Countertenor

Hallo Chr_Glaus!!

Ich muss dir recht geben, Jochen Kowalski ist unangefochten der beste Countertenor den es zurzeit gibt.

Habe mir eine Fledermaus gekauft, in der er den Prinzen Orlowski singt. Er passt in die Rolle, die ich mir keine Frau als saufenden Prinzen vorstellen kann. Entweder ein Mann mit hoher Stimme, oder ein tiefer Bass. Sonst kann man den Orlowski nicht ertragen.

So ist es auch bei den meisten anderen Opera seria. Ausser bei Mozart, da würde ein Bass das ganze Gleichgewicht der hohen Stimmen nur stören. Ich meine seine frühen Opern (Mitridate, Lucio Silla, Aschanio in Alba, Il Re pastore und Il sogno di Scipione). Die "anmut und Grazie" der so "leichten" Opern würde dadurch nur zerstört.

Mfg Joschi

Salut,

absolut empfehlenswert auch

Christopher Robson als Unulfo
Umberto Chiummo als Garibaldo

in Georg Friedrich Händel's RODELINDA.

Bien cordialement,
Ulli

Sagitt meint:

Countertenor könnte eine gewisse Höhe der Stimme bezeichnen ? Aber die biologische " Fehlfarbe" Kowalski ist ja nicht ein Counter wie andere, die ihren Oberstimmbereich trainieren.

In der Frühphase der Counters gab es seltsame Blüten. Ich mochte nicht einmal Alfred Deller besonders, aber Paul Esswood war schon eine Zumutung. Ich konnte diese Stimme sehr schlecht ertragen. Mit Dominique Visse geht es zT ähnlich.

Sehr gute Counters waren: René Jacobs ( herrliche Aufnahme mit Monteverdie Stücken,selsbt Mozartliedern- ich höre diese Stimme einfach gerne) aber auch Michael Chance ( zB Altpartie in der Johannes-Passion).

Gottseidank ist die Mode in der Kirchenmusik wieder abgeflaut. Wieviele großartige Altistinnen mussten zuhören, wie ihre männliche Kollegen die Stücke traktierten.

Hallo zusammen!

Ein sehr guter Vertreter der jüngeren Garde der Countertenöre ist Philippe Jaroussky. Mit gefällt diese Stimmgattung übrigens sehr. Ich schätze es eher in Barockopern Countertenöre zu hören, als Altistinnen in Hosenrollen.

Also mir gefällt die Stimme von Andreas Scholl recht gut (obwohl sie manchen zu synthetisch klingt). Außerdem finde ich James Bowman in Brittens Midsummernight's dream ganz toll.
Bei Kowalski habe ich das Problem, daß ich ihn in der Oper gehört habe (Giustino) und das war klanglich eher mager. Aufnahmemäßig (z.B. Orfeo) ist er in Ordnung.

Hallo Christoph,

das kann ich bestätigen. Ich habe Cäcilia Bartoli live bei einem Arienabend gehört. Das war von Anfang bis Ende großartig (ja, es wurde tatsächlich immer besser), aber es war sehr überraschend, feststellen zu müssen, wie klein in Wirklichkeit diese Stimme ist. Auf Tonträger bekommt man da eine falsche Vorstellung.
Es ist daher kein Wunder, dass sie an größeren Häusern kaum zu hören ist, und wenn, dann in ausgewählten Rollen, die sie immer ausfüllen kann. So ist z.B. das Theater an der Wien mit seiner wunderbaren Akustik und Intimität eine ideale Bühne für sie (und ist das kleinste Wiener Opernhaus, nicht - wie Alfred einmal irrtümlich schrieb - das größte).

Hallo Theophilius,

Zitat

So ist z.B. das Theater an der Wien mit seiner wunderbaren Akustik und Intimität eine ideale Bühne für sie (und ist das kleinste Wiener Opernhaus, nicht - wie Alfred einmal irrtümlich schrieb - das größte).

Hab ich das geschrieben ?

Leider find ich die Stelle jetzt so spontan nicht.
Ich nehme aber an, ich habe geschrieben: Wiens größtes Theater.

Das liegt daran, daß ich im innersten immer noch den Unterschied "Opernhaus" und "Theater" mache.

Wenngleich im Theater an der Wien etliche Male Opern aufgeführt wurden, so ist es doch ein "gemischtes Theater" gewesen, mit Operette und vor allem Musical.

Seit kurzem dient es tatsächlich als Opernhaus - mit Mozart als Schwerpunkt. Das Theater hat in etwa 1100 Sitzplätze (Wiener Staatsoper 1642 Sitzplätze, 567 Stehplätze

Freundliche Grüße aus Wien
Alfred

Hallo zusammen,
wer von kann mir den Unterschied zwischen Countertenor und Altus erläutern?

