Kunstlied: Schubert versus Schumann

  • Es gab schon 2006 einmal zu diesem Thema einen Thread, in jener Zeit, von der heute gerne behauptet wird, Tamino hätte damals ein höheres Niveau gehabt als heute......


    Schubert? Schumann!!


    Na ja......... :stumm:


    Heute möchte ich das Thema Kunstlied: Schubert versus Schumann erneut aufgreifen.
    Natürlich geht es nicht um die alberne Frage, ob einer der beiden der "bessere" Liederkomponist gewesen sei, sondern wo die beiden ihre jeweiligen Prioritäten setzten, wo sie sich ähneln, wo sie weit auseinanderliegen. Man könnte erörtern, warum Schumanns heutiige Popularität so stark hinter jener von Schubert nachhinke, aber auch die Auswahl von verwendeten Texten, und auch ihre individuelle Behandlung diskutieren.


    Ich weiß, die Latte ist (zu?) hoch, aber es hat sich gezeigt, daß in manchen Fällen die Taminos über sich hinauswachsen - schlechter als der von mit oben zitierte Thread kann das Ergebnis auch diesmal nicht sein !!


    mfg aus Wien


    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

    sich im Thread Baustelle Avatarpool neu einen auszusuchen und am Threadende (gaaaanz weit untenI zu bestellen

  • Mir geht es anläßlich der Heine-Stücke im Schwanengesang immer so, daß ich mich wundere, wie Schubert das Gefühl für die Ironie und die Zwischentöne der Dichtung so ganz abgeht.


    Schuberts Stil, seine kompositorischen Mittel usw. führen dazu, daß Heines Atlas, der Doppelgänger, die Stadt usw. viel zu pathetisch und düster und schwer daherkommen, von einer aufdringlichen, übertriebenen Schwärze.


    Und da begreift man denn, bei den ersten Takten der Dichterliebe, wie mit Schumann erst ein völlig neuer Ton in die Musik kommt, eine Leichtigkeit, ein Schweben zwischen den Stimmungen, halb traurig, halb lustig, halb naiv und unterschwellig hoch raffiniert und eloquent - ganz wie der Heine selbst eben.


    Stark vergröbert könnte man sagen, bei Schubert ist die Romantik noch echt, umfassend; bei Schumann bereits nostalgisch getönt, stellenweise boshaft verklärt, ein irisierendes Sehnsuchtsgefilde, das man kokonhaft herstellen muß, um sich darin wiederzufinden. Ansätze dazu auch bei Eichendorff, dessen rückstandsfreie Romantizismen immer etwas beschwörend daherkommen.


    Schuberts "Wandrers Nachtlied/ Ein Gleiches" klingt übrigens, als hätte Eichendorff es gedichtet. Heines Ausverkauf der Romantik mußte Schubert dagegen wesensfremd bleiben.

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Ich bestreite zum wiederholten Male, dass Schumanns heutige Popularität signifikant geringer wäre als Schuberts (egal ob auf Lieder bezogen oder schlechthin). Man sollte aus dem Forum und einer Handvoll Winterreisensammler nicht allzuviel schließen. Die "Dichterliebe" ist m.E. ungefähr ebenso populär wie die zwei Zyklen Schuberts und "Frauenliebe und -leben" ist der bekannteste Zyklus für Frauenstimme der Literatur. op.39 kommt nicht weit dahinter und "Mondnacht" ist eines der bekanntesten Lieder überhaupt (vielleicht auch weil das Gedicht so berühmt ist).
    (Ich habe das nicht auf multiple Ausgaben derselben Aufnahme geprüft, aber bei jpc hat Winterreise 104, Dichterliebe 102 Treffer, riesig ist der Unterschied also nicht.)


    Es ist aber wohl richtig, dass schon der Heine-Zyklus op.24 und die Kerner-Lieder op. 35 sowie weitere Lieder weit weniger bekannt zu sein scheinen (gleichwohl immer noch vertrauter als das meiste von Brahms, Wolf oder anderen) und damit angesichts der fast 300 Lieder, die Schumann geschrieben hat (davon etwa die Hälfte in einem einzigen Jahr), nur ein kleiner Prozentsatz populär ist. (Soviel anders ist das bei Schubert aber auch nicht, nur dass es eben insgesamt mehr Werke sind und Schubert ja auch sein Leben lang Lieder schrieb, nicht so schubweise wie Schumann.)


