Wodurch ist Schuberts Ausnahmerang als Liedkomponist begründet?

Ob Schönheit hier der passende Begriff ist?

zweiterbass

Zit: "Ob Schönheit hier der passende Begriff ist?"

Diese Frage von zweiterbass ist die erste, die sich im Zusammenhang mit der Bemerkung von hami1799 stellt. Die zweite ist nach der Vergleichbarkeit des Umgangs mit dem Text bei der Opernkomposition und beim Lied. Auf diese Frage möchte und kann ich mich hier nicht einlassen. Das würde diesen Thread sprengen, - so umfangreich ist dieser Themenkomplex.

Nur so viel: Auch wenn es in der Entwicklung der Opernkomposition gegen Ende des 19. Jahrhunderts eine gewisse Annäherung an das Lied gibt, so weist das romantische Klavierlied als "polyrhythmisches" Gebilde (Nägeli) schon vom kompositorischen Ansatz her einen deutlich ausgeprägten und damit für sein Wesen als musikalisches Kunstwerk konstitutiven Unterschied auf, was den Umgang mit dem lyrischen Text angeht.

Zitat von zweiterbass

Ob Schönheit hier der passende Begriff ist?

zweiterbass

Statt Hami: Diese rhetorische Frage ist mir nicht zugänglich. Ästhetik ist die Lehre vom Schönen. "Kunstschön" kann das real Schöne und kann das real Hässliche sein, im Bereich der Sprache umso mehr.

Wolfgang

EDIT: Ich sehe gerade, dass sich meine Antwort mit der von Helmut Hofmann überschneidet. Ich sehe auch, dass, bzw. bin mir nicht mehr sicher, ob ich den Kontext richtig verstanden habe. Im Zweifelsfall: Pardon!

Um es deutlich auszudrücken.

Ich zöge es vor, eine Oper wie Boris Godunov auf russisch zu hören, selbst wenn ich kein Wort davon verstände.
Erstens, weil die Musik nach diesem Text komponiert ist und zweitens, weil ich die russische Sprache als ausgesprochen wohllautend empfinde
und mir die Harmonie zwischen Text und Musik wichtiger ist, als das Verständnis der Handlung.

Nun kann man ja wieder fragen, ob "wohllautend" der rechte Begriff ist.

Ich werde das nicht diskutieren, das kann jeder halten, wie er will.
Wenn ich Oper höre, frage ich nicht danach, ob ich mich im Sinne der werkgerechten Annäherung korrekt verhalte.
Es tut mir nur leid, dass die Intuition in moderner Zeit so oft die Segel streichen muss und die Musik zugunsten des Textes immer mehr an Bedeutung verliert.

P.S. Ich bitte die Moderation, diesen themafremden Beitrag nach gegebener Zeit zu entfernen.

Bei allem Bemühen darum:
Ich kann beim besten Willen keinen Zusammenhang zwischen der Fragestellung dieses Threads und meinem Beitrag dazu (Nr.149), der auf das Erfassen der spezifischen Eigenart der Liedsprache Schubert abzielte, und dem Diskurs erkennen, der sich nun hier entwickelt hat.

Zitat

Es tut mir nur leid, dass die Intuition in moderner Zeit so oft die Segel streichen muss und die Musik zugunsten des Textes immer mehr an Bedeutung verliert.

Ja, und nochmals ja! Das sage ich als Deutschlehrer, nicht einmal obwohl (hat mich früher quasi moralisch beeinträchtigt), sondern weil ich einer bin. Musik ist eine analoge Kunstform, keine digitale. Das gilt im weiteren Sinne, das gilt wohl auch im engeren, wahrscheinlich gilt es nicht generell, einverstanden. Aber die ganz radikalen Regietheatergegner sollten das genauso wissen wie die allzu unkritisch modischen Befürworter. Meine Sicht.

Wolfgang

EDIT bezüglich Helmut Hofmanns letztem Beitrag: Das ist richtig, aber vielleicht nicht ganz so tragisch. Siehe auch Hamis letztes PS - sein letztes PS, kleiner Scherz , was tut man nicht alles für einen dämlichen Gag ... .

