Regietheater - Konzepttheater - altbackene versus moderne Inszenierung

Ich muss Stimmenliebhaber bezüglich seiner letzten beiden Beiträge Recht geben, nachdem ich mit einer Mischung aus Amüsement und Zorn hier mitgelesen habe, ohne mich weiter einzumischen - wobei es auch bleiben soll: Es ist dies genau der Eindruck, den ich schon vor Monaten hatte und der sich jetzt wieder bestätigt.

Holger baut ein Gedankengebäude auf, das theoretisch funktioniert und plausibel wie auch gelehrt klingt, ist aber nicht bereit zur Anwendung, so konkret die Einladungen dazu auch sein mögen, wertet stattdessen notfalls mit den Mitteln einer unfairen Dialektik und kanzelt die Mitspielenden vom hohen Ross ab.

Ja, es ist ein ziemlich dummes Spiel, das hier gespielt wird, ein Spiel, das gewiss nicht "sachlich" ist.

Meine Position zum Regietheater schlechthin ist eine des Ausgleichs - das habe ich vor einiger Zeit genügend deutlich gemacht.

Wolfgang

Lieber Stimmenliebhaber,

ich kann wiederum nur
Aber solltest du nicht auch das einfach ignorieren? Wer sich lächerlich machen will, der soll es ruhig tun. Die Leser erkennen das schon von allein.


Liebe Grüße
Gerhard

Zitat

WolfgangZ: Holger baut ein Gedankengebäude auf, das theoretisch funktioniert und plausibel wie auch gelehrt klingt, ist aber nicht bereit zur Anwendung, so konkret die Einladungen dazu auch sein mögen, wertet stattdessen notfalls mit den Mitteln einer unfairen Dialektik und kanzelt die Mitspielenden vom hohen Ross ab.

Lieber WolfgangZ!

Das ist uns schon lange klar, nur merkt er selber nicht, daß wir sein Spiel längst durchschaut haben!

Zitat von Stimmenliebhaber

Ich habe lediglich auf einen Beitrag voin dir reagiert:

Entscheidend ist, wie Du darauf reagiert hast, nämlich mit dem mehr oder weniger geschickten Versuch, einen unliebsamen Diskutanten endlich loszuwerden.

Zitat von Stimmenliebhaber

Im Falle Holgers bedeutet das: Solange Holger meint, sich über ein Großteil des Publikums und der Mitglieder dieses Forums erheben zu müssen und Spielchen zu spielen (er hat auf die Rollenverteilung und seine Lieblingsrolle dabei in dieser Rubrik selbst hingewiesen, solange braucht er sich auch nicht über fehlende Sachlichkeit in dieser Diskussion zu beklagen.

Das ist im hohem Maße bigott. Ein Großteil des Publikums meint hier nämlich, sich über die Arbeit und Leistung von Künstlern erheben zu können. Laien, die nie ein Seminar in Theaterwissenschaften besucht und nie einen einschlägigen Text studiert haben, der sich mit ästhetischen bzw. dramentheoretischen Fragen beschäftigt, wissen besser, wie man eine Oper "richtig" inszeniert, als die Profis. Es werden moralisierende und diskriminierende Urteile en masse gefällt in diesem Zusammenhang, den betreffenden Regisseuren wird alles Mögliche unterstellt: sie seien inkompetent, moralisch nicht zurechnungsfähig, unseriös, handelten aus psychologisch niederen Beweggründen usw. Man darf diskriminierende Urteile fällen. Nur wenn sich herausstellt, dass sie sachlich und fachlich unbegründet odeer sogar falsch sind, dann werden sie damit als Anmaßungen einer Kompetenz und Urteilsfähigkeit, die sie nicht besitzen, entlarvt. Was passiert aber? Die Kritik, welche auf solche Begründungsdefizite hinweist, wird ihrerseits in demselben Stil diskriminiert und ihr vorgehalten, sie sei überheblich. Das ist schlicht scheinheilig (ein Moralist würde sogar sagen: verlogen!).

Wenn ich z.B. die Kritik äußere auf die Behauptung hin, eine Handlung dürfe nicht an einen anderen Ort versetzt werden, dass dies dramentheoretisch keinen Regelverstoß bedeutet, dann kann man darauf vernünftig und seriös nur auf drei Arten antworten: 1. man liefert die fehlende Begründung nach und stellt sie wiederum zur Diskussion, 2. man korrigiert die geäußerte Meinung oder 3. man nimmt die Kritik nur zur Kenntnis und schweigt. Statt dessen wird aber lediglich ad hominem polemisiert und versucht, die Person zu diskreditieren. Das ist ein Armutszeugnis.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Laien, die nie ein Seminar in Theaterwissenschaften besucht und nie einen einschlägigen Text studiert haben, der sich mit ästhetischen bzw. dramentheoretischen Fragen beschäftigt, wissen besser, wie man eine Oper "richtig" inszeniert, als die Profis.