    Der für mich deutlichste Unterschied liegt in der Zyklenbildung. Da macht Schumann jedenfalls in der Dichterliebe etwas neues, was weniger an Schubert als an Beethovens "An die ferne Geliebte" anknüpft. Die Lieder sind nun oft so eng miteinander verknüpft, dass sie eigentlich gar nicht unabhängig vom Zyklus gegeben werden können. Dazu kommt hier noch ein "beiläufiger" Beginn, wie mittendrin und das lange Nachspiel fürs Klavier. Dieser enge Zusammenhang gilt allerdings nicht für op.39 oder op.35. Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass inhaltlich die Zyklen eben nicht eine Art "Geschichte erzählen" wie in der Müllerin (weniger in der Winterreise). Zumindest op.24, op.42 und op.48 hängen zwar inhaltlich durchaus zusammen, aber etwas "abstrakter". In op.39 kann man wohl auch eine gewisse Systematik finden, aber der enge Bezug wie bei den anderen besteht nicht. Die anderen Liederkreise, wie op.25 oder 35 sind eher lose Sammlungen (wie Schuberts Schwanengesang; aus verlegerischen Gründen mussten Lieder immer zusammengefasst werden).
    Durch diese enge Einbindung können einzelne Lieder sehr knapp und "aphoristisch" werden, auf den Punkt gebracht ohne Beiwerk. (Ohne werten zu wollen, vergleiche man vielleicht mal "Die Rose, die Lilie" usw. aus der Dichterliebe oder das letzte Lied von op.39 mit "Mein" aus der Müllerin. Die ersten beiden finde ich, wohl auch aufgrund der Kürze viel intensiver.)


    Was noch häufig erwähnt wird, ist die größere Selbständigkeit der Klavierbegleitung. Extrembeispiel wieder das lange Nachspiel der Dichterliebe. Hier müsste man sich einzelne Stücke anschauen. Schubert hat selbstverständlich oft auch schon eine sehr "sprechende" Begleitung (z.B. Wetterfahne, Gefrorene Tränen u.a.), aber Schumann als Meister von beziehungsreichen kurzen Klavierstücken treibt das auch noch deutlich weiter. Wenn eine barockähnliche Begleitung den Kölner Dom evoziert ("Im Rhein im heiligen Strome...") oder in einem grandiosen Stimmungsbild (mit relativ einfachen Mitteln) wie in "Mondnacht".


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von farinelli
    Mir geht es anläßlich der Heine-Stücke im Schwanengesang immer so, daß ich mich wundere, wie Schubert das Gefühl für die Ironie und die Zwischentöne der Dichtung so ganz abgeht.


    Schuberts Stil, seine kompositorischen Mittel usw. führen dazu, daß Heines Atlas, der Doppelgänger, die Stadt usw. viel zu pathetisch und düster und schwer daherkommen, von einer aufdringlichen, übertriebenen Schwärze.


    Ich sehe das ähnlich, wobei ich das Ergebnis bei "Doppelgänger", "Die Stadt", "Am Meer" und "Ihr Bild" dennoch außerordentlich beeindruckend finde. :jubel: :faint:
    "Atlas" so ernst wie von Schubert genommen grenzt jedoch an unfreiwillige Komik und "Das Fischermädchen" ist hübsch, aber völlig naiv. :rolleyes:


    Schumann war anders als nicht nur Schubert, sondern auch Beethoven, Haydn, Mozart usw., deren Ausbildung sich weitgehend auf Musik beschränkt hatte, ein echter Bildungsbürger, der schon als Gymasiast auch Gedichte und Übersetzungen angefertigt hat und ja später neben seinen Kompositionen als Journalist und Musikkritiker große Mengen an Text produzierte.


    :hello:


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Dieser Thread ist ja nicht gerade der Renner der Saison ...
    Also möchte ich als Kunstliedfreund einmal versuchen, auch einige Gedanken beizusteuern, dann sind sich schon drei Leute darüber einig, dass Schumann dergestalt der "Modernere" war, als er in einem ganz anderen Umfeld lebte.
    Wenn Johannes Roehl anführt, dass sich Schumann auch als Journalist und Musikkritiker betätigte, so möchte ich dazu ergänzen, dass er schließlich auch eine juristische Ausbildung (wenn auch nicht abgeschlossen) hatte, die ihn befähigte, eine Klage gegen den Schwiegervater zu formulieren, die Erfolg hatte.
    Das war also ein ganz anderer Lebenslauf im Vergleich zu Schubert, der ja ein völlig anderes Verhältnis zu seinem Vater hatte und auch an eine Heirat nicht denken konnte. Zwangsläufig mussten hier auch unterschiedliche künstlerische Ergebnisse zu Tage treten.


