Überlebt der Liedgesang ? - Eine Spekulation

  • Ich will diese historischen Fakten nicht bestreiten. Aber betrifft das das Publikum von Brahms' oder Schumanns Liedern? Lebten die nicht, gerade angesichts der prekären Verhältnisse der Arbeiter, Kleinbürger und Bauern in vergleichsweise gesicherten Verhältnissen. (Dass allein angesichts der Fortschritte in Technik und Medizin selbst das etablierte Bürgertum für heutige Verhältnisse nicht sehr bequem lebte, ist eine andere Sache.)


    Ich habe Dich vielleicht missverstanden. Für mich las sich das so, als ob die Lyrik (und Musik des 19. Jhds.) eine Art säkulares Opium des Kleinbürgertums gewesen sei, um aus den Verhältnissen, in eine bessre Welt entrückt zu werden. Das halte ich aus zwei Gründen für wenig plausibel: Zum einen waren die prekären Schichten nicht die hauptsächlichen Addressaten (oder Produzenten) dieser Kunstformen. Zum anderen kann man bei der Winterreise ja kaum sagen, dass sie "in eine bessre Welt" entrückt. Im Gegenteil haben wir hier ja das alte Paradox der Tragödie: Warum ist die Darstellung des Leidens ästhetisch erhebend?


    Schließlich fängt man damit kaum das Spezifische der entsprechenden Kunstformen des frühen/mittleren 19. Jhds. ein. Denn die elenden Lebensverhältnisse gab es ja vorher genauso und auch noch im ersten Drittel des 20. in den heutigen Industrieländern.


    Daher verstehe ich nicht so ganz, worauf genau Du hinauswillst...


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • So entstehen Mißverständnisse, lieber Meister Johannes.


    Ich meinte im Gegenteil: Uns Heutigen erscheint so etwas wie Beethovens IX. wie ein säkulares Oratorium des Humanismus. Die Idealtät der Freiheit und Brüderlichkeit darin wird von uns überzeitlich gewertet.


    Für einen Zeitgenossen aber spiegelte sich darin ein manifestes politisches Bekenntnis wieder. Nur daß er sich eine Epoche breit gestaffelten Wohlstands bis in die unteren Gesellschaftsschichten ja nicht wirklich vorstellen konnte (daher mein Insistieren auf der trüben Realität der Schubertzeit). Wir haben dagegen vieles von dem, was damals Desiderat war, tatsächlich eingelöst (bitte nicht gleich loslachen). Europa, Freizügigkeit, Demokratie, Staatliche Fürsorge für Arme und Kranke usw. Daher hören wir quasi mit umgekehrten Ohren auf das Utopiehafte, Unkonkrete, Immaterielle, das uns in Beethovens Musik z.B. wie eine humane Ersatzreligion anrührt. Leonores "Komm, Hoffnung" oder das trunkene "Zur Freiheit, zur Freiheit, ins himmlische Reich!" Florestans.


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Übrigens, um welchen anderen Wagnertenor handelt es sich ?

    Das ist René Kollo in einer Aufnahme von 2004, der die Reise bereits nach 65:14 beendet, ein Rekord unter meinen etwa 60 Aufnahmen der "Winterreise".
    Und es ist natürlich hörbar, dass er so schnell unterwegs ist ...

  • Helmut Hofmann, das hat mir zuletzt Bewunderung abgenötigt, hat sich seine Liebe für die Kunst des 19. Jh. ungebrochen bewahren können und nimmt die Winterreise noch immer so ernst wie ich vor 30 Jahren.


    Lieber farinelli,
    mit Helmut Hofmann mochte ich seinerzeit nicht herumstreiten, sonst hätte ich etwas geschrieben als er die Lehrpläne frür Musik in Gymnasien über den grünen Klee lobte.
    Diese mögen vielleicht hervorragend sein; ich kann das nicht beurteilen ...


    Aber ich war mal in einer Lehrplankommission (hatte nichts mit Musik zu tun, mit Kunst aber schon). Da wurden ganz "ergreifende" Begriffe in die Lehrpläne hineingeschrieben, die Lichtjahre von der gesellschaftlichen Wirklichkeit entfernt waren; das konnte man im Unterricht nicht umsetzen, das war reine Hochstapelei!