Keine gute Antwort.

Erstens sind die Profis keine homogene Gruppe und auch unter diesen gibt es ausgesprochene RT-Gegner.

Zweitens sind auf Gebieten, die überwiegend vom Geschmack und subjektiven Ansichten gesteuert werden, die Profis keineswegs im Vorteil, es sei denn, man versteift sich zu der Annahme, man hätte es hier mit exakten Wissenschaften zu tun.

Wie bekannt, hat einstmal ein gewisser Walther von Stolzing den Theoretiker und Regelexperten Sixtus Beckmesser eines Besseren belehrt.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Entscheidend ist, wie Du darauf reagiert hast, nämlich mit dem mehr oder weniger geschickten Versuch, einen unliebsamen Diskutanten endlich loszuwerden.

Du hattest - mal wieder - "angedroht", diese Diskussion verlassen zu wollen. Ich habe lediglich gesagt, was ich davon halte...

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Laien, die nie ein Seminar in Theaterwissenschaften besucht und nie einen einschlägigen Text studiert haben, der sich mit ästhetischen bzw. dramentheoretischen Fragen beschäftigt, wissen besser, wie man eine Oper "richtig" inszeniert, als die Profis.

Und wieder erhebst du dich über alle anderen - diejenigen, die du "Laien" nennst! Haben "Laien" kein Recht auf eine Meinung? Und haben "Laien" nicht auch ein Recht auf die Äußerung ihrer Meinung, z.B. in diesem Forum, ohne dass jemand sogleich anbeißt und ihnen erklärt, dass ihre Anliegen und Wünsche völlig haltlos seien???
Sollte der zahlende Zuschauer nicht überhaupt DER Maßstab sein? "Für wen wird eigentlich gespielt?", das war immer die Grundfrage von Joachim Herz. Aber diese Frage spielt in deinem Denken offenbar keine Rolle. Solbald sich hier "Laien" (Ich bin übrigens keiner, da muss ich dich enttäuschen, ich sitze nur nicht unter einer Käseglocke und bin nicht bereit, den Kontakt zum Publikum, zu seinem Denken und seinen Ansprüchen zu verlieren, diese Aroganz kann und sollte man sich in der Theaterpraxis nämlich nicht leisten!) kritisch zu Auswüchsen des Regietheaters äußern, meinst du, diese als "Ästhetiker" als haltlos erklären zu können - wenn es nicht so anmaßend wäre, würde ich das als albern bezeichnen! "Ich bin gegen die Entmündigung des Publikums", war ein anderer Lieblingssatz von Joachim Herz - ein Denkansatz, der dir leider völlig fremd ist. Bevor du also über Opernästhetik philosophierst, solltest du vielleicht erst einmal über ethische Grundfragen in diesem Zusammenhang nachdenken! Bis dato bleibt es bei den "grundlegend unterschiedlichen Wertvorstellungen", von denen Alfred sprach. Ich betrachte zum Beispiel die Anliegen der zahlenden Zuschauer nicht als wertlos!

Zitat von hami1799

Erstens sind die Profis keine homogene Gruppe und auch unter diesen gibt es ausgesprochene RT-Gegner.

Zweitens sind auf Gebieten, die überwiegend vom Geschmack und subjektiven Ansichten gesteuert werden, die Profis keineswegs im Vorteil, es sei denn, man versteift sich zu der Annahme, man hätte es hier mit exakten Wissenschaften zu tun.

Solange der Opernliebhaber sagt: ich mag kein RT-Theater und bin unglücklich, nicht genügend konservative Inszenierungen zu sehen/hören zu bekommen, ist das in Ordnung und nicht kritisierbar. Bedürfnisse zu haben ist ein Menschenrecht. Sobald er jedoch beansprucht, Recht zu haben gegenüber Anderen, also: die Inszenierung mache etwas definitiv richtig oder falsch, unterliegt dieses Urteil der Kritik und der darf es sich auch nicht entziehen. Was eine exakte Wissenschaft ist, darüber mag man streiten. Fakt ist aber, dass solche dramatentheoretischen Überlegungen methodisch begründet sind. Und diesem Begründungsanspruch muß man sich stellen, wenn man sich da ein seriöses Urteil erlauben will.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Stimmenliebhaber

Haben "Laien" kein Recht auf eine Meinung?

Haben sie selbstverständlich. Aber keinen Freibrief für diskriminierende Urteile, die sie meinen, nicht weiter begründen zu müssen.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von hami1799

Keine gute Antwort.