    Wenn Alfred die Frage nach der heutigen Popularität stellt ...
    Leider sind beide Komponisten nicht besonders Populär, wenn man es auf die Gesamtbevölkerung bezieht. Und wie ist es unter Musikfreunden?
    Diesbezüglich verweise ich auf meinen Eingangssatz ...

  • Es gab schon 2006 einmal zu diesem Thema einen Thread, in jener Zeit, von der heute gerne behauptet wird, Tamino hätte damals ein höheres Niveau gehabt als heute......

    Nachdem ich die Beiträge aus 2006 durchgelesen habe kann ich feststellen, dass sich damals weitaus mehr forianer daran beteiligt haben als heute. Das spricht eher dafür, dass das Niveau heute weitaus höher anzusetzen ist, da sich nur noch ein elitärer Kreis (und das meine ich durchaus positiv) mit dem Liedgesang auf hohem Level beschäftigt. Leider gibt es bisher keine verbindliche Aussage darüber, wie interessant das Liedforum ist und vor allem, von wieviel Personen es gelesen wird. Dass nur einige wenige im Liedforum posten, lässt keine Rückschlüsse auf das Interesse daran zu. Ich bin dankbar, dass es eine kleine Gruppe um Helmut gibt, die mit so hohem Sachverstand in der Lage ist, auch hinter die Noten zu schauen und den Text der Lieder zu interpretieren, manchmal auch kontrovers. Für mich, der ich dem Kunstlied sehr zutgetan bin (Gernhörer), eine willkommene Lektüre. Weiter so. Und bitte daran denken, dass nach Schubert und Schumann noch weitere interessante Liedkomponisten kommen.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Lieber hart,


    Schumanns juristische Kenntnisse gingen zwar gegen Null, denn er hat in den wenigen Vorlesungen, die er besucht hat, nach seinen eigenen Angaben an etwas anderes gedacht, - dennoch hast Du natürlich recht: Er ist in einem ganz anderen Umfeld aufgewachsen und war im Vergleich zu Schubert hochgebildet und literarisch sehr belesen. Dass sich das auf seine Musik ausgewirkt hat, ist ebenfalls unbestritten. Ich verweise nur auf die vielen Anspielungen auf die zeitgenössische Literatur, insbesondere Jean Paul, in seiner frühen Klaviermusik.


    Aber Schubert wird diesbezüglich auch heute noch gewaltig unterschätzt. In einem Begleitheft zu den Liedern von Robert Franz fand ich neulich folgende kuriose Feststellung: "Anders als das Paradebeispiel Schubert, verfügte Robert Franz über einen exquisiten literarischen Geschmack."


    Bei einem aber kann ich Dir in Deinem Beitrag nicht folgen. Und das ist dieser Satz: "Zwangsläufig mussten hier auch unterschiedliche künstlerische Ergebnisse zu Tage treten." Mich stört hier das Wörtchen "zwangsläufig". Ich glaube, eine derartige Kausalität gibt es weder in der Musik noch sonst überhaupt in all den Bereichen, wo es um künstlerische Kreativität geht.

  • Lieber Bernward Gerlach,


    Diese Bemerkung von Dir hat einen wunden Punkt bei mir getroffen: " ...kann ich feststellen, dass sich damals weitaus mehr forianer daran beteiligt haben als heute."


    Das ist auch meine Beobachtung, - und nicht nur diesen Thread betreffend. Ich frage mich, woran das liegt. Sehr nachdenklich haben mich Deine Ausführungen zum Thema "elitärer Kreis" gemacht. Du meintest diesen Begriff zwar ausdrücklich positiv, dennoch hat er natürlich das, was man im Schwäbischen "ein Geschmäckle" nennt.


    Nun bin ich zwar, vom ersten Tag meines Eintretens in dieses Forum (der sich in diesem Monat übrigens jährt), davon überzeugt gewesen, dass sich meine Herangehensweise an das Kunstlied sehr wohl mit derjenigen in Übereinstimmung und auch in eine dialogische Beziehung bringen lässt, die an das Kunstlied hörend herangehen. Ich liebe die Lieder ja - so wie etwa Du oder hart - hörend, - und nicht etwa in Form ihrer Existenzweise auf den Notenblättern. Und ich kann mich genauso wie Du oder wie hart an einer Interpretation erfreuen oder mich über sie ärgern.