    In der Breite der Bevölkerung war einfach mehr "Kultur" vorhanden - oder sagen wir besser "alte Kultur", denn unter dieser Etikettierung "Kultur" verbergen sich heutzutage Dinge, die ich vor fünfzig Jahren nicht mit diesem Begriff in Verbindung gebracht hätte.


    Ein Handwerker kannte damals auch noch die Gedichte, die Johannes Roehl nennt (Griechische Götter weniger).


    Enzensberger hat ja "Die Glocke" und "Bürgschaft" unter den Tisch fallen lassen.
    Enzensberger schreibt in einem Essay am 28. Oktober 1966 (Zeit): "Festgemauert aber entbehrlich".


    Die Volkesmitte wusste auch noch, dass "Tannhäuser" eine Oper von Richard Wagner ist - es wäre interessant, mal willkürlich hundert Leute zu fragen,
    die so des Weges kommen ...


    Anders herum würde ich mich wohl auf der ganzen Linie blamieren, sollten Daten und Fakten zu den Weltstars unserer Tage genannt werden.
    Die Wertigkeiten haben sich eben verschoben, aber die Zeiten haben sich schon immer geändert, das ist eigentlich nichts Neues.

  • Demokratie, Staatliche Fürsorge für Arme und Kranke usw.


    Hallo,


    das hätte als Beitrag am 1. April gepaßt.
    Mir ist der Autor entfallen: "Wenn Demokratie in die Hände der Parteien fällt, mutiert sie zur Scheindemokratie." Oder glaubst Du wirklich, in Berlin wird der Volkeswille vollzogen? Wieviel weniger Kapitalorientierung zu damals haben wir Heute?


    Kennst Du den Unterschied, wieviel in der BRD dem Staat das Kind eines Arbeiters und das eines Arztes, Oberregierungsrates usw. wert ist?


    Hast Du bedacht, warum die sog. Leiharbeit nicht auf das Mass der 70-erJahre zurück geführt wird?


    Die Liste der Fragen ließe sich endlos fortsetzen!


    :baeh01:
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Lieber Hart,


    Du schreibst:


    In der Breite der Bevölkerung war einfach mehr "Kultur" vorhanden - oder sagen wir besser "alte Kultur", denn unter dieser Etikettierung "Kultur" verbergen sich heutzutage Dinge, die ich vor fünfzig Jahren nicht mit diesem Begriff in Verbindung gebracht hätte.


    Ein Handwerker kannte damals auch noch die Gedichte, die Johannes Roehl nennt (Griechische Götter weniger).


    Ich kann das insofern bestätigen, als selbst demente Menschen noch immer die Gedichte der Jugend (oder doch Fragmente davon) noch auswendig wissen.


    Das klingt wie ein sarkastischer Kommentar zur Sinnlosigkeit unseres gespeicherten und abrufbaren Wissens, genannt "Kultur". - Ich spreche hier von der Kriegsgeneration, die neben Schiller auch anderes treulich bewahrt hat, z.B. Evelyn Künnekes "Drei kleine Geschichten":


    3. Der Mond sprach zur Sonne ich lieb Dich,
    Sag', Sonne liebst Du mich denn auch?
    Dann komm' ich zu dir und ich küss' Dich,
    Wie das bei Verliebten der Brauch.
    Die Sonne jedoch hatte Angst vor ihm,
    Sie lief ihm davon und das ärgert ihn.
    So läuft er schon viel tausend Jahre
    Der Sonne im Dauerlauf nach.
    Seit der Zeit, seit der Zeit,
    Da gibt es die Nacht und den Tag.


    Ich weiß, daß Du das nicht meinst, aber beim Handwerker, dem Homer ein Begriff ist, fällt mir immer der NS-Propagandafilm "Furtwängler dirigiert das Meistersinger-Vorspiel vor Arbeitern" ein. Der Film ist äußerst eindrucksvoll und spiegelt den erhabenen Impetus der Musik in den zerfurchten und schönen Gesichtern einfacher Menschen (es könnte fast ein sozialistischer Lehrfilm sein). Ich habe das Stück als Jugendlicher so kennen gelernt und mir die Meistersinger daraufhin immer ganz falsch vorgestellt - in Wahrheit macht sich ja Wagner über die Würde der bürgerlichen Kultur auch ein wenig lustig (allerdings sollte man dann eher zu Kempe greifen).