Erstens sind die Profis keine homogene Gruppe und auch unter diesen gibt es ausgesprochene RT-Gegner.

Zweitens sind auf Gebieten, die überwiegend vom Geschmack und subjektiven Ansichten gesteuert werden, die Profis keineswegs im Vorteil, es sei denn, man versteift sich zu der Annahme, man hätte es hier mit exakten Wissenschaften zu tun.

Wie bekannt, hat einstmal ein gewisser Walther von Stolzing den Theoretiker und Regelexperten Sixtus Beckmesser eines Besseren belehrt.

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Zitat von Dr. Holger Kaletha

Haben sie selbstverständlich. Aber keinen Freibrief für diskriminierende Urteile, die sie meinen, nicht weiter begründen zu müssen.

Schöne Grüße
Holger

Ich glaube nicht, dass ein "Laie" eine negative Meinung über eine Inszenierung grundlos äußert, also ohne subjektive Gründe zu haben, die ihn dazu bringen. Und das ist absolut legitim und ernst zu nehmen - ob das nun zur Theorie passt oder nicht...
Im Übrigen sind diskriminierende Urteile, die man begründet (so wie du häufig hier) auch nicht besser als diskriminierende Urteile, die nicht begründet werden...

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Sobald er jedoch beansprucht, die Inszenierung mache etwas definitiv richtig oder falsch, unterliegt dieses Urteil der Kritik und der darf es sich auch nicht entziehen.

Nun, von richtig oder falsch kann man bezüglich der Opernregie sicher nicht reden, wohl aber von der Glaubwürdigkeit des Dargestellten. So kann natürlich eine hausbackene Inszenierung dem Thema weniger gerecht werden als eine moderne.

Wenn aber die Regie aus dem vorliegenden Sujet etwas mehr oder weniger Entgegengesetztes zaubert, das auch in keiner Weise mit dem Text und den Noten harmoniert, sollte man ehrlicherweise auch die Warendeklaration entsprechend berichtigen.

So könnte man zum Beispiel für die Münchner Rusalka Karten für eine neue Kušej-Oper mit Praxisfällen aus der Geschichte des Sexualverbrechens und der Musik von Antonín Dvořák anbieten, zugleich mit der Warnung, dass sie nicht mit der bekannten Märchenoper zu verwechseln sei und der Verkauf nur an Erwachsene erfolgt.

Zitat von Stimmenliebhaber

Ich glaube nicht, dass ein "Laie" eine negative Meinung über eine Inszenierung grundlos äußert, also ohne subjektive Gründe zu haben, die ihn dazu bringen. Und das ist absolut legitim und ernst zu nehmen - ob das nun zur Theorie passt oder nicht...
Im Übrigen sind diskriminierende Urteile, die man begründet (so wie du häufig hier) auch nicht besser als diskriminierende Urteile, die nicht begründet werden...

Moralisch betrachtet reicht eine subjektive Begründung nicht. Ich kann aus subjektiven Gründen jemandem unterstellen, er sei ein Lügner. Das ist aber noch lange nicht legitim. Das Problem sind immer dogmatische Annahmen, die sich gerade auch bei Urteilen von Laien einmischen. Wenn es um Laien (Konsumenten) und Profis (Produzenten) geht, dann ist das natürlich vornehmlich ein Interessenkonflikt, wo es um die Durchsetzung der eigenen Ansprüche geht, wo meist die "Wahrheit" sowieso auf der Strecke bleibt.. In diesem Machkampf überschreiten dann Laien gerne mal ihre Grenzen, behaupten dogmatisch, die "Wahrheit" über die Oper zu wissen, um sich damit den Profis gegenüber ins Recht zu setzen. So ist einfach das Spiel.

Zitat von hami1799

Wenn aber die Regie aus dem vorliegenden Sujet etwas mehr oder weniger Entgegengesetztes zaubert, das auch in keiner Weise mit dem Text und den Noten harmoniert, sollte man ehrlicherweise auch die Warendeklaration entsprechend berichtigen.

Dann wäre sie eindeutig schlecht. In der Realität ist die Sachlage und auch die Urteile aber deutlich komplexer und weniger eindeutig.

Was Rusalka angeht: Gerade bei Märchen gibt es sehr diverse Interpretationsansätze: psychoanalytisch, strukturalistisch usw. Bei einem Kunstmärchen wird es noch etwas komplizierter. Das kenne ich ein bisschen, weil ich einst bei Deutschlands Märchenexperten Nr. 1, Heinz Rölleke, studiert habe.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Moralisch betrachtet reicht eine subjektive Begründung nicht. Ich kann aus subjektiven Gründen jemandem unterstellen, er sei ein Lügner. Das ist aber noch lange nicht legitim.

