Johannes Brahms - Ungarische Tänze

  • Hallo werte Taminoranier!


    Durch eine Reaktion von Pius auf meine Werke für die Insel, wurde ich angeregt, diesen Thread über Brahms "Ungarische Tänze" zu eröffnen.


    Brahms lernte 1852 den ungarischen Geiger Eduard Reményi kennen und begleitete diesen auf einer Tournee, wodurch er die ungarische Volksmusik kennenlernte. Dadurch entstanden die "Ungarischen Tänze", welche sich auch an die Zigeunerweisen halten und auf Originalmelodien beruhen.
    Ursprünglich war es eine Komposition für Klavier, wie Pius schon anführte. Sowohl für zwei, als auch für vier Hände. (Kann mir das bitte einer genau erklären? Hier sind doch viele Klavierspieler :D )
    Brahms selbst komponierte noch drei Orchestrierungen und etliche stammen von Dvorák.


    Genaueres zur Uraufführung hab ich leider nicht herausgefunden, nur, dass es danach wohl zu Skandalen gekommen sein soll. Denn andere Musiker, auch sein Freund Reményi, behaupteten die Urheber der Musik zu sein...


    Wenn ihr noch mehr Infos dazu habt, dann postet sie doch einfach. Genauso auch empfehlenswerte Aufnahmen und musikalische Eindrücke. Zu letzterem werde auch ich mich noch mal melden :D


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Zitat

    Brahms selbst komponierte noch drei Orchestrierungen und etliche stammen von Dvorák.


    Salut,


    das Dvorák Brahms instrumentiert hat, ist mir jetzt nicht geläufig - mag aber sein. Die ungarischen Tänze jedenfalls in der heute bekannten Orchesterform stammen von Brahms Freund Joseph Joachim, einem phanstastischen Geiger seiner Zeit.


    Zitat

    Sowohl für zwei, als auch für vier Hände. Kann mir das bitte einer genau erklären?


    Zwar kenne ich diese Fassung nicht :stumm: - der Normalfall ist sicherlich Klavier zu zwei Händen - gemeint sind die beiden Hände des daran sitzenden und spielenden Pianisten. Aber man unterscheidet Werke für zwei Klaviere, wo also zwei Pianisten an zwei verschiedenen Klavieren/Flügeln sitzen und gemeinsam spielen und Werke für Klavier vierhändig, wo - wie der Name dies eigentlich schon sagt - an einem Klavier vier Hände [also zwei Spieler] spielen.


    Es geht die Fabel um, dass W. A. Mozart der erste Komponist solcher vierhändiger Klaviermusik gewesen sein soll. Dies stimmt allerdings nicht, denn vor ihm hatten bereits Johann Christian Bach und Jommelli solche Werke komponiert. Grund dafür wird die häusliche, gesellige Kammermusik sein und mangelnder Platz für ein zweites Instrument bzw. sicherlich auch Geldmangel. Es macht sich aber ganz witzig, besonders bei hineinkomponierten "Übergriffen"... :D


    Ich hoffe, das hilft Dir!


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Ich hoffe, das hilft Dir!


    Hallo Ulli.


    also ersteres hab ich mir schon irgendwie gedacht, nur dachte ich bei dem 4händigen niemals daran, dass das vielleicht zwei Pianisten an einem Klavier sind...ich find die Vorstellung etwas komisch.


    Das ist dann aber trotzdem ein ganz normales Klavier?!?
    Spielt dann der eine einfach in den höheren Tonlagen und der andere in den tieferen? ... Eigentlich ne dumme Frage, denn die können ja nicht ständig die Plätze tauschen oder sich verknoten :D


    Wenn sie zusammen an einem Klavier sitzen, kommen die sich dann aber nicht doch irgendwie in die quere?


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Hallo, Maik!