    Aber ich musste feststellen - und zwar zu meinem großen Leidwesen - dass das Gespräch über das Lied, von dem ich anfänglich träumte und das sich auch tatsächlich ereignete, immer mehr abebbte. Das Ergebnis war: Ich monologisierte vor mich hin und entwickelte die albtraumhafte Idee, dass die Taminoaner/innen mich nicht mögen. Das ist kein Witz!!!


    Dass die Beschäftigung mit dem Lied nicht zwangsläufig Sache eines irgendwie gearteten "elitären Kreises" sein muss, kann man sehr schön an dem Thread "Schuberts Ausnahmerang" beobachten, den Alfred gerade restituiert. Damals nahmen weitaus mehr Taminoaner an dem Gespräch teil, als man dies heute beim Thread "Schumanns op. 39" feststellen muss. Wo sind die alle geblieben? Irgend etwas läuft doch da falsch! Man kann sich doch zu den jeweils zur Diskussion stehenden Liedern aus vielerlei Blickwinkeln äußern, - selbstverständlich auch aus dem ihrer Interpretation, denn die hängt ja unmittelbar mit ihrer musikalischen Faktur zusammen und muss sich einem von daher abgeleiteten Urteil stellen.


    Um es klar zu formulieren: Den Begriff "elitärer Kreis" halte ich für unangemessen.


    Es gibt keine wie auch immer geartete Wertigkeit in der Herangehensweise an das Kunstlied und im Gespräch über dieses. Jede Aussage, die von der Liebe zum Lied getragen ist und aus einer wie auch immer gearteten Beschäftigung mit ihm hervorgeht, ist aus meiner Sicht ein wertvoller Bestandteil des Dialogs hier im Forum. Denn maßgeblich und "lebensnotwendig" für diese Einrichtung ist zunächst einmal der Dialog selbst, - und nicht das intellektuelle Niveau einzelner Beiträge.


    Wenn sich in mir der Eindruck verfestigt, dass ich mit meinen Beiträgen dem dialogischen Leben hier im Forum abträglich oder gar schädlich bin, werde ich daraus Konsequenzen ziehen. Das dialogische Leben dieses Forums ist mir wichtiger als die Tatsache, dass ich in ihm eine Plattform für meine Beiträge zum Thema Kunstlied habe. Ich bin dankbar dafür. Das muss aber ein sekundärer Aspekt bleiben!

  • Um es klar zu formulieren: Den Begriff "elitärer Kreis" halte ich für unangemessen.

    Lieber Helmut,


    einverstanden. Dann nehmen wir "Kreis oder Gruppe von Liebhabern des Kunstliedes" im forum, die mir wichtig ist und auf die ich auch nicht verzichten möchte. Trotz meines Alters (66) bin ich noch lernfähig und wissbegierig. Und nachdem ich heute sehr viel Kunstlied gehört habe, mit vielen verschiedenen Interpreten, habe ich festgestellt, dass für mich Fischer-Dieskau doch der beste ist.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
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    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Zitat

    " Mich stört hier das Wörtchen "zwangsläufig". Ich glaube, eine derartige Kausalität gibt es weder in der Musik noch sonst überhaupt in all den Bereichen, wo es um künstlerische Kreativität geht.

    Natürlich ist es schlecht, wenn man ein verwendetes Wort erklären muss, vielleicht hätte ich anders formulieren sollen ... Also, was meinte ich?
    Für mich war das schon automatisch, nicht anders möglich, was da abgelaufen ist.


    Im mir nahen Heidelberg gibt es die Straßenbahnhaltestelle "Thibautstraße". Mit diesem Namen konnte ich vor Jahren nichts anfangen und habe deshalb nachgeschlagen und nachgelesen. Justus Thibaut war ein berühmter deutscher Jurist; sein Student Robert Schumann. Kaum waren die beiden zusammen, wurde musiziert ... Du hast ja völlig recht, wenn Du schreibst:
    Schumanns juristische Kenntnisse gingen zwar gegen Null, denn er hat in den wenigen Vorlesungen, die er besucht hat, nach seinen eigenen Angaben an etwas anderes gedacht...
    Was auch passierte, letztendlich musste sich Robert mit Musik befassen, dies meinte ich mit "zwangsweise".
    Nach meiner Lebensbeobachtung bestehen immer kausale Zusammenhänge zwischen sozialem Umfeld eines Künstlers und dessen künstlerischem Schaffen. Die Lebensumstände Schuberts brauche ich hier ja nicht ausbreiten, das ist ja alles hinreichend bekannt.

