Das Internet Klassikforum - Spiegel der Klassikszene ?

Salve Alfred!

In Deinem Posting entdecke ich viel, bei dem ich Dir zustimmen kann.

Dann versuche ich, mich selbst in Deinem Posting zu finden. Das ist ein egozentrischer Ansatz, gebe ich zu, aber in meine eigenen Innereien kann ich einfach am besten schauen.

Ich bin technischen Neuerungen gegenüber aufgeschlossen, das ist richtig.

Aber ich bin kein 'Technikfreak' - dazu fehlt mir auch meistens das Geld. Die Anschaffung eines iPod war praktischen Überlegungen geschuldet (Musikhören bei der Arbeit, um im Großraumbüro wenigsten einen kleinen, produktiven akkustischen Freiraum für mich alleine zu haben).

Ich kann mit Computern sehr gut umgehen, bin aber weit vom Computerfreak entfernt. Der Rechner ist für mich Arbeits- und Kommunikationsmittel (jaja, und bisweilen auch Spielzeug, das verliert sich auch in meinem Alter nicht wirklich... aber ich würde mir nie meinen Rechner den Bedürfnissen von High-End-Computerspielen anpassen, sondern spiele, was mich herausfordert und auf meinem Rechner läuft).

Wenn ich mir die Postings hier aufmerksam durchlese, glaube ich, dass ich damit nicht sooooo ganz alleine stehe.

Ich kann allerdings nicht finden, dass der Musikgeschmack hier sonderlich progressiv ist. Schau Dir doch mal an was im 'just playing'-Thread so dominiert: das ist nicht das XX.Jahrhundert und schon gar nicht das XXI., jedenfalls empfinde ich das so (ohne wirklich gezählt zu haben).

Und Neueinspielungen haben es im kollektiven Forumsgeschmack eher schwer - die meisten gelobten Einspielungen sind so alt wie ich oder gar älter...

Zitat

Und wenn es gelingt -oft nach vielen Wochen Überzeugungsarbeit, soöch einen "internetunwilligen" dazu zu überreden dem Forum beizutreten - dann wird der Neuling entweder nicht wahrgenommen oder vergrämt - denn die typischen Klassikhörer mögen keinen Widerspruch und keine lauten Diskussionen. Sie haben - das ist meine Meinung ein festgefügtes Weltbild, das nicht in Frage gestell werden darf. Ist das der Fall - dann bleiben sie fern.

Ist das so? Das wäre aber ein Armutszeugnis für die Klasse von Menschen, die Du als 'Klassikszene' zusammenfaßt. Zur Gesprächskultur intelligenter Menschen gehört auch Konfliktfähigkeit. Der Mangel daran ist aber kein Charakteristikum der 'Klassikszene', sondern derzeit der Allgemeinheit. Wird offenbar nicht (mehr) vermittelt oder vorgelebt, und das nicht erst seit gestern.

Mitunter bin ich mit meinem Geschmack hier auch alleine und stoße auf Widerstand (ich liebe Richard Strauss, ich mag die Rattle-Beethoven-Symphonien u.s.w.), aber was solls! Ich lasse mir von niemandem vorschreiben, was ich zu mögen habe. Ich muss, wenn andere Menschen CDs verreißen, die ich mag, nicht an meinem Geschmack zweifeln, sondern konstatieren, dass es andere Menschen mit anderem Geschmack gibt. Und: ich muss erstmal davon ausgehen, dass es keine Kritik an meiner Person ist, wenn man 'meine' Aufnahmen verreißt. Wenn das gelingt, komme ich auch als Neuling zurecht. Manchmal widersprechen, manchmal einfach schweigen und deeskalieren, aber niemals sich selbst verleugnen. Ich gebe grundsätzlich jedem Recht, und zwar das Recht, eine eigene Meinung zu besitzen. Wenn andere meinen, diese in verletzender Form äußern zu müssen, kann ich das nicht ändern, muß dabei aber dann nicht auch noch mitmachen.

Das muss m.E. ein Klassikhörer ebenso beherreschen wir jedes Mitglied einer zivilisierten Gesellschaft.

Persönlich glaube ich nicht, dass es überhaupt eine Korrelation zwischen den Aussagen 'nimmt an Internetforen teil' und 'gehört zur sog. Klassikszene' gibt.
Die gleichen Antworten, die Du bekommen hast, kenne ich auch aus Foren mit ganz anderer Thematik (Bsp: Eisenbahnfans, Fans von Bahnsimulationen).