Aber Kunst und Kunstverständnis ist immer subjektiv und keine juristische Angelegenheit! Und wenn eine Inszenierung den Zuschauer nicht erreicht und ihr Anliegen nicht verständlich vermitteln kann, ist es meines Erachtens keine besonders gute Inszenierung...

Zitat von Dr. Holger Kaletha

dann ist das natürlich vornehmlich ein Interessenkonflikt, wo es um die Durchsetzung der eigenen Ansprüche geht, wo meist die "Wahrheit" sowieso auf der Strecke bleibt..

"Was ist Wahrheit?"
Außerdem: Welcher "Laie" kann denn seine Ansprüche durchsetzen? Und wie? Ist es nicht viel eher so, dass Inszennierungsstile gegen ein Großteil des Publikums durchgesetzt werden?

Zitat von Dr. Holger Kaletha

In diesem Machkampf überschreiten dann Laien gerne mal ihre Grenzen, behaupten dogmatisch, die "Wahrheit" über die Oper zu wissen, um sich damit den Profis gegenüber ins Recht zu setzen. So ist einfach das Spiel.

Nein, das Spiel hier ist anders einfach, einfach und billig, nämlich dass nur du die Wahrheit kennst, und Leute, die nicht nur ästhetische, sondern auch ethische Ansprüche an einen Regisseur stellen, deiner Meinung nach Unrecht haben. Und genau das teilst du hier immer wieder mit - meist noch mit Formulierungen, die dein eigenes Weiden an deinem Überlegenheitsgefühl sehr klar zum Ausdruck bringen.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das kenne ich ein bisschen, weil ich einst bei Deutschlands Märchenexperten Nr. 1, Heinz Rölleke, studiert habe.

Was zu beweisen war! Ich habe nicht bei Herrn Rölleke studiert, also kann ich von Märchen eigentlich keine Ahnung haben...

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Gerade bei Märchen gibt es sehr diverse Interpretationsansätze: psychoanalytisch, strukturalistisch usw.

Selbst unter der Voraussetzung einer wie im aktuellen Fall plausiblen, psychoanalytischen Deutung oder eher Umdeutung des Rusalka-Themas bleibt die Frage offen:
Was hat sie mit Dvořáks Musik zu tun?

Ich nehme an, ein Opernkomponist passt seine Komposition einem ihm bereits vorliegenden Text an und schreibt keine Blankonoten, denen später nach Belieben ein Text und eine Handlung unterlegt werden.

Ist die Harmonie zwischen Text, Handlung und Musik völlig uninteressant?

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Zitat von »Stimmenliebhaber«

Ich habe lediglich auf einen Beitrag voin dir reagiert:
Entscheidend ist, wie Du darauf reagiert hast, nämlich mit dem mehr oder weniger geschickten Versuch, einen unliebsamen Diskutanten endlich loszuwerden.

Leider wird umgekehrt ein Schuh draus.

In sämtlichen RT-Threads hast Du, Holger Kaletha, sämtliche (!) Mitdiskutanten soweit gereizt, dass die gesamten Threads ins Nirwana verschwunden sind.
Auch hier dasselbe Spiel:
Erneut weigerst Du dich mitzudiskutieren und über konkrete Fälle zu sprechen. Stattdessen versuchst Du die ganze Diskussion durch eine abstrakt-theoretische Erörterung, die dem gestellten Thema keineswegs entspricht, zu stören.
Nochmals ganz deutlich:
Es geht hier um den Gegensatz zwischen Regie-und Konzepttheater. Dabei werden, zumindest von mir, Deine philosophischen Exkurse über Aesthetik als vom Thema wegführend betrachtet und sind somit der Diskussion abträglich.
Es dürfte auch Dir auffallen, dass niemand bereit ist, auf Deiner alleinigen Ebene mitzudiskutieren.
Warum also immer wieder dasselbe Prozedere?

Zitat von m.joho

Es dürfte auch Dir auffallen, dass niemand bereit ist, auf Deiner alleinigen Ebene mitzudiskutieren.
Warum also immer wieder dasselbe Prozedere?

Es gibt aber vermutlich genügend Personen hier, die diese Diskussion mit Gewinn mitverfolgen.

Zitat

Zitat von Stimmenliebhaber: "Was ist Wahrheit?"