    Ja, das ist ein ganz normales Klavier, und einer sitzt eher links bei den tiefen und einer eher rechts bei den hohen Tönen bzw. spielt diese. Brahms hat das auch so komponiert, daß es zwei Pianisten vierhändig an einem Klavier spielen können, ohne sich zu verheddern.
    Beweis dafür, das das geht, ist die bereits von mir angesprochene Aufnahme mit Alfons und Aloys Kontarsky.
    Viele Grüße,
    Pius.

  • Salut, Maik,


    so sah das beispielsweise "früher" aus:



    Mit Dvorák hast Du vielleicht etwas verwechselt? Dvorák schrieb z.B. die Slawischen Tänze...


    Es wird übrigens auch das vierhändige Orgelspiel praktiziert, was durch die größere Anzahl an Manualen noch wesentlich mehr Möglichkeiten bietet. Und: Ich meine Güher & Süher Pekinel haben ein bzw. zwei "zusammengeklebte" Flügel... also quasi einen Doppelflügel, wo sich die Pianisten/innen gegenüber sitzen.


    bien cordialement
    Ulli

  • Salut,


    ich muss mich ein wenig korrigieren: Johannes Brahms hat seine Ungarischen Tänze Nr. 1, 3, 5, 6, 17, 18 ,19 und 20 selbst instrumentiert. Joseph Joachim arrangierte die Tänze Nr. 1-21 für Klavier und Violine…


    Sorry!


    Bien cordialement
    Ulli

  • Salut, Maik,


    hier eine kleine Persiflage zum Thema "Brahms vierhändig":



    sowie eine mondäne Darstellung mit zwei Flügeln auf der Bühne:



    Macht schon was her, gell?


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Original aus SWR
    Nur drei Orchestrierungen stammen von Brahms selbst, etliche von Antonín DvoYak.


    Ich bin immer noch am suchen, ob ich dafür ein Beispiel finde.


    Also Ulli...du solltest eigentlich wissen, das ich weiß, das Dvorák die Slawischen Tänze komponierte...schon allein, weil ich sie mit auf die Insel nehmen würde :D


    Übrigens ist es ja ein Gemälde...klar zu dieser Zeit...aber ich habe absolut das Interesse daran, mir das irgendwann mal live anzusehen und beide Pianisten spielen sehen 8o


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Ach so...hast du die Aufnahmen nur wegen den Bildern eingestellt oder ist die Musik hörenswert und damit zu empfehlen???


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Salut,


    ich habe lediglich die Bilder gemeint, weil ich im Netz kein vernünftiges schönes Bild zweier Berühmtheiten beim vierhändigen Spiel finden konnte... dazu fehlt es mir definitiv an google-Erfahrung. Aber diese beiden habe ich gefunden und fand sie passend und schön. Leider, leider, kenne ich die Interpreten nicht, aber - wenn man etwas auf die Aufmachung dieses Labels halten kann [was ich auch nicht weiss], dann scheint es beste Qualität zu sein.


    Zitat

    Übrigens ist es ja ein Gemälde...klar zu dieser Zeit...


    Von Brahms gibt es jede Menge Fotos, vergiss das nicht. Das obere Bild ist eine Karrikatur einer Karrikatur. Karrikaturen werden auch heute noch gemalt, soweit ich weiß.


    Übrigens... um noch weiter vom Thema abzudriften:


    Im ersten Weltkrieg verlor ein gewisser Paul Wittgenstein den rechten Arm, wollte sich jedoch nach seiner Heimkehr unbedingt als Klaviervirtuose weiter produzieren. Daher bat er zeigenössische Komponisten wie Ravel, Prokoview, Hindemith, Korngold, Britten und Richard Strauss um Klavierkonzerte für die linke Hand, also einhändig.


    bien cordialement
    Ulli

  • Zitat

    Karrikaturen werden auch heute noch gemalt, soweit ich weiß.


    Das ist richtig...besonders im politischen Sinne oder Aspekt werden sie heute nochentworfen. Aber das gehört hier nicht her...