  • Wenn Alfred die Frage nach der heutigen Popularität stellt ...
    Leider sind beide Komponisten nicht besonders Populär, wenn man es auf die Gesamtbevölkerung bezieht. Und wie ist es unter Musikfreunden?
    Diesbezüglich verweise ich auf meinen Eingangssatz ...


    Vergleichst Du jetzt die Popularität mit Elvis? ;)
    Unter Klassikhörern sind doch beide Komponisten außerordentlich populär... (und "Träumerei" und zwei oder drei Schubertlieder sind vermutlich auch Nichtklassikhörern schonmal begegnet.)


    Der thread von 2006 war allgemeiner gehalten; nicht nur auf die Lieder bezogen. Allein deswegen ist klar, dass sich mehr Leute beteiligt haben (und es waren auch sicher mehr im Forum aktiv, ob niveauvoller muss ja nicht entschieden werden.)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Lieber Johannes Roehl,
    vor einigen Wochen saß in einer Talkshow eine Ansammlung von Vertretern der bundesdeutschen Intelligenz. Die Herrschaften konnten mit "Wanderers Nachtlied" nichts anfangen.
    Auch die Pädagogen eines Goethe(!)-Gymnasiums waren diesbezüglich überfragt ...


    Höre Dich doch mal außerhalb des Klassikforums um, frag mal, wer eine Melodie von Schubert oder Schumann summen kann ...
    Der liebe Bernward stuft das Peripherwissen um Kunstlieder als "elitär" ein, Helmut widerspricht heftig ...


    Heute Nachmittag ist Fußball angesagt. Ich bin mir nicht sicher, dass die Fans, wenn bei einem Tor der Triumphmarsch intoniert wird, wissen ob der von Schubert oder Schumann komponiert wurde :)


    Das war nur eine kurze Antwort auf die Frage: " Vergleichst Du jetzt die Popularität mit Elvis?" Nun können wir uns wieder dem eigentlichen Threadthema zuwenden ...

  • Lieber hart,


    sei bitte nicht so streng mit uns. Ich habe Freunde in Duderstadt, Hannover, Laatzen, Wennigsen und Lüneburg, die konnten zwar nicht wie ich die 2 Liederzyklen "Schöne Müllerin und Winterreise" auswendig, aber große Teile daraus und teilweise können sie sich auch noch auf dem Klavier begleiten. Sie lesen gern im forum, aber sie zu überzeugen, einzutreten und zu posten, konnte ich bisher noch nicht. Vielleicht kann ich den einen oder anderen ja noch rum kriegen.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Lieber Johannes Roehl,
    vor einigen Wochen saß in einer Talkshow eine Ansammlung von Vertretern der bundesdeutschen Intelligenz. Die Herrschaften konnten mit "Wanderers Nachtlied" nichts anfangen.
    Auch die Pädagogen eines Goethe(!)-Gymnasiums waren diesbezüglich überfragt ...


    Selbst gesehen? Was für eine Sendung war das denn? und was für Vertreter? Klingt für mich eher wie "ben trovato"...
    (neulich war Thomas Hampson in einer Talkshow, ich gucke aber keine Talkshows, habe normalerweise gar keinen Fernseher.)


    Zitat


    Höre Dich doch mal außerhalb des Klassikforums um, frag mal, wer eine Melodie von Schubert oder Schumann summen kann ...


    Das wäre ja ein aktives Kennen. Aber wenn man jemandem die Träumerei oder den Lindenbaum o.ä. vorspielen würde, würden es nicht wenige erkennen, auch wenn sie den Komponisten nicht zuordnen können.


    Zitat


    Das war nur eine kurze Antwort auf die Frage: " Vergleichst Du jetzt die Popularität mit Elvis?" Nun können wir uns wieder dem eigentlichen Threadthema zuwenden ...


    D.h,, Du vergleichst die Popularität doch mit der von Elvis! Aber das ist doch offensichtlicher Unsinn. Denn dann hat es überhaupt keinen Sinn, "populär" im Kontext klassischer Musik überhaupt zu verwenden. Denn dann ist praktisch alle unpopulär. Im Bereiche der klassischen Musik sind Schubert und Schumann, sowie ihre Lieder sehr populär (=bekannt, häufig aufgeführt und eingespielt), z.B. verglichen mit Liedern von Brahms oder gar denen von C.M. v. Weber oder Alban Berg.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
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    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Selbst gesehen? Was für eine Sendung war das denn? und was für Vertreter?