Lieber Stimmenliebhaber,

"Ich habe die Wahrheit für mich allein gepachtet. Ich kenne keine anderen Götter neben mir."
Ich gehöre sicherlich zu den so bezeichneten "Laien", der - wie wohl mehr als 99% der Zuschauer - nicht "fachlich-dramaturgisch" ausgebildet ist. Soll also Theater nur für "fachlich dramaturgisch" ausgebildete Zuschauer gemacht werden? Vor allem für solche, die nur blassen, oft verrückten Theorien huldigen bzw diese nach Belieben auslegen, selbst aber konkret mit der Oper nichts am Hut haben?
Ich kann ein angelerntes Wissen nur dann bewundern, wenn es mit Bildung verbunden ist. Zur Bildung gehört aber, dass ich die Meinung des anderen achte und ihn nicht unter Erhöhung meiner Person als "Banause" abqualifiziere. Wer mit solcher Arroganz und Selbstüberschätzung argumentiert, der ist für mich der Banause.
Mich wundert eigentlich nur noch, dass ihr euch damit weiterhin beschäftigt.

Liebe Grüße
Gerhard

Zitat von Stimmenliebhaber

Aber Kunst und Kunstverständnis ist immer subjektiv und keine juristische Angelegenheit! Und wenn eine Inszenierung den Zuschauer nicht erreicht und ihr Anliegen nicht verständlich vermitteln kann, ist es meines Erachtens keine besonders gute Inszenierung...

Wenn Dein Nachbar im Zuschauerraum aber dieselbe Inszenierung sehr verständlich und ansprechend findet, was dann? Wenn es nur subjektive Gründe gibt (und keine irgendwie objektiv kommunizierbaren, über die man sich verstöändigen kann), wird dann nicht alles beleibig?

Zitat von Stimmenliebhaber

Nein, das Spiel hier ist anders einfach, einfach und billig, nämlich dass nur du die Wahrheit kennst, und Leute, die nicht nur ästhetische, sondern auch ethische Ansprüche an einen Regisseur stellen, deiner Meinung nach Unrecht haben. Und genau das teilst du hier immer wieder mit - meist noch mit Formulierungen, die dein eigenes Weiden an deinem Überlegenheitsgefühl sehr klar zum Ausdruck bringen.

Das ist mit Verlaub gesagt völliger Blödsinn. Ich habe doch betont, dass es grundverschiedene Konzeptionen von Theater gibt, die alle ihre Legitimität haben. Kritisch habe ich mich lediglich gegen die dogmatische Verabsolutierung einer Position gewandt - und das mit sachlichen Argumenten. Wenn die eben anderen Argumenten "überlegen" sind, dann ist das einfach so. Wer damit ein Problem hat, keine besseren Argumente vorbringen zu können und daraus einen Minderwertigkeitskomplex entwickelt, der soll sich gefälligst mit sich selbst beschäftigen.

Zitat von Stimmenliebhaber

Was zu beweisen war! Ich habe nicht bei Herrn Rölleke studiert, also kann ich von Märchen eigentlich keine Ahnung haben...

Nein. Es hilft nur, wenn man weiß, dass es solche Ansätze gibt. Dann wird man nicht gleich irritiert.

Zitat von hami1799

Selbst unter der Voraussetzung einer wie im aktuellen Fall plausiblen, psychoanalytischen Deutung oder eher Umdeutung des Rusalka-Themas bleibt die Frage offen:
Was hat sie mit Dvořáks Musik zu tun?

Die Frage ist völlig berechtigt. Natürlich ist auch ein solcher Regieansatz kritisierbar.

Zitat von m.joho

Es geht hier um den Gegensatz zwischen Regie-und Konzepttheater. Dabei werden, zumindest von mir, Deine philosophischen Exkurse über Aesthetik als vom Thema wegführend betrachtet und sind somit der Diskussion abträglich.

Es ist nun abermal so, dass viele Dichter/Komponisten Kunstschaffen und ästhetische Reflexion als eine untrennbare Einheit betrachtet haben: Friedrich Schiller, E.T.A. Hoffmann, Richard Wagner, Debussy, Busoni, Janacek usw. Abträglich ist demnach im Gegenteil, dies einfach zu mißachten.

Schöne Grüße
Holger

Zitat

Leider wird umgekehrt ein Schuh draus. In sämtlichen RT-Threads hast Du, Holger Kaletha, sämtliche (!) Mitdiskutanten soweit gereizt, dass die gesamten Threads ins Nirwana verschwunden sind.
Auch hier dasselbe Spiel: Erneut weigerst Du dich mitzudiskutieren und über konkrete Fälle zu sprechen. Stattdessen versuchst Du die ganze Diskussion durch eine abstrakt-theoretische Erörterung, die dem gestellten Thema keineswegs entspricht, zu stören.

Was Prof. Marcel Joho hier schreibt, können mit Sicherheit die meisten Taminos bestätigen.