    Daß die Arbeiter auch mal Wagner gehört haben, mag richtig sein; daß es eine tiefe Verwurzelung von Wagners Musik im deutschen Wesen auch einfacher Menschen gegeben hätte, ist die Propaganda-Lüge, ist die gestellte Behauptung des Films. Gerade die Meistersinger-Ouvertüre mit ihrer ironischen Bach-Reverenz ist denkbar ungeeignet; wirklich populär sind dagegen z.B. die Chöre aus Wagners und Verdis Opern (Steuermann, laß die Wacht! - Va, pensiero ...) - die entsprechenden Schallplatten seit den 50ern sind eine Trouvaille auf jedem Flohmarkt.


    Überhaupt lastet über unserer Kultur-Verfalls-Diskussion die Hypothek der Kriegstraumen, die ja hellhörig gemacht hat für die tröstlichen Botschaften der Kunst, faute de mieux (der Jazz war verboten; man dosierte einen deutschen Swing in die Revuefilme, und Evelyn Künnekes freche Tanzeinlage zu "Haben Sie schon mal im Dunkeln geküßt?" wurde seinerzeit auf Drängen Goebbels´wieder herausgeschnitten).


    Ich meine ja, daß die Unterhaltungsmusik damals mehr übers Volksbewußtsein verrät als die Hohe Kunst, selbst durch ein solches Detail einer in allzu amerikanische Freiheiten entschlüpfenden Steptanznummer.


    Nach dem Krieg waren die Kirchen wieder voll, und die Opernhäuser, und von daher schreibt sich ein Mythos her, den ich mittlerweile nicht mehr ganz glaube. - Jedenfalls begann man in den 50ern, allergisch auf den "Hohen Ton" und das Pathos zu reagieren, ganz gleich, ob man nun auf Adorno ("Jargon der Eigentlichkeit"), die Gruppe 47 oder auf Gustav Gründgens rekurriert.


    Fischer-Dieskau hat damals mit seiner modern verinnerlichten "Winterreise" Furore gemacht; aber die Menschen wollten keine Melodramen mehr sehen (nicht mal mit O.W. Fischer und Maria Schell), sondern den Gardasee, oder wenigstens einen Ausflug auf der Mosel oder der Donau mit der Donaudampfschiffahrtsgesellschaft, oder bei feinen Leuten auf der Terrasse sitzen, auf weiß lackierten Stahlrohrsesseln mit geblümten Plüschbezügen und weißen Kordelfransen, die damals sehr luxuriös waren. Heute sitzt Christiane Hörbiger auf ihrer Finca-Terrasse in Soller, aber die Sehnsucht bleibt ...


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • (Griechische Götter weniger)

    Lieber farinelli,
    da muss ich mich mal wieder selbst zitieren, weil Du schreibst:
    "Ich weiß, daß Du das nicht meinst, aber beim Handwerker, dem Homer ein Begriff ist" - gerade das hatte ich eigentlich ausgeklammert.


    Natürlich hätte ich auch wissen müssen, dass man sich mit Wagner immer automatisch verdächtig macht, also ersetzen wir "Tannhäuser" durch den "Freischütz".
    Und Furtwängler... das ist ein weites Feld, aber das weißt Du ja selbst.


    Mit der Sprache ist das so eine Sache ... "Aber nun sei mir gegrüßt auf deutschem Boden, Du gute deutsche Braut ..." - nein, keine NS-Korrespondenz: Robert Schumann an seine Clara ...

  • Lieber hart,


    und um mich bei Alfred beliebt zu machen, könnte ich behaupten, es sei das Regietheater gewesen, das die Werktätigen aus der Oper vertrieben hätte; und doch glaube ich, daß es vielmehr das Kino war :stumm:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Ich kann mich aber auch an eine Filmszene erinnern, wo ein Parteigenosse einen Menschen wegen Verunglimpfung deutscher Kultur anraunzte, der bloß Schiller zitiert hatte. - Natürlich ersetzt die Kenntnis und Lektüre nicht das Bewußtsein vom kulturellen Wert, der auch seine Konjunkturen hat. Auch ohne Furtwänglers Werk-Konzert hätten viele wohl Wagner ihre Ehrfurcht nicht versagt.