Zitat

Original von Travinius

Ist das so? Das wäre aber ein Armutszeugnis für die Klasse von Menschen, die Du als 'Klassikszene' zusammenfaßt. Zur Gesprächskultur intelligenter Menschen gehört auch Konfliktfähigkeit. Der Mangel daran ist aber kein Charakteristikum der 'Klassikszene', sondern derzeit der Allgemeinheit. Wird offenbar nicht (mehr) vermittelt oder vorgelebt, und das nicht erst seit gestern.

Mitunter bin ich mit meinem Geschmack hier auch alleine und stoße auf Widerstand (ich liebe Richard Strauss, ich mag die Rattle-Beethoven-Symphonien u.s.w.), aber was solls! Ich lasse mir von niemandem vorschreiben, was ich zu mögen habe. Ich muss, wenn andere Menschen CDs verreißen, die ich mag, nicht an meinem Geschmack zweifeln, sondern konstatieren, dass es andere Menschen mit anderem Geschmack gibt. Und: ich muss erstmal davon ausgehen, dass es keine Kritik an meiner Person ist, wenn man 'meine' Aufnahmen verreißt. Wenn das gelingt, komme ich auch als Neuling zurecht. Manchmal widersprechen, manchmal einfach schweigen und deeskalieren, aber niemals sich selbst verleugnen. Ich gebe grundsätzlich jedem Recht, und zwar das Recht, eine eigene Meinung zu besitzen. Wenn andere meinen, diese in verletzender Form äußern zu müssen, kann ich das nicht ändern, muß dabei aber dann nicht auch noch mitmachen.

Das muss m.E. ein Klassikhörer ebenso beherreschen wir jedes Mitglied einer zivilisierten Gesellschaft.

Persönlich glaube ich nicht, dass es überhaupt eine Korrelation zwischen den Aussagen 'nimmt an Internetforen teil' und 'gehört zur sog. Klassikszene' gibt.
Die gleichen Antworten, die Du bekommen hast, kenne ich auch aus Foren mit ganz anderer Thematik (Bsp: Eisenbahnfans, Fans von Bahnsimulationen).

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Da kann ich dir nur zustimmen!

Ich denke auch, dass ich gerade als Klassikgernhörer den Rat und die Meinung anderer brauche...

Wie gesagt, ich stimme Travinius in allen Punkten zu...

...Außer der Sache mit Richard Strauss, den ich nämlich (abgesehen von seinen Sinfonischen Dichtungen wie "Don Juan", "Alpensinfonie" und "Zarathustra") überhaupt als sehr einschläfernd empfinde...
Irgendjemand sagte mal "ÜKAZ" (Überschätztester Komponist aller Zeiten)

Dem kann ich (IMO) nur zustimmen...

Gruß

Zitat

Original von Hammel
Wie gesagt, ich stimme Travinius in allen Punkten zu...

...Außer der Sache mit Richard Strauss, den ich nämlich (abgesehen von seinen Sinfonischen Dichtungen wie "Don Juan", "Alpensinfonie" und "Zarathustra") überhaupt als sehr einschläfernd empfinde...
Irgendjemand sagte mal "ÜKAZ" (Überschätztester Komponist aller Zeiten)

Dem kann ich (IMO) nur zustimmen...

Ich bin jetzt sicherheitshalber mal beleidigt.... :motz:

...werde aber die Tracks jetzt sicher nicht enttäuscht vom iPod löschen...

Zitat

Original von Travinius

Ich bin jetzt sicherheitshalber mal beleidigt.... :motz:

...werde aber die Tracks jetzt sicher nicht enttäuscht vom iPod löschen...

Hey, nur weil ich ihn nicht mag, heißt das noch lange nicht, dass du ihn nicht mögen darfst...

Wobei...
So ein Richard Strauss Verbot wär schon interessant...
Wobei...
dann könnte ich in der Oper nicht mehr schlafen...

Schönen Tag noch...Liebe Grüße

Ich glaube auch nicht, dass die "Auswahl" hier repräsentativ ist.
Aber sicher repräsentativer als die Gruppe, die Alfred beschreibt. Als Beispiel für diesen Typ kenne ich nämlich nur Alfred, und auf den passt es auch nicht, weil er ja im Internet aktiv ist..
Jedenfalls ein Teil der Vielfalt der Klassikfreunde wird abgebildet, wenn auch sicher etwas schief, allein aufgrund der Altersstruktur der typischen Internet(forums)nutzer.

("progressiv" muss man übersetzen: bei Alfred ist das schon gegeben, wenn jemand meint, dass Wagner ebenso hörenswert wäre wie Mozart oder einer Musik des 20. Jhds. überhaupt als Musik anerkennt... ;))

JR

Sagitt meint:

der typische Klassikkonsument, gibt es ihn? Jedenfalls ist er älter.desto näher an der Kammermusik, desto älter.