Lieber Marcel, herzliche Grüße nach Zürich

Wolfgang

Zitat

Zitat von Hami: So könnte man zum Beispiel für die Münchner Rusalka Karten für eine neue Kušej-Oper mit Praxisfällen aus der Geschichte des Sexualverbrechens und der Musik von Antonín Dvořák anbieten,

Lieber Hans,

das ist der geeignete Vorschlag. Dann wüsste man wenigstens, was einen da erwartet, und bliebe fern. Der Vertrieb solchen Machwerks unter den Namen eines originalen Werks bleibt für mich ein Affront gegen das Werk, den Komponisten und den Zuschauer und ein unverzeihliches Vergehen, da helfen alle an den Haaren herbeigezogenen Theorien nichts
Wir haben da schon manche Vorschläge gemacht, z.B. bei den vielen "Grins", die man uns unter dem Namen "Lohengrin" angeboten hat, den Biogashäuser, das Öl des Nibelungen jeweils zu Musik von Wagner, aber auch den Zirkus-Rigoletto, den Rigoletto vom Planet der Affen, den Galerie-Troubadour. Ach es gäbe hunderte von Namen, die dann dem echten Sachverhalt entsprechen. Dann kann z.B. in die "Rusalka" gehen, wer des Sexualkundeunterricht in dieser Form bedarf.

Liebe Grüße
Gerhard

Zitat

Gerhard Wischniewski: Dann kann z.B. in die "Rusalka" gehen, wer des Sexualkundeunterricht in dieser Form bedarf.

Sollte ich in so eine Inszenierung unvorbereitet mit meiner kleinen Tochter geraten, gäbe es für diesen Regisseur ein Riesenproblem mit mir!

Zitat von lutgra

Es gibt aber vermutlich genügend Personen hier, die diese Diskussion mit Gewinn mitverfolgen.

Schon richtig! Manchmal mit Gewinn, manchmal amüsiert, immer öfter verärgert.

Zur Diskussion gehört die Bereitschaft, ganz konkrete Belege konkret zu diskutieren. Zur Diskussion gehört die Bereitschaft, sich von einem blendend konsturierten Theoriegebäude freizumachen, um es an der Praxis messen zu lassen (1). Zur Diskussion gehört die Bereitschaft, nicht um Biegen und Brechen das letzte Wort haben zu wollen. Zur Diskussion gehören auch Humor, Selbstironie und Selbstdisziplin, nicht nur sanfter dialektischer Spott, mit dem man, in die Enge gedrängt, plötzlich darauf verweist, man befinde sich schließlich in einem verbalen Spiel. Zur Diskussion schließlich gehört auch der Verzicht auf den Fundamentalismus des eigenen Wissens.

Ich möchte diese meine Meinung nicht nur an eine Person dahier richten. Sie gilt auch für mich - man nennt das Selbstkritik - und die anderen hier.

(1) Ein konkretes Beispiel meinerseits - nicht zum ersten Mal formuliert allerdings. Es wurde hier mehrmals von Dr. Holger Kaletha auf die Integrität des Regisseurs hingewiesen. Wie weit soll deren Anerkenntnis gehen? In welchem Ausmaß bin ich verpflichtet, dem Publikum gegenüber anmaßende oder beleidigende Äußerungen im Sinne der Freiheit der Kunst zu erdulden, in welchem Maße ist es ein künstlerisches Credo, sich im Missfallen des Publikums zu sonnen? Ich denke, dass wir uns einig sind, dass diesbezüglich seitens einzelner Regisseure der Normalfall vorliegt; Beweise im Netz gibt es nun wirklich. Ich könnte Beispiele nennen, ich tue es nicht, weil dies von anderer Seite auch nicht geschieht und weil ich mir nicht auch noch mit dem Vorwurf übler Nachrede drohen lassen möchte (wie bereits an anderem Ort mit einem anderen Diskutanten ähnlich geschehen)

Zitat

Ich habe doch betont, dass es grundverschiedene Konzeptionen von Theater gibt, die alle ihre Legitimität haben. Kritisch habe ich mich lediglich gegen die dogmatische Verabsolutierung einer Position gewandt - und das mit sachlichen Argumenten. Wenn die eben anderen Argumenten "überlegen" sind, dann ist das einfach so. Wer damit ein Problem hat, keine besseren Argumente vorbringen zu können und daraus einen Minderwertigkeitskomplex entwickelt, der soll sich gefälligst mit sich selbst beschäftigen.

Dort, wo Du das getan hast, und insofern Du das getan hast, wird Dir vermutlich niemand widersprechen. Ich jedenfalls ganz gewiss nicht.

Wolfgang

Es wird hier immer wieder eingefordert, dass sich Holger mal zu konkreten Inszenierungen äußern soll.