Zitat

Original von Siegfried
Hallo zusammen,
wer von kann mir den Unterschied zwischen Countertenor und Altus erläutern?

Oh je...

Im Prinzip gibt es keinen - oder doch... das ist genau das Problem. Zunächst einmal stellt die Bezeichnung "Countertenor" auf die verwendete Gesangstechnik ab, während "Altus" eigentlich nur die Stimmlage bezeichnet. Ein [spezieller] Countertenor kann prinzipiell auch in der Stimmlage Sopran singen, z. B. Jörg Waschinski - aber auch er wird [gelegentlich] als Counter bezeichnet.

Er selbst sagt:

Zitat

Was ist das überhaupt, ein Sopranist? Was unterscheidet ihn vom Countertenor, oder vom Altus? Waschinski lacht nur: «Eine Frage, über die sich schon Jochen Kowalski den Mund fusselig geredet hat. Grundsätzlich, würde ich sagen, ist ‹Countertenor› eher eine Registerbezeichnung, ein Oberbegriff. Und weil jetzt immer mehr Countertenöre auftauchen, hat es sich als sinnvoll erwiesen, wie in anderen Stimmgattungen auch, innerhalb des Registers weiter zu differenzieren. ‹Altus› und ‹Sopranist› würden dann einfach eine Höhenlage bezeichnen. Aber es gibt in diesem Bereich keine einheitliche Terminologie. Mancher Altus versteht diese Bezeichnung auch als Abgrenzung zum Countertenor und will damit ausdrücken, dass er ganz körperlos singt. Das entspräche in etwa dem Gegensatz lyrisch–dramatisch.»

LG
Ulli

Hallo,

was ist in dem Zusammenhang dann das Falsett?

Gruß, Peter.

Zitat

Original von petemonova
Hallo,

was ist in dem Zusammenhang dann das Falsett?

Gruß, Peter.

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Salut,

das Falsett ist eben die verwendete Gesangstechnik - man nennt es u.a. Kopf- oder Fistelstimme. Diese wurde zur Zeit der Kastraten von Nichtkastraten als komischer Bestandteil der Oper eingesetzt. Die Technik bewirkt, dass die Gesangsstimme um eine Oktave höher erklingt. Solche Effekte waren in der Oper sehr beliebt. Eine Ähnliche Form der Komik benutzt Mozart in Cosí fan tutte, wo Despina als Notarius verkleidet pel naso zu singen hat... das hat zwar nichts mit Countertenor zu tun, aber der gewünschte Effekt ist ähnlich.

Wie Waschinski sagt und ich das auch meine, ist Counter der Oberbegriff für die männliche hohe Stimmlage, präzisiert wird dies durch die Angabe Altus [männlicher Alt, Endung -us] bzw. Sopranist.

Weil die Falsettstimmen oft zu schwach waren, wurden ab dem 16. JH Kastraten eingesetzt. Diese behielten durch eine kleine Operation [schnipp-di-schnapp, die Glöckchen ab ] ihre knabenhafte Stimme auch im fortgeschrittenen Mannesalter, diese Stimme war jedoch sehr viel kräftiger, als eine "gekünstelte" Fistelstimme. Heute ist es durch das Erlernen entsprechender Gesangstechniken und unter der Voraussetzung entsprechender "Begabung" ohne diese nachwuchsschädliche OP möglich, eine feste, kräftige Alt- oder Sopranstimme zu erreichen.

LG
Ulli

Zitat

Weil die Falsettstimmen oft zu schwach waren, wurden ab dem 16. JH Kastraten eingesetzt. Diese behielten durch eine kleine Operation [schnipp-di-schnapp, die Glöckchen ab ] ihre knabenhafte Stimme auch im fortgeschrittenen Mannesalter, diese Stimme war jedoch sehr viel kräftiger, als eine "gekünstelte" Fistelstimme.

Damalige Gesangsliebhaber pflegten erfolgreich absolvierte Auftritte von Kastraten mit dem nicht wirklich geschmackssicheren Ausruf "Es lebe das Messerchen!" zu feiern. :wacky:

Grüße

GiselherHH

Viva il ferro?

Eviva il coltello!

Zitat

Original von sagitt
Paul Esswood war schon eine Zumutung

Auch hier zeigt sich "de gustibus non est disputandum".

Ich fand, daß er z.B. der beste Countertenor war in MP von Harnoncourt aus der siebziger Jahre. Also auch viel besser als Bowman.

Ich kann diesem Gejaule wirklich nichts abgewinnen.Doch für ein ähnliches statement bekam ich schon einmal Prügel,deshalb erspare ich mir weitere Details.