Manche haben sicher keinen Bezug zum internet. Insbesondere solche, die sich auf konservativen Elitismus wer weiss was einbilden.

Aber das Internet verbreitet sich doch auch in die Kreise der älteren, zu denen ich ja auch rechne.

Ich kann mit dem Medium absolut suboptimal umgehen, es mal gerade bedienen, aber es eröffnet einem Erweiterungen der Perspektive, die grossartig sind, das Forum hier ist ein Beispiel dafür, Das Übermaß an Müll muss man eben liegen lassen.

Zu Musik und Politik findet sich auch im "Leben" virtuell und real verzahnen sich ja immer mehr, durchaus kontroverse Positionen, insbesondere zur absterbenden Diskussion über die Verstrickung von Musikern in den Nazismus, Furtwängler und Karajan sind dafür sicher Beispiele.

Nun, wer klassische Musik benutzt, um sein Weltbild zu bestätigen, braucht dazu sicher kein Internetforum, welches ja eine Plattform verschiedenster Meinung ist. Alle Klassikliebhaber, sie solchermaßen mit ihrer Musik umgehen, sind also keine primären Kandidaten für die Teilnahme an einem Forum.

Andererseits ist das Internet und die dort auftretenden CD-Lieferanten (DVD, SACD, ...) eines der beiden Probleme des guten alten Schallplattenhändlers mit gut sortierter Klassikabteilung. (Das andere sind sinkende Klassikumsätze.) Also muss es doch einen nennenswerten Anteil von internetaffinen Klassikliebhabern geben. Diese wären dann doch auch Kandidaten für aktive Mitarbeit in Foren.

Ich wage daher die These, dass sich in Klassikforen tendenziell eher offenere (wenn nicht gar progressivere) Klassikliebhaber herumtreiben, als dies für die Konzertsäle gilt.

Lieber Alfred :

Nun höre ich seit weit über 40 Jahren sehr aufmerksam klassische Musik in Komzerten , Opernhäusern , Kammermusiksälen oder auch auf LP und CD .

Es mag sein , dass es den von Dir beschreibenen Typ des reinen "Genusshörers" tatsächlich aus Deinem persönliochen Erleben gibt .

Meine Erfahrungen - gerade auch in Gesprächen mit ausübenden Interprten- sind anders .

Die weitaus grösste Zahl der mir persönlich bekannten Hörer klassischer Musik gehen n i c h t aus "Genussgründen" in Aufführungen .

Sie wollen zunächst bestimmte Werke hören ; meist in Verbindung mit bestimmten Interpreten .

Diese von mir geschätzten Musikfreude haben sehr wohl ein fundiertes Hintergrundwissen über Komponisten , Werke , Interpreten und verschiedene Aufnahmen oder Vergleichsmöglichkeiten mit früher miterlebten Abenden .

So dies die Zeit zulässt haben sich vor allem nach den Aufführungen oft sehr lange Diskussionen angeschlossen , wobei sich nicht wenige Menschen auch persönlich sehr sachbezogen austauschen konnten .

Dass dabei auch sehr kotrovers diskutiert worden ist , das versteht sich von selbst ud hat den Kreis der Diskutierenden auch enorm belebt und das Wissen objektiv erweitert .

Dies schliesst nicht aus , dass Hörer die Abende auch genossen haben . Was denn sonst ? Natürlich kann es je nach Hörerwartung auch subjektive Enttäuschungen geben. Das ist für mich völlig normal . Nicht alle Künstler singen oder spielen jeden Abend gleich gut .

Vor rund 30 Jahren spielte Maurizio Pollini in Bonn an einem Abend Beethovens "Hammerklaviersonate" und das "KLavierstück X" von Stockhausen .

Das Puiblikum war erfreulich bezüglich der Alterszusammensetzung sehr gemischt gewesen . Dies mag an dem Interprten Pollini vielleicht noch am wenigsten gelegen haben . Sondern der Tatsache , dass Bonn damals die deutsche Diplomaten- und Politikerstadt ebenso gewesen ist wie ien renommierte Universitätsstadt .

Nach dem konzert wurde über Stochhausen genauso kontrovers diskutiert wie über Pollinis Beethoven .

Pollinis politische Einstellung , die er bis heute hat , hatte keinen Einfluss auf seine Deutungen . Wie auch ?