Zitat von Helmut Hofmann

Lyrische Sprache wird als solche, als genuin poetisch-sprachliches Gebilde im wahrsten Sinne „beim Wort“ genommen und konstituiert sich darin als Musik, - Liedmusik also.

Lieber Helmut,

ich habe dieses Zitat eben so verstanden, dass Schubert sich mehr an die Sprachmelodie anlehnt, als an den semantischen Gehalt.

Zitat von WolfgangZ

Zitat von »zweiterbass«
Ob Schönheit hier der passende Begriff ist?

zweiterbass

Statt Hami: Diese rhetorische Frage ist mir nicht zugänglich. Ästhetik ist die Lehre vom Schönen. "Kunstschön" kann das real Schöne und kann das real Hässliche sein, im Bereich der Sprache umso mehr.

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Ich würde die Frage im Falle Schubert eindeutig mit "Ja" beantworten. Die Alternative wäre die Kategorie des Erhabenen, die etwa Wagner bemüht. Das ist der Streit zwischen Formalisten und Inhaltsästhetikern. Da sich Schubert an der "Form" der Gedichtvorlage orientiert, ist das eine Ästhetik des Schönen.

Schöne Grüße
Holger

Zit. hami1799: „…ich habe dieses Zitat eben so verstanden, dass Schubert sich mehr an die Sprachmelodie anlehnt, als an den semantischen Gehalt.“

Ja, lieber hami, so kann man es sehen. Das ist zwar, wie Du natürlich weißt, ein wenig pauschal formuliert, weil gleichsam auf den Nenner gebracht, aber wenn man Zelters Vertonung dieser Verse und das Lied von Schubert hintereinander hört, dann vernimmt man bei letzterem die „Sprachmelodie“ ungleich deutlicher. Eben dieses habe ich in meinem obigen Liedvergleich versucht herauszuarbeiten. Ich glaube, dass dies eines von den strukturellen Merkmalen ist, die dem Lied Schuberts seine ganz spezifische Eigenart verleihen. Eines von mehreren, wohlgemerkt!

Schubert versteht die Verse Goethes als genuin lyrische Gebilde und setzt sie als solche in Musik. Konkret heißt dies: Er berücksichtigt in der Gestaltung der melodischen Linie der Singstimme und des Klaviersatzes die lyrischen Verse nicht nur auf der Ebene ihrer Semantik, sondern auch auf der ihrer prosodischen Gestalt: Metrum, Rhythmik und versliche Gliederung. Auf diese Weise erfasst er – umfassender als Zelter – ihr eigentliches lyrisch-evokatives Potential und verwandelt somit lyrische Sprache in musikalische.

Die Folge ist, dass einem bei ihm die Musik als viel enger mit der Struktur, der Semantik und der Melodik der lyrischen Sprache verschmolzen begegnet, als dies bei Zelter der Fall ist. Überdies verstärkt er dabei ja den Steigerungseffekt, den Goethe rhythmisch-metrisch in seine Verse gelegt hat, - dadurch das er stufenweise die Ebene der melodischen Linie anhebt und sie auf das „Immer zu!“ zulaufen und darin aufgipfeln lässt, - wobei die begleitenden harmonischen Rückungen diesen Effekt noch steigern. Er „vertont“ also Goethes Verse nicht einfach, sondern macht aus ihnen ein sie in sich aufnehmendes eigenständiges musikalisches Kunstwerk.
Das ist es ja, was Goethe an Schuberts Liedern auf die eigenen Gedichte nicht gemocht hat, - und der Grund, warum er Zelters Vertonungen den Vorzug gab. Die stellen sich nämlich „in den Dienst“ von Goethes lyrischer Sprache. Schubert hingegen macht aus ihnen eigenständige musikalische Sprache.

(Danke übrigens für Deine Anmerkung. Sie führte wieder zum Gegenstand dieses Threads und seine zentrale Fragestellung zurück!)