    Ja, selbst gesehen (hart aber fair) Gesprächsteilnehmer:


    Asli Sevindim (WDR-Moderatorin und Kulturhauptstadt-Direktorin)
    Thilo Sarrazin (ehemaliger Bundesbankvorstand) - im Prinzip konnte der es natürlich, hat sich nur beim Aufsagen etwas verhaspelt
    Michel Friedmann (Rechtsanwalt)
    Rudolf Dressler (ehemaliger deutscher Botschafter in Israel)
    Arnulf Baring (Historiker)


    Lieber Johannes Roehl, ich habe Dir aus Höflichkeit geantwortet, möchte aber hier keine kulturpolische Debatte eröffnen und an des Thread-Thema erinnern:


    Kunstlied: Schubert versus Schumann

  • Zitat hart:


    "...möchte aber hier keine kulturpolische Debatte eröffnen und an das Thread-Thema erinnern:


    Kunstlied: Schubert versus Schumann"


    Ja, und daran möchte ich anknüpfen. Vielleicht führt es ja ein wenig weiter, wenn daran erinnert wird, wie Schumann seine eigene "Leistung" als Liedkomponist einschätzte. Er selbst hat sich - merkwürdigerweise - zu den Liedern Schuberts nicht direkt geäußert. Aus vielem aber, was er allgemein über die Liedkomposition zu seiner eigenen Zeit in der Neuen Zeitschrift für Musik sagte, kann man folgende Schlüsse ziehen:


    Er hat wohl Schubert noch stark in der Tradition des volkstümlichen Liedes stehend gesehen, seine eigene Liedkomposition hingegen ganz bewusst als "modern" und "fortschrittlich" verstanden. So schreibt er zum Beispiel in der NZfM: "...in Wirklichkeit ist vielleicht das Lied die einzige Gattung, in der seit Beethoven ein wirklich bedeutsamer Fortschritt geschehen".


    Ihm kam es darauf an, eine neue Art von Lied zu komponieren, die in ihrer Neuartigkeit sich auf den "neuen Dichtergeist" gründete. Diesen "neuen Dichtergeist" fand er vor allem in der Lyrik Eichendorffs und Heines". Seine Aufgabe als Lied-Komponist sah er darin, "das Gedicht in seiner leibhaftigen Tiefe wiederzugeben."


    Interpretiert man diese Aussage, dann hat man eine sehr treffende Beschreibung der ganz spezifischenEigenart des Schumannschen Liedes: Er wil in seinen Liedern die lyrische Sprache sich musikalisch so artikulieren lassen, dass Dimensionen auf emotionaler Ebene erschlossen werden, die bei der lesenden Rezeption des Gedichtes nicht ohne weiteres offenliegen.


    Das ist tatsächlich ein neues Verständnis von Liedkomposition - aus der Position von Schubert her gesehen. Man hat in diesem Zusammenhang sogar von einem "Paradigmenwechsel" gesprochen. Dass sich daraus kein Urteil über die absolute Qualität der Lieder der beiden Komponisten herleiten lässt, bedarf keiner ausdrücklichen Betonung.


    (ANMERKUNG IN KLAMMER: Nehmen mir es die Taminoaner/innen übel, wenn ich es mir nicht verkneifen kann, an dieser Stelle - mit Berufung auf Schumann - auf die Berechtigung meines Bestrebens hinzuweisen, unsere Lieder vom dichterischen Text her in Augenschein zu nehmen?)


  • Kunstlied: Schubert versus Schumann" [/color][/i]


    Ja, und daran möchte ich anknüpfen. Vielleicht führt es ja ein wenig weiter, wenn daran erinnert wird, wie Schumann seine eigene "Leistung" als Liedkomponist einschätzte. Er selbst hat sich - merkwürdigerweise - zu den Liedern Schuberts nicht direkt geäußert. Aus vielem aber, was er allgemein über die Liedkomposition zu seiner eigenen Zeit in der Neuen Zeitschrift für Musik sagte, kann man folgende Schlüsse ziehen:


    Er hat wohl Schubert noch stark in der Tradition des volkstümlichen Liedes stehend gesehen, seine eigene Liedkomposition hingegen ganz bewusst als "modern" und "fortschrittlich" verstanden. So schreibt er zum Beispiel in der NZfM: "...in Wirklichkeit ist vielleicht das Lied die einzige Gattung, in der seit Beethoven ein wirklich bedeutsamer Fortschritt geschehen".