Man könnte das damalige Publikum im guten Sinne als "Bildungsbürgertum" bezeichnen . Auch dies e Bezeichnung beeinhaltet nichts über Beethoven, Stockhauses oder Pollinis musiklaische wie politische Ausrichtung .Völlig anders sieht es mit dem "typischen Festspielbesucher" aus . Teurste Garderoben , edler Schmuck von van Cleef&Arpels , Luxusautos à la Rolls Royce .....

Hier soll sitens grosser teile des ansonsten wenig elitären Publikums etwas demonstriert werden, das mit den realen gesellschaften Verhältnissen nichts zu tun hat .

In der berühmten Winer Staatsoper hab eich als Schüler und Student Hörer u d Kenner aller Altersklassen erlebt . Von jungen Menschen meines Alters ( sehr stark übrigens vertrten ) wie auch alte Herrschaften, die schon Jahrzehnte in der Oper mit grossem Hörerfahrungsschatz sich im Gespräch genre mitgetilt haben . Das war alles völlig natürlich und organisch gewesen . Die ältere generation hat ihr Wissen an uns junge Musikliebhaber weitergegeben . Dasselbe auch im "Burgtheater" oder in Konzerten .

Die aufkommende Politisierung ist aus meiner Sicht ganz gezielt gesteuert etwa um 1970 immer stärker aufgekommen un d hat bis mindestens Anfang der Jahre um 2000 ff. angedauert .

Ich erinner mich sehr genau an die ja nachlesbaren umfangreichen Artikel in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" über W. Furtwängler ud R. Strauss .

Den eizige wirklich grossen Eklat , an den ich mich erinnern kann , hat der Auschwitzüberlebende und Litertaurnobelpreisträger Elie Wiesel ( Jude ) am Deinstag, den 12. Oktober 1999 in einer Diskussion mit dem in Sofia geborenne ( jüdischen ) Pianisten Alexis Weissenberg vom Zaun gebrochen , in der Wiesel behauptet hat :

" Karajan was a Nazi , who performed in uniform"

Alexis Weissenberg entgegenete ihm öffentlich (!) :

"Karajan was no Nazi . Quite simply . "

Wiesel , noch mehr in Rage , :

" He performed in Nazi uniform !" .

Weil Elie Wiesel als besomnders bedeutend galt und er als Gralshüter einer Moral galt , wurden alle zugänglichen Materialien ( also auch Filme ) stundenlang gesichtet und Zeitzeugen , auch jüdische , befragt .

Ergebnis .

Herbert v. Karajan hat n i e in einer Uniform dirigiert !

Die Ausage von Elie Wisel war vorsätzlich gelogen .

Dass dies zunächst n i c h t weiter überprüft worden ist wurde so begründet :

"Wenn Elie Wiesel so etwas sagt, dann m u s s dies wahr sein. "

Eine ähnlich hitzige Diskussion gab es in Israel selbst zwischen Daniel Barenboim ( Jude ) und der zuständige israelischen Ministerin ( die 2009 fast ministerpräsidentein Israel geworden wäre ) in einem offen Schlagabtuasch über Barenboims Musiinterpretationen in Israel . Die Ministerin ( Jüdin ) griff vor allem die Musim an , meinte aber natürlich Barenboim .

Dieser spricht perfekt Hebräisch und hat an einem Stehpult leidenschaftlich gerufen , das die Minsterin dannihn persönlich mit Namen nennen solle und nicht sein orchtesrer und die Komponisten .

E r sei für die Werkauswahl verantwortlich . Nicht das orchester .

Dabei galt diese Miniterin für israelische Verhältnisse noch als "liberal" .

Daniel Barenboims intellektuelle Brillianz war sehr beeindruckend !

Das geladene Publikum war mehr als erstaunt ob dieses heftigst geführten Wortgefechtes - und schwieg betroffen wegen der Aggressivität der sie repräsentierenden Frau Minister .

Die wirklich wichtigen Diskussionen über Musik und Politik finden

n i c h t in Deutschland statt .

Beste Grüsse Dir und nach Wien !

Frank

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ein "Genußhörer" will keine Werke analysieren, er hört Musik , weil sie SCHÖN ist und ihm GUTE LAUNE bereitet, sie ist sozusagen die ideale Entspannung und Zerstreuung, ein Zeitvertreib, eine Belustigung. Auch wenn das viele nicht hören wollen - es ist die Wahrheit.[...]
Innerhalb dieser Gruppen jedoch werden harte Urteile über Interpreten gefällt.

Komische Käuze, was?