    Zitat

    Klavierkonzerte für die linke Hand, also einhändig


    Hast du auch herausgefunden, ob einer oder mehrere diesem Wunsch nachgekommen sind??? Wäre doch mal interessant...vielleicht sollte man aber für solche Werke nen eigenen Thread öffnen ?(


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Salut,


    Wittgenstein beauftragte alle von mir genannten Komponisten mit der Komposition solcher Werke, das sollte eigentlich bedeuten, dass alle aufgeführten Komponisten die Werke auch geschrieben haben - Fehler von mir! Das bekannteste ist m. W. jenes von Maurice Ravel. Strauss hat ihm übrigens gleich zwei geschrieben, wohl als Auslgleich für die fehlende Hand... :stumm:


    bien cordialement
    Ulli


    P.S. Ein Karrikatur-Thread wäre auch nicht schlecht. Es gab hier mal einen Poster, der eine solche als Avatar hatte... Natürlich ist es teils eine Gradwanderung zwischen Karrikatur und Wirklichkeit, bei den Brahms'schen Dirigentenbildern bin ich mir da einfach nicht sicher, bei Mahler ja.

  • Hallo Brahms-Freunde,


    das Thema Ungarische Tänze wollte ich hier schon vor Monaten einbringen. Mir geht es allerdings um die Orchesterfassung.


    Welche Aufnahmen werden von Euch bevorzugt ???


    Kennengelernt habe ich die Ung.Tänze in der Karajan - DG - Einspielung.
    Karajan hat nur die von Brahms selbst orchestrierten Ung.Tänze Nr. 1,3,5,6,17,18,19,20 mit den Berliner PH aufgenommen; leider nicht alle 20 Tänze.
    Diese Aufnahme hat mir immer gut gefallen, da diese den ungarischen Pfiff und das Temprament hat, so wie es mir gefällt.
    Den ung.Tanz Nr.5 bringt Karajan im Mittelteil ein verlangsamtes Tempo um dann wieder voll loszulegen - ein toller Effekt, der bei anderen Dirigenten ausbleibt.


    :rolleyes: Später wollte ich neben der Klavierfassung auch alle 20Tänze hören und hatte mir die Abbado-DG-Aufnahme mit den Wiener PH gekauft:
    Davon war ich allerdings enttäuscht, denn hier wird zwar sauber musiziert, doch der ung.Pfeffer fehlt absolut.
    Auch bei anderen Interpretationen fand ich nie eine Aufnahme, die mir gefällt.


    :) Ein weiterer Versuch war die Philips-Doppel-CD mit Kurt Masur / Gewandhausorchester Leipzig und die Klavierfassung mit den Labeque-Schwestern. Die Orchesterfassung mit Masur gefällt mir wesentlich besser, als mit Abbado und was ich sonst gehört habe. Sie hat den nötigen Schwung - schöne Aufnahme. Auch die Labeque-Sisters spielen nicht schlecht, wenn es auch keine Spitzenaufn.a´la Kontarski ist, aber OK.


    :yes: Fazit 2005: Ich muß nun heute feststellen, daß ich in meiner Jugend mit Karajan eine Aufnahme gehört hatte, die perfekt war und das ich die Ung.Tänze nie besser hören werde, als mit Karajan.


    Kann jemand das widerlegen ?

  • Zitat

    Original von teleton
    Den ung.Tanz Nr.5 bringt Karajan im Mittelteil ein verlangsamtes Tempo um dann wieder voll loszulegen - ein toller Effekt, der bei anderen Dirigenten ausbleibt.


    Klingt spannend und macht mich neugierig...


    Hallo teleton, hallo allerseits,


    die Karajan-Aufnahme kenne ich leider nicht (werde jedoch mal hineinhören), aber bezüglich der zwei weiteren genannten Einspielungen stimme ich Dir zu (übrigens beurteile ich sie vorrangig anhand des 5. und mir liebsten Tanzes, ähnlich wie Du): Ich lernte die Tänze unter Kurt Masur kennen und auch lieben. Da ich die CD (die Gründe sind mir nicht mehr nachvollziehbar) jedoch wieder verkaufte, legte ich mir später die Abbado-Aufnahme zu. Auch ich war etwas enttäuscht, weil sie zwar perfekt eingespielt klingt, aber eben der typische ungarische Pfeffer fehlt, der die rechte Würze erst ausmacht.