Zitat von WolfgangZ

Zitat von »zweiterbass« Ob Schönheit hier der passende Begriff ist?
zweiterbass

Statt Hami: Diese rhetorische Frage ist mir nicht zugänglich.

Hallo,

nachdem meine Frage als rhetorisch angekommen ist/verstanden wurde, werde ich deutlicher:

Es ist vergebliche Liebesmühe eines Komponisten textgebundener Musik (besonders Kunstlieder), wenn es ihm nicht gelingt, in Musik zusätzlich das auszudrücken, wozu die Sprache m. E. nicht fähig ist - in diesem Zusammenhang ist "Schönheit" für mich der falsche Begriff.

Ich stimme Helmut voll zu, dass es, mit meinen Worten ausgedrückt, ein Unding ist, Kunstlied und Oper/RT in einem Atemzug zu nennen bzw. eine sonst wie geartete Verbindung herzustellen - ein Pkw kann auch nicht in Verbindung zu Apfelmus gebracht werden. (Es sei denn, ein Pkw fährt im Betriebshof eines Obstverwerters auf den im Freien gelagerten Apfelhaufen und zermanscht diesen zu "Apfelmus". )

Viele Grüße
zweiterbass

Zweiterbass ist - aus meiner Sicht - darin zuzustimmen, dass Oper und Lied, wenn überhaupt, dann nur unter dem strikt analytischen Aspekt des kompositorischen Umgangs mit Text und Musik vergleichend zu betrachten sind. Ganz gewiss aber nicht unter dem Blickwinkel von ästhetischen Kategorien, - welcher Art auch immer.

Aber mal abgesehen davon:
Mir ist nicht recht begreiflich, warum meine vergleichende Liedbetrachtung zu "Rastlose Liebe" und deren Quintessenz, der Satz nämlich "Lyrische Sprache wird als solche, als genuin poetisch-sprachliches Gebilde im wahrsten Sinne „beim Wort“ genommen und konstituiert sich darin als Musik, - Liedmusik also", zu einer solch kontroversen Debatte geführt hat, in der eben dieses, Schuberts Liedmusik also und ihre spezifische Eigenart, völlig außen vor geblieben ist.

Zitat von Helmut Hofmann

Aber mal abgesehen davon:
Mir ist nicht recht begreiflich, warum meine vergleichende Liedbetrachtung zu "Rastlose Liebe" und deren Quintessenz, der Satz nämlich "Lyrische Sprache wird als solche, als genuin poetisch-sprachliches Gebilde im wahrsten Sinne „beim Wort“ genommen und konstituiert sich darin als Musik, - Liedmusik also", zu einer solch kontroversen Debatte geführt hat, in der eben dieses, Schuberts Liedmusik also und ihre spezifische Eigenart, völlig außen vor geblieben ist

Eigentlich habe ich darauf schon geantwortet. Ausgangspunkt war der folgende Satz:

Zitat von Helmut Hofmann

Der Musikologe Georgiades trifft also sehr genau das Wesen des Schubertlieds, wenn er in prägnanter Weise feststellt: „Schuberts Gesang ist das musikalische Erklingen der Sprache, ist Sprache als Musik“.

Ich sehe hier eine Parallele in der Art wie Mussorgksij mit Puschkins Text verfährt, eben wie Schubert mit Goethes.
Eine Übersetzung des Puschkin-Textes würde dann nicht mehr dem entsprechen, was hier mit "musikalischem Erklingen der Sprache" gemeint ist und würde eher
einer Verlagerung auf die Semantik entsprechen.

Damit ist dieses Thema für mich erledigt und ich bitte um Entschuldigung für den störenden Einwurf.

Danke für die Klarstellung, lieber hami. Ich habe, muss ich gestehen, diesen Zusammenhang mit Mussorgskij/Puschkin nicht gleich begriffen. Jetzt aber!
Zu entschuldigen gibt´s da nichts!

Zitat von Helmut Hofmann

Zu entschuldigen gibt´s da nichts!

Doch, lieber Helmut.

Ich hätte mich schon längst für mein Verharren in der rückständigen L´art pour l´art-Philosophie behandeln lassen müssen.