Meine Introduktion zu Beginn meiner fabulierenden Zeit hier im Forum, zuallererst der gesamte Text der ersten Arie aus der Alt-Solokantate von Johann Sebastian Bach BWV 170:
Vergnügte Ruh, beliebte Seelenlust; Du stärkst allein die schwache Brust. Drum sollen lauter Tugendgaben in meinem Herzen Wohnung haben. Vergnügte Ruh, beliebte Seelenlust.

Diese Arie an den Anfang des Themas "Bemerkungen zum Thema Altus/Countertenor" zu stellen, weist in zwei Richtungen. 1. Ersteinmal kenne ich keine Aufnahme einer gut gesungenen 1. Arie eines Altus. Da ich aber bestimmt nicht alle kommerziellen Aufnahmen kenne, lasse ich mich da gerne belehren. Meine Leib und Magen Aufnahme dieser Arie ist die Aufnahme mit Dame Janet Baker. 2. Nun ja, Ihr wundert Euch sicherlich´, dass dies aus der "O1-Feder" einer Altus kommt. Eine gesunde Distanz zu sich selbst, bewahrt oftmals vor allzu peinlichen Omnipotenz-Fantasien. Countertenöre halten, was Tenöre versprechen...
Ich hoffe sehr, dass wir im Laufe der Zeit eine fruchtbare Schreibarbeit hier über dieses Thema finden werden.
Herzlichst ;)orfeooffice

Hallo orfeooffice,

na das ist ja ein Sprung von gesang.de nach hier. Gebe zu, dass es hier anspruchsvoller ist, du wirst dich sicher wohlfühlen. Herzlich Willkommen.

Hallo Musika,
ob es ein "Sprung"war, kann ich noch nicht beurteilen, aber herzlichen Dank für das erste "Willkommen". gesang.de habe gexxxt. Ich gehe hier einfach frisch ans Werk und um "unsere Sache" bemüht.
lieber Gruß orfeooffice (Orpheusprojektbürobüro)

Guten Tag

Zitat

Original von orfeooffice

Diese Arie an den Anfang des Themas "Bemerkungen zum Thema Altus/Countertenor" zu stellen, weist in zwei Richtungen. 1. Ersteinmal kenne ich keine Aufnahme einer gut gesungenen 1. Arie eines Altus. Da ich aber bestimmt nicht alle kommerziellen Aufnahmen kenne, lasse ich mich da gerne belehren.

Ich finde diese

Aufnahme von BWV 170 samt 1. Arie mit Andreas Scholl als Referenzaufnahme der o.g. Bachkantate

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

Danke!
Die Aufnahme habe ich auch. Sie gehört sicherlich zu dem oberen Drittel der Studioaufnahmen. Die schönste Live-Aufnahme hörte ich vor Jahrem im WDR mit Derek Lee Ragin. Aber wie schon erwähnt. Dame Janet Baker ist schon fantastisch mit Ihrer Stimme, zu der inhaltlichen Aussage, etc.
Natürlich sollte man die Bachkantate auch in der Gesamtheit betrachten. Dann ist die Arie: "Wie jammern mich doch die verkehrten Herzen" bei den Altisten (auch bei Herrn Scholl, Herrn Bowman oder Herrn Esswood) sehr sehr gut aufgehoben. Selbst René Jacobs hat diese einmal live (weiß nicht mehr wann...") sehr gut musiziert. Übrigens ist seine letzte Messias-Einspielung mit dem Altus Lawrence Zasso sehr gut besetzt und natürlich zwingend, stimmig, tempermentvoll, einfallsreich musiziert. Wenn "Altersweisheit" nicht so negativ besetzt wäre, würde ich es für diese Einspielung mit dem Dirigenten Rné Jacobs von Harmonia Mundi gerne benutzen.
Das Freiburger Barockorchester wie so oft brilliant.
orfeooffice

Hallo Carola,

Zitat

Nur zu gerne würde ich Rillings Gesamtaufnahme der Bachkantaten empfehlenswert finden, denn dann könnte ich sämtliche Lücken meiner Kantatensammlung endlich schließen, noch dazu alles ohne Altus.

Du magst wirklich niemals einen Altus, selbst, wenn er noch so gut ist?
Und wählst deine Aufnahmen danach aus?

Ich habe schon mitbekommen, daß du männliche Altisten nicht besonders schätzt. Aber würdest du selbst eine dir ansonsten interpretatorisch in jeder Hinsicht zusagende Einspielung ablehnen, weil ein Altus mitsingt? Egal, welcher?