    Gruß, Cosima

  • Salut,


    in allen Aufnahmen, die ich bisher gehört habe, egal ob Abbado, Karajan oder andere, ist immer ein Ritardando "eingebaut", das so im Original von Brahms nicht steht. Was soll der Unfug?


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Hallo Ulli,


    für mich als wissbegierigen Laien und mit einfachen Worten ausgedrückt:


    Meinst Du diese Verzögerung, die teleton besonders in der Karajan-Aufnahme hervorhob? Eben jene, bei der das Orchester quasi zunächst ausgebremst wird und die durch das nachfolgende schnellere Tempo einen so schönen Effekt bewirkt?


    Bitte um freundliche Aufklärung :]


    Gruß, Cosima

  • Salut, Peter,


    ja - ich meine der Fünfte ist es - im B-Teil. In der Bearbeitung von Joachim steht dort poco ritardando und bei Brahms meine ich: nicht...


    Und wenn doch: so bitte ich doch um poco und nicht um Adagio lamentato con molto espressione quasi largo alla breve funebre assai...


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Salut, Cosima,


    ich nehme an, es ist genau die Stelle, die mich so emotionsgeladen stört! Interpretation hin oder her: Das ist für mich der reinste Kitsch - wenn es sich nun definitiv um die selbe Stelle handeln sollte...


    Übrigens: Frustus Schw... konnte das auch sehr gut mit seinem "Orchester der Frustrationen".


    Die ist übrigens eines der absolut wenigen Male, wo ich mich über Interpretationen tierisch aufrege - ansonsten lässt mich das ja alles ziemlich kalt.


    Liebe aufklärerische Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli
    Salut, Peter,


    ja - ich meine der Fünfte ist es - im B-Teil. In der Bearbeitung von Joachim steht dort poco ritardando und Bei brahms meine ich: nicht...


    Und wenn doch: so bitte ich doch um poco und nicht um Adagio lamentato con molto espressione quasi largo alla breve funebre assai...


    Ich habe auch nur die Joachim-Version vorliegen, in der poco rit. steht.
    Dann müssten sich quasi alle Dirigenten nach dieser Bearbeitung richten und nicht nach dem Original.
    So ganz kann ich mir das aber nicht vorstellen.
    Vielleicht hat es nur wieder einer vorgemacht und alle anderen fanden es so toll, dass sie es genauso nachgemacht haben.



    Gruß, Peter.

  • Salut, Peter,


    ja genau so sehe ich das auch. Allerdings wäre es hilfreich, wenn mal einer der Brahmsspezis in der Partitur nachschauen könnte.


    Auf jeden Fall finde ich die derzeitigen Einspielungen absolut unmöglich und so ziemlich auf die "Neujahreskonzerte" geeicht, wo sich entsprechendes Publikum tümmelt, das soetwas gebrauchen kann [natürlich gibt es wie immer: Ausnahmen!]. Es scheint sich allemal um das europäische Verständnis von "ungarisch" oder "zigeunerisch" zu handeln, was BEIDES absolut falsch ist: Weder Ungarn sind stets Zigeuner, noch umgekehrt, noch ist die Interpretation im ganzen "ungarisch". Die einzigen Zigeuner in dieser Runde sind die Interpreten oder jedenfalls diejenigen, die soetwas vorgeben!


    Brahms Intention war es sicherlich, analog Bartók, Volksweisen zu "retten" und in den europäischen Musikschatz mit aufzunehmen... aber sowas... der reinste musikalische Müll - wenn auch hervorragend gespielt.


