Die französische Barockmusik – warum so unbeliebt ?

  • Ich habe auch so meine Probleme mit der französischen Barockmusik, zumal der rein orchestralen, sowie mit den Opern.


    Was ich wirklich mag, ist die geistliche Musik.




    und, da man Savall gar nicht genug empfehlen kann:



    Alle Aufnahmen ergänzen sich wunderbar, wobei doulce mémoire den herben Ton der Totenmesse aus dem 16. Jh. perfekt trifft, während die schwer beschreibliche ergreifende Süße Charpentiers bei Savall wundervoll zum Ausdruck kommt.


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Ich will jetzt nicht behaupten, dass ich mich in alter französischer Musik wirklich auskenne. Was mir Rameau allerdings näher gebracht hat, war ein 5-teiliges Radiofeature in der SWR 2 Musikstunde. Die Sendungen sind zwar nicht mehr in der Mediathek, wohl aber die Manuskripte (und die Sendungen können bestellt werden):


    http://www.swr.de/swr2/program…920078/10vql49/index.html


    Außerdem liebe ich


    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

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  • Die französische Barockmusik hat in meiner Einschätzung zwei Charaktere. Einen äusserlich Repräsentativen, der oberflächlich gefallen will und unverbindlich ist. Sie hat eine tief empfundene Seite, die sich auftut, wenn man sich mit ihr beschäftigt.


    Etwas von dieser Spannung ist im Filmausschnitt aus Tous les Matins du monde (deutscher Titel Die siebente Saite) spürbar, in dem es um den Gambisten und Komponisten Sainte Colombe geht.

    Auch wenn man kein Französisch versteht, ist in der Kostümierung viel ausgedrückt.



    Der Film bringt die Essenz französischer Barockmusik dem Zuschauer in Bildern und Musik nahe.


    Nach dem Tod seiner Frau zieht sich der Komponist Sainte Colombe komplett zurück. Nur die Musik hält ihn überhaupt noch am Leben. Einer der wenigen Menschen, die er an sich heranlässt, ist sein talentierter Schüler Marin Marais. Der überflügelt bald den Meister und macht als reifer Mann Karriere am Hofe von Ludwig XIV.



    Die brilliante Oberfläche:



    5 Minuten Gambenmusik werden dem Zuschauer zugemutet. Man hört gebannt zu.



    Eine weitere beeindruckende Szene ist diese:


    Es gibt ein Leben vor dem Tode.

  • Ein interessanter Thread. Auch bei spielen Lully, Rameau und Co eher ein Schatten-Dasein. Der französische Stil scheint mir nicht ganz so zu liegen. Beschäftigt habe ich mich aber durchaus mit dieser Musik, schon wegen ihrer musikhistorischen Relevanz. Und wenn ich sie höre gefällt sie mir meistens erstmal schon ziemlich gut. In den Lully- und Rameauopern habe ich glaube ich eher das Problem dass die durchgehend ähnlich Melodik, die ja auch in den Rezitativen quasi immer weiter schwingt, mich irgendwann ein bisschen langweilt. Das ist bei 3stündigen Barockopern dann schon ein Problem. Es fließt in meinen Ohren alles immer sehr ähnlich weiter. Schaut man sich dazu die Inszenierung und das Ballett an wird es ein wenig spannender aber - und das dürfte der nächste Punkt meiner reservierten Rezeption dieser Musik sein - ich bin halt nicht der größte Ballettfreund. Die Sakralmusik Lullys und Charpentiers (die "Messe de minuit pour Noel" ist doch bezaubernd und bald wieder dran) gefällt mir besser und ich höre sie gelegentlich, ohne die gleiche Liebe wie zum Werk Bachs zu entwickeln.


    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • Ich kenne einiges von Rameau, z.B. Pygmalion und Zais (trema auf dem i). Was Tristan meint, ist auch mir aufgefallen: es ähnelt sich manches zu sehr. Trotzdem ist es in kleineren Dosen durchaus wunderbar, z.B. die Suiten aus den Opern von Lully, Campra und Rameau. Vor allem William Christie mit seinen "Arts florissants) hat hier einiges aufgenommen. Ältere Aufnahmen gibt es von der Cappella Coloniensis.