Juli

Diese Diskussion wurde dem Rilling-thread entnommen und hierher umgesiedelt.
MOD 007

Zitat

Original von Juli

Aber würdest du selbst eine dir ansonsten interpretatorisch in jeder Hinsicht zusagende Einspielung ablehnen, weil ein Altus mitsingt? Egal, welcher?

Juli

Ja, würde ich. Die einzige Ausnahme ist Andreas Scholl, den ich wirklich gerne höre und nicht nur nach dem Motto: Fällt kaum auf irgendwie ertrage. Ich sehe das ganz pragmatisch: Wovon ich Kopfschmerzen bekomme und was meinen Tinnitus verschlimmert, dafür werde ich ganz gewiss nicht noch Geld bezahlen.

Mit Gruß von Carola

PS. Eventuelle Fortsetzung der Diskussion am besten in einem passenderen Faden zum Thema Altus

Zitat

Original von Carola
Die einzige Ausnahme ist Andreas Scholl,

Was mich betrifft dulde ich auch nicht allzuviele "Ausnnahmen".
Jedoch halte ich WILLIAM TOWERS (der sich auch an Gardiners Gesamtaufnahme als Alt beteiligt hat und den ich auch in Händels Agrippina in Frankfurt gesehen/gehört habe - beide male hat er mich zutiefst erschüttert! - ) für mindestens ebenbürtig....

wobei die Frage offen bleibt ob ein Altus in den Kantaten wirklich historisch korrekt ist.
Ich würde es auch vorziehen, wenn man diesen Stimmen nur die Musik singen läßt, die auch für sie verfasst wurde.
In Opern von Händel z.B. haben sie nachweißlich nichts zu suchen.

Zitat

Original von ThomasBernhard
WILLIAM TOWERS

Towers ist ein recht ordentlicher Vertreter der hohen Männerstimmlage, ich würde ihn allerdings nicht mit Scholl vergleichen - an guten Tagen ist Scholl immer noch sensationell und nimmt damit eine wirklich herausragende Position in seinem Stimmfach ein.

Falls Carola die CD nicht besitzt: mit Philippe Herreweghe hat Scholl die Solkantaten BWV 170, BWV 54 und BWV 35 eingespielt. Das ist zum niederknien. Selbst wenn Du diese VD nur als "gut" empfinden würdest, hätte sich der Kauf gewisslich gelohnt.

Und da vergisst man auch ganz schnell Ria Bollen, Gabriele Schnaut oder auch Julia Hamari bei Rilling...

Original Lullist:

Zitat

wobei die Frage offen bleibt ob ein Altus in den Kantaten wirklich historisch korrekt ist.Ich würde es auch vorziehen, wenn man diesen Stimmen nur die Musik singen läßt, die auch für sie verfasst wurde.
In Opern von Händel z.B. haben sie nachweißlich nichts zu suchen.

Ich bin ja in solchen Fragen kein Purist und denke, dass die Besetzung mit Countertenören in den Opern von Händeln ein angemessener Kompromiss ist, wobei natürlich auch die Besetzung mit Stimmen wie der von Vivica Geneaux oder auch Carolyn Watkinson bei Händel ihren Reiz haben. Eine Rückkehr zur historisch korrekten Besetzung mit Kastraten ist doch hoffentlich kein erstrebenswertes Ziel, oder :wacky:...?

Nein natürlich nicht, aber mitlerweile bin ich der Auffassung, das Frauen die Rollen einfach viel besser bestreiten.
Sicher ist Cäsar als Mann auf der Bühne glaubhafter - aber selbst Händel hatte ausgefallene Kastraten grundsätzlich nur durch Frauen ersetzt.

Anfangs war ich auch sehr angetan von den Countertenören, aber ich denke sie werden viel zu oft in den falschen Werken eingesetzt und ich empfinde sie da als Fremdkörper.
Was aber absolut nicht heißt, dass ich dieses Stimmfach nicht mag, ganz im Gegenteil.

Wenn man Purist ist, müsste man in Bach-Kantaten die hohen Stimmlagen mit Knabenstimmen besetzen!
(Mulier taceat in ecclesia!)

Nein danke, in diese Zeiten möchte ich dann doch nicht mehr zurück!
Zudem, was dem/der einen der Altus, ist dem anderen der Knabensopran!
So etwas kann ich zum beispiel nicht hören! :kotz:
Wahrscheinlich hat sich Bach selbst darüber geärgert, daß er keine Frauen singen lassen durfte!

Was den Altus anbelangt, ich finde, es kommt immer auf das Werk und aufs Timbre der Stimme an.
Manche Altsängerinnen haben ein furchbares Vibrato, solche Stimmen kann ich nicht leiden, schon gar nicht in Alter Musik!
Da ist mir dann ein guter, relativ vibratoloser Altus tausendmal lieber!
Aber: de gustibus....

Juli