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Hallo Ulli,


    Zitat

    Original von Ulli
    ja genau so sehe ich das auch. Allerdings wäre es hilfreich, wenn mal einer der Brahmsspezis in der Partitur nachschauen könnte.


    Wenn ich mich recht erinnere, steht das "poco ritardando" in der Klavierfassung nicht. Aber es ist lange her, dass ich den 5. vierhändig gespielt habe, daher mag ich mich auch täuschen.....Die Noten habe ich auch nicht bei mir, die liegen ca. 15 km entfernt von meiner Wohnung irgendwo am Flügel ;)


    Grundsätzlich ja ein interessantes Problem und gar nicht der einzige Fall, wo Partiturvorschriften deutlich übertrieben werden (oder dazuerfunden), damit etwas effektvoller klingt....



    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Meine einzige aber heißgeliebte Klavieraufnahme der Tänze Band eins stammt von Julius Katchen.


    Als Wunderwerk der Dirigierkunst, mit allen kapellmeisterlichen Tricks und Rafinessen (rubati, wahnwitzige Temposchwankungen, Verve) gilt für mich Fritz Reiners Auswahl der Tänze.



    Mal sehen, ob sich Harnoncourt vielleicht noch der Tänze annimmt. Gardiners Hamburger Einspielung kenne ich nicht, halte Gardiner aber nicht für den Mann für so etwas.

  • Salut, C.


    Ja, das ist in der Tat ein wichtiges Thema. Da gibt es sicherlich jede Menge Beispiele... jemand meinte sogar, die Jupiter-Sinfonie noch göttlicher machen zu müssen und hat im Finale noch ein paar Blechbläserstimmen dazukomponiert - ganz im Sinne Mozarts, der ja nicht wusste, was er tat. ;)


    Wäre das einen Thread wert?


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Mal sehen, ob sich Harnoncourt vielleicht noch der Tänze annimmt...


    Salut, ThomasBernhard,


    täusche ich mich, oder habe ich im Radio die Ungarischen Tänze mit Harnoncourt kürzlich gehört...? Ich bin mir jetzt wirklich nicht ganz sicher, meistens wird Abbado gespielt. Eigentlich kann es nicht sein: Harnoncourt als "Authentiker" hätte bestimmt dieses Ritardando nicht so extrem ausgeführt... ;)


    Viele Grüße
    Ulli

  • Hallo Ulli


    Harnoncourt ist zwar ein Authentiker versteht aber auch etwas von authentischem Musikantentum...


    Seine Einspielung der slawischen Tänze von Dvorak ist wunderbar undogmatisch und durchaus musikantisch.


    Beim Neujahrskonzert 2003 hat Harnoncourt die ungarischen Tänze 5+6 (orch.: Friedrich Reichert) dirigiert, da gibt es auch wunderbare Geschmeidikgeiten und Unregelmäßigkeiten, die man von "authentikern" eher nicht erwartet, (freilich trotzdem weit entfernt von Fritz Reiner) von weiteren Aufnahmen ist mir nichts bekannt. (ich weiß nicht warum. leider gefällt mir Reicherts Orchestration nicht so gut)


    Gruß, markus


  • Hallo allerseits,


    habe mir eben mal intensiver den 5. Tanz angehört und ich denke, dass diese Verzögerungen (rein vom hören würde ich meinen, es gibt im A aber auch im B-Teil Verzögerungen) dahin gehören.
    Zunächst gibt es ja im A-Teil die Stellen, wo "abgebremst" wird, als auch im B-Teil. Nach diesen folgt dann wieder das schwungvolle und schnelle.


    Zitat

    Den ung.Tanz Nr.5 bringt Karajan im Mittelteil ein verlangsamtes Tempo um dann wieder voll loszulegen - ein toller Effekt, der bei anderen Dirigenten ausbleibt.