Zitat

Original von Frank Georg Bechyna
Die weitaus grösste Zahl der mir persönlich bekannten Hörer klassischer Musik gehen n i c h t aus "Genussgründen" in Aufführungen .

Sie wollen zunächst bestimmte Werke hören ; meist in Verbindung mit bestimmten Interpreten .

Diese von mir geschätzten Musikfreude haben sehr wohl ein fundiertes Hintergrundwissen über Komponisten , Werke , Interpreten und verschiedene Aufnahmen oder Vergleichsmöglichkeiten mit früher miterlebten Abenden .

Da beneide ich Dich lebhaft! Ausserhalb dieses Forums habe ich vielleicht noch meine Frau, mit der ich Konzerte besuche und über unsere CDs und Konzerte reden kann - sonst niemanden!

Da beneide ich Dich wirklich.

Wenn ich mit meinen bescheidenen Mitteln ausgestattet meinen Balkonplatz weit oben in der Tonhalle aufsuche, bin ich eigentlich umgeben von genau den Menschen, die Alfred oben beschrieben hat... ab und an trifft man da jemanden, der sich wenigstens mit dem Programm befaßt oder sonstwie an den Details interessiert ist, aber die meisten könnten genausogut ins Kino gehen. Ich finde das immer sehr ernüchternd.

Das Internet-Klassikforum ist sicher nicht Spiegel der Klassikinteressierten. So, wie nicht jeder Feuilletonleser gleich Kant liest.
Es bedarf eines Mindestmaßes an aktivem Musikinteresse, also nicht nur des auf das Hören beschränkten interesses an Musik, um sich ja auch im Internet austauschen zu können. Damit entwickelt sich fast zwangsläufig jedoch das problem, dass Menschen im Internet aufeinander treffen, deren Zugang zur Musik sich deutlich vom Bevölkerungsdurchschnitt und sogar vom Durchschnitt der Klassikkonsumenten unterscheidet. U. a. auch deshalb, weil das Medium Internet für viele Klassikinteressierte aufgrund eigener Unkenntnis dieses Mediums nicht oder nur wenig genutzt wird. Anders ausgedrückt: Viele ältere Menschen, die viel über Klassik wissen und sich sehr dafür interessieren, nutzen das Internet nicht, um sich darüber auszutauschen. Das führt allerdings dazu, dass sich in Foren eher "Bekloppte" treffen, Menschen - vornehmlich männlichen Geschlechts - denen die Musik oft mehr ist als reine Freude oder Genuss, sondern intensiv gelebtes Hobby. Damit geht auch ein sehr spezielles Interesse einher, also eine Sammelleidenschaft oder ein Musikinteresse, das sich auf sehr schmale Bereiche der Musik beschränkt. Es treffen also Dilletanten aufeinander, im Sinne des sehr interessierten Amateurs. Deren Musikauffassung hat mit dem Durchschnitt selbst der Klassikinteressierten nur eine Schnittmenge, aber ist niemals deckungsgleich.
Ich wage auch zu behaupten, dass es sich häufig bei den Teilnehmern an Internetforen mehr um Hörer, denn um Praktizierende oder regelmäßig Konzerte Besuchende handelt. Das hat auch damit was zu tun, dass das Musikinteresse sich oft mit Sammelleidenschaft verbindet und somit das Interesse für Live-Musik nicht ganz so groß ist, weil die sich nicht sammeln lässt.

Die Ausführungen von FG Bechyna verstehe ich nicht. Wenn ich ins Konzert gehe, dann doch aus Freude an der Musik und nicht unbedingt, um auf technische Feinheiten zu achten. Und natürlich kauft man sich eine Karte mit bestimmten Überlegungen zu Programm und Interpret. Aber man geht ja auch nicht in den Supermarkt und kauft Essen, sondern Produkte, um den persönlichen Geschmack zu befriedigen. Sich in ein Konzert zu setzen, nur um die Musik gehört zu haben, macht doch eigentlich nur Sinn, wenn man sich mehr oder weniger professionell mit Musik beschäftigt. Ansonsten ist es doch verschenkte Freizeit.
Die Ausführungen über Juden verstehe ich in diesem Zusammenhang einmal mehr nicht, weder im Zusammenhang mit dem Threadthema noch unter allgemeinen Aspekten im Hinblick auf die Diskussion über Musik. Ich erkenne hier leider erneut nur Herrn Bechynas antisemitische Haltung. Diese wiederum ist losgelöst von Internetforen ein gesellschaftliches Grundproblem und für mich ein Hinweis darauf, dass letztlich auch in Internetforen Menschen vertreten sind, die (leider) die Bandbreite der Gesellschaft widerspiegeln.