    Ich hätte jetzt naiverweise angenommen, dass Schumann mit dem "Fortschritt seit Beethoven" durchaus Schuberts Lieder im Sinne gehabt haben könnte. ?(
    So volkstümlich inzwischen einzelne! Schubert-Lieder scheinen mögen, kann ich kaum glauben, dass ein so kundiger Musiker wie Schumann diesen Aspekt bei Schubert als dominant gesehen haben könnte. Auf beinahe die gesamte Winterreise (vielleicht zwei bis drei der Lieder könnten evtl. als volkstümlich durchgehen) und vieles andere passt das doch ganz schlecht. Es könnte jedoch sein, dass Schumann Schubert insgesamt als "naiven" (im Sinne Schillers als Gegensatz zu "sentimentalisch") Künstler gesehen hat. Sofern man diese Begriffe graduell auffasst, könnte man da sogar zustimmen.


    Es ist tatsächlich seltsam, dass es keine direkten Äußerungen zu Liedern Schuberts gibt, wenn das der Fall ist. Schumann hat ja die letzte C-Dur-Sinfonie Schuberts (und vermutlich weitere Werke?) ausgegraben und sich sehr für diese eingesetzt. Im Falle der C-Dur-Sinfonie sie sicher auch als einen wesentlich Anküpfungspunkt neben Beethoven gesehen. Wenngleich letzterer in der Instrumentalmusik natürlich die alles dominierende Gestalt gewesen ist, verehrte Schumann Schubert und er muss viele seiner Lieder (u.a.) gut gekannt haben.
    Wie oben schon angedeutet, scheint Schumann mit einigen Zyklen (besonders op.24 und Dichterliebe) jedoch eher bei Beethovens "An die ferne Geliebte" anzuknüpfen als bei Schuberts großen Zyklen. Dieser Aspekt, die engere Einbindung in den Zyklus, die die Herauslösung mancher Lieder kaum möglich macht, scheint mir erst einmal relativ unabhängig vom Verhältnis Text - Vertonung.
    Ein weiterer Punkt, der mir in den Liedern aber nicht so klar ist, wie in den Klavierzyklen (sozusagen Liedzyklen ohne Worte, wie Charles Rosen meint), ist der Anspielungsreichtum, der sich nicht auf das jeweilige Einzelwerk beschränkt, sondern auf andere Werke, andere Komponisten, sogar Literatur (besonders Hoffmann und Jean Paul) und eigene Lebensgeschichte ausgedehnt wird. Das ist eine sehr spezifisch Schumannsches Merkmal, das sich so ausgeprägt kaum anderswo (jedenfalls nicht bei Schubert oder Beethoven) finden dürfte. (In den Noten zum "Carnaval" steht bei einem entsprechenden Zitat "Papillon?", inkl. Fragezeichen, wenn ich recht erinnere.) Und damit natürlich extrem "anti-naiv", selbst wenn Schumann andererseits in den Kinderszenen und anderswo eine "Pseudo-Naivität" anzustreben scheint.

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    (Bob Dylan)

  • Zitat Johannes Roehl:


    "Ich hätte jetzt naiverweise angenommen, dass Schumann mit dem "Fortschritt seit Beethoven" durchaus Schuberts Lieder im Sinne gehabt haben könnte."


    Nein, lieber Johannes Roehl, Deine Wendung"naiverweise" ist hier nicht angebracht. Es ist keineswegs ausgeschlossen, dass er das so gemeint hat, wie Du es gelesen hast. Ich gestehe: Das von mit gebrachte Zitat habe ich so interpretiert. Man kann es auch so lesen wie Du!


    Vielen Dank für diesen Hinweis! Ich bin auf diese Interpretation dadurch gekommen, weil Schumann sich allerdings ganz bewusst vom Lied Schuberts abgesetzt hat und seine Lied-Komposition als "fortschrittlich" im oben dargestellten Sinne verstanden hat. Es ist nicht ausgeschlossen, dass ich mich in der Interpretation des Zitats zu weit vorgewagt habe.


    Im übrigen: Schubert ist in seiner Orientierung an der in sich geschlossenen melodischen Linie tatsächlich noch der Tradition des Volksliedes verpflichtet. Darin - unter anderem - unterscheidet er sich wesentlich von Schumann. Dass er sich in der musikalischen Faktur seiner Lieder meilenweit vom Volkslied entfernt hat - allein schon durch die eigenständige Rollle, die er dem Klavier zuweist, - schließt eine solche ORIENTIERUNG bei der Gestaltung der melodischen Linie ja nicht aus!