    Bei meiner Aufnahme ist es zwar auch verlangsamt, aber ich denke "normal langsam". Vielleicht könnte man aer auch sagen, dass es eigentlich gar nicht langsamer ist...jetzt, beim bestimmt 6x hören hintereinander, fällt mir erst auf, dass es doch ziemlich schnell ist...aber dennoch leicht langsamer als der Part danach...


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Zitat

    Brahms selbst komponierte noch drei Orchestrierungen und etliche stammen von Dvorák.


    Leider habe ich hierfür immer noch keine weiteren "Beweise"" gefunden.
    Jedoch wurde Dvorák durch die ungarischen Tänze zu seinen slawischen Tänzen inspiriert. Auch er hat sie erst für Klavier (vierhändig) komponiert, aber auch gleich orchestriert.


    ...vielleicht ist die Aussage von swr2 auch anders zu deuten oder einfach nur falsch...wer weiß!?


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Soweit ich weiß hat Brahms nur die Tänze Nr. 1, 3, 10 orchestriert. Nr. 17 - 21 hat Dvorák orchestriert. Von den restlichen Tänzen gibt es verschiedene Orchesterfassungen.


    Ich glaube das auch, weil ich Zuhause immerhin 3mal die kompletten Tänze habe und einmal ein Auszug und in allen Booklets diese Information darin steht.


    Ich finde die Version von Karajan übrigens nicht so gut wie andere Versionen. Die Version von Abbado gefällt mir da mehr.


    Kennt irgendwer die Version von Kurt Redel mit dem Budapest Symphonie Orchester (von 1989 glaube ich). Bei dieser Version sind die Tänze allesamt viel langsamer, der Herr Redel schafft es die Tänze so langsam zu spielen, dass die Tänze ganze 57:35 dauern.
    Die CD kann ich nur empfehlen, ich finde die Version von Redel klingt durch die Langsamkeit auch düsterer, manchmal gar träge.


    Jedenfalls finde ich, dass bei dieser Version dieses schwer zu beschreibende national-ethnische-österreich-ungarisch Angehauchte sehr gut rüber kommt.


    Ein Vorredner, der diese Musik nicht als richtige Zigeunermusik bezeichnet hat, hat sehr wahrscheinlich recht. Ich habe im Internet gelesen (keine Sorge war eine seriöse Quelle, ich glaube sogar eine Dissertation), dass musikhistorisch betrachtet die Zigeuner die jeweilige Volksmusik ihres Landes (oder besser gesagt da wo sie leben) in ihre eigene "musikalische Sprache" übersetzt und weiterentwickelt haben. Man kann also nicht von EINER Zigeunermusik reden. Es gibt eine spanische, italienische, rumänische, etc.


    Durch die Besetzung Ungarns durch die Osmanen wurde Ungarn natürlich sehr von der abendländischen Kultur geprägt. Zudem ermöglichte diese Besetzung den Zutritt weiterer Heerscharen von Zigeunern (die ja ursprünglich aus Indien kamen).


    Also ich glaube man kann wirklich sagen, dass man von ungarischer Zigeunermusik spricht (evtl auch der Raum Rumänien), wenn man kein spezielles Land erwähnt.
    Die hier vorliegenden ungarischen Tänze bezeichne ich jedoch gerne als "Salonzigeunermusik", sie ist nicht wirklich authentisch genug, um schlicht das Prädikat "Zigeunermusik" erhalten zu dürfen/müssen.


    Ungarische Musik, sind die Tänze schon gleich gar nicht. Der Zugang ungarischer Volksmusik in die Kunstmusik, fand erst im 20. Jahrhundert mit Hilfe Bártoks und Kodálys statt.


    Ich glaube übrigens diese damaligen Skandalauslöser, die den Anspruch erhoben haben, als eigentlicher Schöpfer dieser Tänze zu gelten.
    Ganz einfach, weil die Tänze stilistisch gesehen überhaupt nicht den anderen Werken Brahms ähneln. (Gut vielleicht täuscht das auch, sind ja schließlich ungarische Tänze und nicht "Brahmsische" Tänze :))