Ich möchte mal daraufhin weisen, dass auch die Gegenseite hier m.E. bisher keine wirklich fundierten Kritiken an einzelnen Inszenierungen geäußert hat, die über Bemerkungen wie "das steht so nicht im Libretto, das spielt in einer anderen Zeit und an einem anderen Ort, das ist eklig, das ist jugendgefährdend, das ist pervers, der Regisseur vera.. das Publikum" hinausgehen. Das ist in meinen Augen aber eine ziemlich dürftige Auseinandersetzung mit diesem Thema. Und Bilder und Videosequenzen ersetzen für mich auch keinen Opernabend, das ist eben ein ganzheitliches Erlebnis und mit einer Reproduktion desselben in irgendwelchen Medien überhaupt nicht vergleichbar. Deshalb schaue ich z.B. auch grundsätzlich keine Opernvideos.

Ein Tamino - Bertarido war es meiner Erinnerung nach - hatte angekündigt, mal konkret über ihm gut gefallende Inszenierung von RT-Regisseuren wie Bieito zu referieren. Vielleicht ließe sich dann mal konkret über eine Umsetzung diskutieren.

Zum Schluß eine kleine Anekdote:
Vorgestern kam meine Sekretärin (nur noch wenige Jahre zur Rente) zu mir und bat, dass ich wenn ich mal wieder beim Werbepartner bestelle - für sie eine Lohengrin DVD mit bestelle.
Die hier:

Auf die Frage, was das denn für eine Inszenierung sei, antwortete sie: die mit den Ratten.
Meine ungläubige Antwort: Sie wollen den Ratten-Lohengrin sehen? (Ich kenne ihn nicht)
Ja, sagt sie, sie hätte Teile davon neulich im TV gesehen, das hätte ihr gut gefallen.

Zitat von WolfgangZ

Schon richtig! Manchmal mit Gewinn, manchmal amüsiert, immer öfter verärgert.

Vom Letzteren würde ich dringend abraten!

Und wärest Du wie ich einen Großteil Deiner Freizeit mit Putzen, Waschen, Kochen, Flicken und dem Bezahlen von Rechnungen beschäftigt, käme Dir auch die wildeste RT-Diskussion als angenehme Unterhaltung vor.

hami1799

Vielleicht würde mich der Rattengrin reizen, als originelles ästhetisches Konzept. Ich könnte es mir vorstellen. (Im Augenblick habe ich keine Zeit für Wagner-Opern; andere Musik kostet mich Zeit genug. :)) Wahrscheinlich hätten die echten Kenner unter den Opernfreunden dennoch meine Sympathie ob ihrer Bedenken.

Was ich tatsächlich nicht sehen möchte, sind Fäkalien aller Art. Abgesehen davon, dass dies eine billige Masche darstellt und ich dem Regisseur keine lauteren Absichten unterstelle (auf die meines Erachtens geringe Gefahr hin, zu irren), wundere ich mich bisweilen, wenn Intellektuelle (im weiteren Sinne) solche Dinge in quasi unter-intellektuellen Kontexten (Soap Operas, billige Formate des Privatfernsehens) als unter ihrem Niveau ablehnen, nicht aber, wenn es auf der Opernbühne zu sehen ist. Ist das nicht auch eine Form elitärer Doppelmoral?

Wolfgang

Zitat

Vom Letzteren würde ich dringend abraten!

Und wärest Du wie ich einen Großteil Deiner Freizeit mit Putzen, Waschen, Kochen, Flicken und dem Bezahlen von Rechnungen beschäftigt, käme Dir auch die wildeste RT-Diskussion als angenehme Unterhaltung vor.

Danke!

Wüsste ich nicht, dass Du es als alter Hobby-Mildzyniker gar nicht so gut mit mir meinst, ich würde Dir sogar danken dafür!

Nochmals danke!

Wolfgang

Zitat

(...) das ist eklig, das ist jugendgefährdend, das ist pervers, der Regisseur vera.. das Publikum (...)

Vielleicht hast Du (bisweilen, oft genug) Recht, vielleicht sind das dürftige Elemente auf einer abstrakt ästhetischen Ebene.

Dennoch: Gehört zur Wertung nicht auch die konkrete ästhetische Ebene dazu, der Kontext des Werks, der Bezug zum Rezipienten im Saal und unter den Lesern der Feuilletons, die vergleichenden Erfahrungen des erprobten Kenners, die Einstellung des Regisseurs zur Gattung, zum eigenen Schaffen und zum Publikum - sie ist nicht sakrosankt per definitionem, das kann mir niemand weismachen!, die gesamtgesellschaftlichen ästhetischen Normen (im engeren Sinne) und die daraus sich ergebende Doppelmoral, von der ich in meinem letzten Beitrag kurz gesprochen habe?