    PS.: Ich sehr mir grad auf youtube nochmal das Video zum AEG-Festkonzert an. Die Arbeiter gucken eher skeptisch drein, und das kann Wagner gelten oder auch der Zukunft der Deutschen Nation.

    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Lieber Farinelli,
    das ist ja ein Thread in Sachen Kunstlied ...
    Sicher hängt die Zukunft des deutschen Kunstliedes - denn um dieses geht es ja primär - auch von der allgemeinen kulturellen Entwicklung ab.
    Diese gesamte Entwicklung läuft zurzeit natürlich ganz eindeutig in die falsche Richtung, wenn man das aus der Sicht des Klassikliebhabers betrachtet; andre Leute haben wieder ganz andere Sichtweisen.


    Du hattest das Regietheater angesprochen. Diese Opernmanipulierer haben mich aus den Opernhäusern vertrieben; ich brauch mir von niemand erklären lassen, dass ein Herr Sebastiano
    heute anders agiert als um das Jahr 1900.


    Aber die Schöpfer des Werkes haben nun mal folgendes festgelegt:
    Die Oper spielt teils auf einer Hochalpe der Pyrenäen, teils im spanischen Tiefland von Katalonien, am Fuße der Pyrenäen.
    Schauplätze: Eine felsige Halde hoch oben in den Pyrenäen / Das Innere einer Mühle / Zeit: Gegenwart (1903)


    Und damit sind wir wieder bei Wagner - aber in ganz, ganz anderem Sinne ...


    Aber neuerdings (vor acht Jahren erstmals erlebt) können auch "Liederabende" ein gewisses Schreckenspotenzial haben; inzwischen habe ich schon drei solcher Veranstaltungen mit
    "szenischer Bearbeitung" erlebt - besser gesagt erlitten - es ist aus meiner Sicht grauenhaft!


    Und nun noch zu Deinen skeptisch drein blickenden Arbeitern beim Werk-Konzert. Natürlich haben die skeptisch drein geblickt. Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass "der Arbeiter"(wie immer man sich den auch vorstellen mag) mit Beethoven zu Bett ging und morgens beim Rasieren Mozart hörte ...


    Aber ich war in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts auf Baustellen, bin Zeitzeuge(!) und hörte dort (und zwar nicht schlecht gesungen) "Freunde vernehmet die Geschichte ...", "Als Büblein klein an derMutterbrust..." usw. Allein drei meiner Kollegen waren mit herrlichen Stimmen ausgestattet. Das waren ganz "normale Leute", Handwerksgesellen.
    Das arbeitende "Volk" ringsum hat das bestaunt. Das ist nur ein Schlaglicht aus dieser Zeit; man kann ja in diesem Rahmen keinen Aufsatz schreiben ...


    Heute? Da kannst Du lange warten, bis Du auf Baustellen etwas in dieser Richtung vernimmst; da sind die Chancen auf einen Sechser im Lotto günstiger.

  • Lieber Hart,


    es gibt aber eben auch das Format des Wunschkonzerts, den Cross-Over-Showbusiness nicht mehr, die den Bauarbeiter zur besten Sendezeit mit stichhaltiger Klassik nachhaltig bekannt machen. Wie hoch ist selbst für eine Anna Netrebko die Hürde zu breitenwirksamer Popularität. Wunderlich, Rothenberger und Prey haben die Operette selbstverständlich gepflegt, Fischer-Dieskau schon nur mehr ausnahmsweise (Boskovsky-Fledermaus).


    Mit dem Tod der Operette wurde, das ist kein Zufall, die Barockoper HIP wiedergeboren. Seither darf die Klassik wieder als vollendetes Virtuosentum, abgehobene Spezialistenmusik und weltfremdes Bühnenspektakel im Elfenbeinturm feiern (ich überzeichne absichtlich und einseitig).


    Aus dem Repertoire des 19. Jh sind ganze Kontinente weggebrochen, z.B. der von Dir erwähnte Lortzing. Und vielleicht sind tatsächlich selbst einst so populäre Kunstlieder wie die "Forelle", das "Heidenröslein" oder das "Guten Abend, Gut´Nacht" wieder reine Kunst geworden, dem Kenner vertraut, der Masse enthoben.
    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!