    Was grenzt an grenzenlose Dummheit? Mexiko und Kanada (Urban Priol)

  • Hallo Tristan,


    ich finde die Charpentier-Messe recht langweilig, es schwappt so vor sich hin, kein Pfeffer, keine Spannung. Das ist immer noch Schreittanzmusik, aber auf das falsche Genre angewandt.

  • Ich kann zu der im Titel gestellten Frage leider nichts beitragen, denn bei mir ist französische Barockmusik alles andere unbeliebt. Ich habe sie zwar erst viel später entdeckt als die italienische, aber dann war es eine sofortige Liebe. Die Opern von Rameau und Lully liebe ich so sehr, dass ich weite Wege fahre, um szenische Aufführungen erleben zu können. Auch Charpentiers "Médée" schätze ich sehr, und eine Aufführung von Marais' "Alcione" gehört zu meinen schönsten Opernerlebnissen. Auch die geistliche Musik finde ich wunderbar. Wie man die herrliche Weihnachtsmesse von Charpentier langweilig finden kann, ist mir ein Rätsel, sie ist mir zehnmal lieber als das olle Weihnachtsoratorium von Bach. Ach, und die wunderbare Instrumentalmusik! Man höre nur Hille Perls Aufnahmen von Marais' entzückenden Gambenstücken! :love: Um einen bekannten Spruch etwas abzuwandeln: Ein Leben ohne französische Barockmusik ist möglich, aber sinnlos.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

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  • Also vorneweg: Bei mir ist sie es nicht, unbeliebt, ganz im Gegenteil! Wir reden an dieser Stelle über Geschmack. Da gibt es wenig allgemein zu Akzeptierendes. Alles, was folgt, ist daher nur mein Geschmack.


    Ich habe Rameaus Opernsuiten als erste Orchestermusik überhaupt kennengelernt. Sie hat sicher meine Vorstellung vom Orchesterklang beeinflusst. Dieser stammte damals vom Collegium Aureum unter Franzjosef Maier und hat mich durch Klangfarbe, Schwung, Humor und Geistesfülle mitgerissen. Da konnten später weder Bachs Brandenburger und erst recht nicht Händels Feuerwassermusik (:P) mithalten. Nun kamen die Interpretationen Bachs und Händels seinerzeit noch aus der großsymphonischen Ecke, was diesen Werken nicht unbedingt guttut. Der in der französischen Musik vermisste Tiefsinn kann bei eher zweitrangigen Werken über geringes musikalisches Gewicht hinwegtäuschen. Das gilt natürlich nicht grundsätzlich, soll aber schon vorgekommen sein. ;)


    Für mich war also Rameau immer schon die größte Orchestermusik. Von Beethoven abgesehen, kam später nur noch Debussy mit seinem "La mer" hinzu. Debussy widmet das zweite Stück des ersten Bandes seiner Images diesem Komponisten. Ich fand das einleuchtend. Als ich Rameaus Cembalostücke zum ersten Male hörte, tat sich ein weiteres Universum auf. Es kam schnell noch Couperin (F.l.G.) hinzu. Dieser "Esprit" begleitet mich schon lange. Für mich gehören diese Werke immer schon zur bedeutendsten Musik. Tiefsinn benötigt keine Fingerzeige, um auf ihn aufmerksam zu werden.. Er kann sich unter einer brillanten und perfekten Oberfläche verbergen. Für mich ist das große Kunst. Es ist ein wenig wie das Geheimnis hinter einer Etüde.


    Rameaus "Les indes galantes" vom Collegium Aureum. Es handelt sich um eine Aufnahme aus dem Jahr 1967.