Wohlgemerkt: Ich stelle hier Fragen. Sie sind nicht frei von Rhetorik, zugegeben, denn das gehört wohl in der Tat zum Spiel. Indem ich auf philosophische Schulen (gibt es die Philosophie?) referiere - mit dem Gestus des Apodiktischen -, kann ich mich zwar verschanzen, aber meines Erachtens nicht konkret diskutieren.

Wolfgang

Ich weiß nicht, ob es schon aufgefallen ist, dass z. B. ich mich nicht mehr an dieser Diskussion beteilige. Sie tritt auf der Stelle, dreht und wiederholt sich und führt am Ende zielsicher in eine Eskalation. In der Psychologie/Transaktionsanalyse spricht man in einem solchen Fall von "Spielen der Erwachsenen" (Eric Berne) und empfiehlt dringend, diese rasch zu beenden.

Herzlichst
Operus,
der bei konkret nachvollziehbaren, ergiebigen Beiträgen gerne und mit Freude mit Euch diskutiert.

- werter Operus!

(Selbstgefällig, wie ich nun mal bin, wage ich trotzdem zu behaupten, dass mein letzter Beitrag die Eskalation vorerst nicht weiter zu beschleunigen vermochte ...)

Wolfgang

Lieber Lutgra,

andere Taminos und auch ich haben hier schon des öfteren zu Einzelheiten einer miserablen Verunstaltung Stellung genommen, dass es sich nur um allgemeine Floskeln handelt, stimmt so nicht ganz. In dem leider gesperrten Thema "Sammelplatz", das ein einzelnes Mitglied zu Fall gebracht hat, waren genug konkrete Beispiele aufgezeigt, aber auch gute Gegenbeispiele. Eigentlich genügt es aber schon, wenn ich feststelle, das es nicht das Werk ist, unter dessen Namen es angeboten wird, sondern eine Mogelpackung. Es bedarf noch nicht einmal der Zerlegung in Einzelheiten, unverständliche Veränderung der Handlung bleibt als Gesamtheit Schwachsinn. Dann soll mir erst mal einer beweisen, dass das wirklich noch das Werk ist, warum es heutzutage so entstellt gezeigt werden muss und was die Verdrehungen an Fortschritt mit sich bringen. Aber das hat bisher keiner der Befürworter solch entstellter Werke fertig gebracht.
Sag mir bitte plausibel, warum ein Werk nicht mehr in seiner ursprünglichen Fassung ohne Änderung der Handlung gespielt werden kann, aber komm mir bloß nicht damit, dass das heute keine Mensch mehr verstehen würde. Das wäre eine Diskriminierung des Zuschauers, dem man unterstellen würde - und hier auch schon unterstellt hat - dass er ein Werk nicht verstehen kann und nicht mehr selbst in der Lage ist, gedanklich Zeitbezüge herzustellen.
Was du zu deiner Sekretärin sagst, kann nicht als Maßstab gelten. Die meisten Menschen wollen kein "Event", sondern eine Oper sehen. Ich könnte dir eine Menge Leute entgegenstellen, die sich fragen: "Was soll der Sch...?". Erst gestern kam ich zufälligerweise - weil ich für einen Freund ein paar Opern-DVDs zur Post brachte - unabhängig voneinander mit zwei Leuten ins Gespräch, die mich daraufhin ansprachen und von denen ich garnicht wusste, dass auch sie Opernaufführungen anschauen.
Beide bestätigten mir, dass man den Mist heutzutage nicht mehr sehen könne. In meinem gesamten Freundes- und Bekanntenkreis wird die Oper schon seit längerer Zeit nicht mehr besucht, wir tauschen nur noch DVDs mit vernünftigen Inszenierungen miteinander aus. Würde ich sie als Maßstab anführen, stände es mindestens 30 : 1.
Ich habe die beiden Leute, die ich gestern traf, dann darauf aufmerksam gemacht, dass es im Fernsehen - aber nur vereinzelt - auch noch mal eine Aufzeichnung gäbe, die man sich noch mit gutem Gewissen ansehen könnte, z.B. den "Rosenkavalier"der diesjährigen Salzburger Festspiele, der heute Abend im Bayrischen Rundfunk gesendet wird.
Ich denke, dass keiner der Taminos etwas dagegen haben wird, wenn hin- und wieder - aber richtig deklariert und unbeschönigt - auch einmal etwas für diejenigen gesandt wird, die verdrehte Inszenierungen brauchen. Worüber wir uns hier beschweren - und das wurde schon mehrfach gesagt - ist, dass es heute fast nur noch solche Verdrehungen und Verschandelungen klassischer Werke gibt und fast nichts mehr, womit sich die Mehrheit der Zuschauer anfreunden kann.

Liebe Grüße
Gerhard