  • Der Beitrag von Johannes Roehl hat mir keine Ruhe gelassen. Ich habe noch einmal recherchiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass ich doch so falsch nicht lag, - in meiner Auslegung des Zitats von Schumann (Lieder seien die "vielleicht einzige Gattung, in der seit Beethoven ein wirklich bedeutender Fortschritt geschehen" sei).


    Kurz vor dieser Stelle erwähnt Schumann auch kurz Schubert und ordnet ihn eher der "Beethovenschen Weise" zu. Das heißt also, dass er zwar bei Schubert durchaus einen "Fortschritt" in der Liedkompositiion sehen mag - obwohl er das nicht ausdrücklich sagt! - aber der entscheidende hat sich für ihn zu seiner Zeit - eben durch seine eigenen Lieder ereignet.


    Dieser "Fortschritt" - auch das hat sich mir noch einmal bestätigt - kommt für Schumann ganz aus dem Geist der neuen Dichtkunst. Auch dazu gibt es einen Beleg. Sein Liedverständnis war, so sagt er, ausgerichtet auf "jene kunstvollere und tiefsinnigere Art des Liedes, von der natürlich die Früheren nichts wissen konnten, denn es war nur der neue Dichtergeist, der sich in der Musik widerspiegelte."


    Eine interessante Äußerung über Schubert habe ich noch gefunden: "Schubert ist ein Mädchencharakter, an jenen (Beethovens) gehalten, bei weitem geschwätziger, weicher und breiter; gegen jenen ein Kind, das sorglos mit Riesen spielt."


    Das bezieht sich zwar nicht auf Schuberts Lieder, zeigt aber doch wohl, dass Schumann Schubert als Komponisten durchaus kritisch einschätzte. Wahrscheinlich hätte Schubert diesem Vergleich mit Beethoven sogar voll zugestimmt.

  • Es würde mich interessieren, lieber Helmut, wo du diese Zitat über Schubert gefunden hast:


    Zitat

    Zitat:


    Schubert ist ein Mädchencharakter, an jenen (Beethovens) gehalten, bei weitem geschwätziger, weiter und breiter, gegen jenen ein Kind, das sorglos mit Riesen spielt.

    Obwohl ich Beethoven und Schumann wie Brahms zu den großen Liedkomponisten rechne, denke ich, dass Schubert jeden Vergleich mit diesen spielend aushält, und so fragt es sich in der Tat, wer "das Kind", und wer "der Riese" ist.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Schumann meint hier wohl nicht, dass das "Kind Schubert" mit dem "Riesen Beethoven" spielt, sondern will ihren Charakter als Künstler so beschreiben, dass Beethoven wie ein Held gegen Riesen kämpft, währen Schubert "naiv" mit ihnen spielt. Besonders glücklich ist die Metaphorik nicht. Aber der Eindruck, dass Schubert (meistens) "unbefangener" komponiert als z.B. Beethoven, ist nachvollziehbar. (Ich glaube nicht, dass Schumann damit notwendig eine Abwertung Schuberts verbindet.) ("geschwätziger weicher und breiter" gegenüber Beethoven kann wohl jedermann gut nachvollziehen.)
    Selbst z.B. bei der letzten Klaviersonate ist noch heute mancher irritiert über den "leichten" und zum Rest kaum passenden Charakter der letzten beiden Sätze


    Sicher muss man aufpassen, Schubert nicht als Naivling, der unreflektiert und in ungeheurer Geschwindigkeit seine Einfälle niederlegt, darzustellen. Dagegen spricht ja schon die große Anzahl von Fragmenten. Selbst da scheint es jedoch mitunter so gewesen zu sein, dass Schubert, statt das Fragment zu Ende zu bringen, sofort danach ein anderes, in mancher Hinsicht ähnliches Werk komponiert hat, dass dann zügig fertiggestellt werden konnte. (Ich habe so etwas über das Fragment D 840 und die beinah gleichzeitig komponierte Sonate 845 gelesen, weiß aber nicht genau, wie gut das gestützt ist.) Er hat nie oder selten Jahre an einem Stück gefeilt wie Beethoven in vielen Fällen.
    Das muss über die Qualität ja gar nichts sagen.

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    (Bob Dylan)