    Tiefsinn muss nicht immer schlecht gekleidet sein. Es gibt ihn auch in einer eleganten Version .... :)


    Und aus seinen Cembalosuiten "Le rappel des oiseaux" hier für Klavier von Sokolov eingespielt



    Zum Schluss noch Debussys "Hommage à Rameau" von Víkingur Ólafsson


  • Gerade habe ich im Auto kurz WDR 3 eingeschaltet - nach wenigen Sekunden war klar, dass da eine französische Barock-Oper läuft. (Warum erkennt man das eigentlich sofort? Nicht nur der Sprache wegen.) Aber welche? Es ist Jean-Baptiste Stucks Tragédie lyrique "Polydore". Ich muss gestehen, dass mir der Komponist bislang völlig unbekannt war. Da hat sich der Rundfunkbeitrag für diesen Monat gelohnt. WDR 3 überträgt die ganz Oper, vielleicht hat ja jemand Lust hineinzuhören:

    https://www1.wdr.de/radio/play…_layout-popupVersion.html

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Gerade habe ich im Auto kurz WDR 3 eingeschaltet - nach wenigen Sekunden war klar, dass da eine französische Barock-Oper läuft. (Warum erkennt man das eigentlich sofort? Nicht nur der Sprache wegen.) Aber welche? Es ist Jean-Baptiste Stucks Tragédie lyrique "Polydore". Ich muss gestehen, dass mir der Komponist bislang völlig unbekannt war. Da hat sich der Rundfunkbeitrag für diesen Monat gelohnt. WDR 3 überträgt die ganz Oper, vielleicht hat ja jemand Lust hineinzuhören:

    https://www1.wdr.de/radio/play…_layout-popupVersion.html

    Lieber Bertarido, was soll ich sagen.......hättest du mal den Thread HIP-Aufnahmen alter Musik gelesen wärest du vorher schlauer gewesen! :P



    Es handelt sich um diese Aufnahme!


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Ich kann zu der im Titel gestellten Frage leider nichts beitragen, denn bei mir ist französische Barockmusik alles andere unbeliebt. Ich habe sie zwar erst viel später entdeckt als die italienische, aber dann war es eine sofortige Liebe. Die Opern von Rameau und Lully liebe ich so sehr, dass ich weite Wege fahre, um szenische Aufführungen erleben zu können. Auch Charpentiers "Médée" schätze ich sehr, und eine Aufführung von Marais' "Alcione" gehört zu meinen schönsten Opernerlebnissen. Auch die geistliche Musik finde ich wunderbar. Wie man die herrliche Weihnachtsmesse von Charpentier langweilig finden kann, ist mir ein Rätsel, sie ist mir zehnmal lieber als das olle Weihnachtsoratorium von Bach. Ach, und die wunderbare Instrumentalmusik! Man höre nur Hille Perls Aufnahmen von Marais' entzückenden Gambenstücken! :love: Um einen bekannten Spruch etwas abzuwandeln: Ein Leben ohne französische Barockmusik ist möglich, aber sinnlos.

    Danke,


    obwohl ich das WO von Bach sehr liebe habe ich mir die Weihnachtsmesse von Charpentier bestellt. Man muss ja auch seinen Horizont erweitern.


    Kalli

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  • Lieber Bertarido, was soll ich sagen.......hättest du mal den Thread HIP-Aufnahmen alter Musik gelesen wärest du vorher schlauer gewesen! :P

    Da hast Du Recht. :untertauch: Dabei schaue ich dort öfter hinein, aber Deinen Beitrag zu "Polydore" habe ich wohl übersehen.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Ich denke, die Hauptschwierigkeiten des heutigen Hörers sind, dass die Qualität der französischen Barockoper nicht in der Ausstellung melodischer Erfindung in Arien sondern in der sorgsamen "Vertonung" des "klassischen Dramas" französischer Sprache besteht, es wäre also sinnvoll, gut französisch zu können. Und dann, dass unsere an Dissonanzen und Modulationen gewöhnten Ohren zu wenig "Pfeffer" bekommen, da die französische Musik oft auf Ausgleich und Eleganz bedacht ist.

  • Ich denke, die Hauptschwierigkeiten des heutigen Hörers sind, dass die Qualität der französischen Barockoper nicht in der Ausstellung melodischer Erfindung in Arien sondern in der sorgsamen "Vertonung" des "klassischen Dramas" französischer Sprache besteht, es wäre also sinnvoll, gut französisch zu können. Und dann, dass unsere an Dissonanzen und Modulationen gewöhnten Ohren zu wenig "Pfeffer" bekommen, da die französische Musik oft auf Ausgleich und Eleganz bedacht ist.

    Dazu wären Aufnahmen mit französischen Untertiteln gut. Ich habe hier über eine Aufführung von Pelléas und Mélisande aus Rouen berichtet. Ich kannte die Oper vorher gut, aber neu war, dass ich den Sängern mit den französischen Untertiteln gut folgen konnte.

    Der Text war nicht so schwer, wie ich befürchtet hatte.

    Was grenzt an grenzenlose Dummheit? Mexiko und Kanada (Urban Priol)

  • Music at the Time of Louis XIV (Deluxe-Ausgabe mit Buch)



    • Mit Werken von Louis XIII, Bataille, Boyer, Moulinie, Guedron, Boesset, Lambert, Charpentier, Praetorius, Cambrefort, Lully, de la Guerre, Forme, Bouzignac, du Mont, Gilles, Louis Couperin, Titelouze, Nivers, Lebegue, Francois Couperin, Marchand, Roberday, Mesangeau, Gaultier, Chambonnieres, d'Angelbert, Hotman, Dubuisson, Demachy, Sainte-Colombe, Philidor, Degrinis, Visee, Rameau, Marais, Duval, Rebel, Hotteterre, Morel, Philidor
    Zitat

    Der Kosmos französischer Barockmusik in einmaliger Referenz.« (Gewandhaus-Magazin, Dezember 2016)


    Das gab es beim Werbepartner mal super preiswert!


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Über 2 h lang Lully - die Musik ist vor allem pompös und weniger strukturierter Barock, auch wenn sie dieser Epoche zugerechnet wird.

    Es ist Tanzmusik zur Unterhaltung des Hochadels. Man kann nicht die gleichen Maßstäbe wie an andere Barockmusik anlegen. Wenn man sie NUR hört, wird sie schnell eintönig, sie war aber wohl sicher nicht dazu gedacht, als Vordergrundmusik andächtig belauscht zu werden.


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  • Hätte man Johann Sebastian Bach die Frage gestellt, warum französische Musik unbeliebt sei, hätte er wohl den Fragesteller unverständlich angeblickt. Die Satzbezeichnungen und Formen seiner Kammermusik und Orchestersuiten sind der französischen Musik entnommen. Ich habe einige Satzbezeichnungen aus Bachs Werken aufgelistet:

    • Allemande c (Deutschland)
    • Ouvertüre langsam - schnell
    • Courante 3/4
    • Rondeau
    • Sarabande 3/4
    • Passepied
    • Forlane (Italien)
    • Gavotte ¢
    • Polonaise 3/4 (Polen)
    • Bourrée 2
    • Menuett 3/4
    • Anglaise (England)
    • Gigue 6/8
    • Loure 6/4
    • Réjouissance

    Johann Sebastian Bach war, wie damals ganz Europa, von den Errungenschaften der französischen Musik fasziniert. Er bewunderte auch den Stil von Jean-Baptiste Lully und griff dessen Tanzformen auf. Die auf den eröffnenden Ouvertüren-Satz folgenden Tänze sind charakterlich sehr unterschiedlich: eine geheimnisvolle Courante, elegante Gavottes und fröhlich-sprunghafte Passepieds, eine poetisch klagende Sarabande, energievoll die Bourrée und gefolgt von einer zweiten mysteriösen Bourrée, dynamisch verschmitzt die Gigue und freudig das Echo.


    Umgekehrt haben französische Komponisten auf die Allemande aus deutschen Landen, auf die Forlan aus Italien, auf die Anglaise aus England oder auf die Polonaise aus Polen als Tanzformen Bezug genommen, die wiederum bei Bach erscheinen. Es bestand ein reger kultureller Austausch.


    Johann Sebastian Bach hat für den französischen Stil wenig Verzierungen geschrieben. Im französischen Stil gibt es nicht nur die schlichte Melodie, sondern man hat viel mit Trillern und anderen Verzierungen gearbeitet. Bachs Stücke sind einfach ohne Verzierungen notiert, denn er ging davon aus, dass die Musiker, die diese Werk spielten, mit dem französischen Stil vertraut waren und sich auskannten und entsprechend diese Varianten spielen konnten, ohne sie eigens aufzuschreiben.


    Es gibt ein Leben vor dem Tode.