Ludwig van Beethoven: Sinfonien - Welcher Zyklus ist der Beste?

  • Schönen Dank für diesen wirklich kompetenten und positiven Bericht, lieber Norbert. Ich war übrigens beim Anhören und Ansehen der Neunten unter Karajan 1968 (siehe DVD-Thread, Gundla Janowitz, Christa Ludwig, Jess Thomas, Walter Berry), nicht der Ansicht, dass die Neunte als Einzige in einem Zyklus abfällt. Vor allem sagt man dies ja dem Chorfinale nach, das in dem oben gegebenen Beispiel sicherlich der Höhepunkt der ganzen Sinfonie ist, wen wunderts bei der Besetzung, einschließlich BPh und Chor der Deutschen Oper sowie Dirigent.
    Aber die von dir vorgestellte GA hat ja nach deinen Ausführungen andere Meriten (sehr schön gesagt: "Das beste aus beiden Welten"). Ich habe auch schon vorher das Eine oder Andere über diese GA gehört, aber dennoch hat es sich so gefügt, dass ich jetzt erst Leibowitz geordert habe, und Leinsdorf muss ich ja auch erst einmal durchhören. Aber Wolff bleibt im Gedächtnis.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber Willi,


    zum Glück fällt die 9. nicht bei jedem Zyklus mehr oder minder deutlich ab.
    Bei Karl Böhm bildet sie (bis auf den grausam knödelnden Jess Thomas) sogar den Höhepunkt, auch Klemperer, Bernstein II (Wien), Wand, Kletzki usw. können innerhalb ihrer Gesamtaufnahme mit hervorragenden Interpretationen aufwarten.


    Ich hatte meine Aussage wohl etwas zu verkürzt und dadurch provokanter als gedacht getätigt. Gemeint ist eigentlich, daß die 9. bei sehr vielen "hippen" oder "hip-orientierten" Zyklen abfällt. Bei Gardiner, beiden Norrington-Zyklen, beim zweiten Mackerras-Zyklus insgesamt und beim ersten in der Tontechnik, bei Hereweghe eklatant tontechnisch fällt die 9. deutlich ab gegenüber den anderen Aufnahmen.


    Der 9. Sinfonie ist mit dem Metronom alleine nicht "beizukommen". "Nur schnell" darf man sie nicht spielen, insbesondere schafft es so gut wie kein Dirigent, im schon erwähnten "Adagio molto e cantabile" eine kantable, ruhige (eben der Satzbezeichnung entsprechende) Atmosphäre zu schaffen. Michael Gielen (in seiner Aufnahme von 1994; auf die Neuaufnahme bin ich schon sehr gespannt) und Christoph Spering sind aus dem Gedächtnis die einzigen, bei denen im dritten Satz nicht mehr als "oha, wie schnell" oder gar "total verhetzt" im Gedächtnis hängen bleibt.


    Mit Leibowitz wirst Du sicherlich viel Freude haben. Auch nach 50 Jahren ist der Zyklus immer noch mustergültig in Bezug auf Frische und Rasanz. Eine bessere 7. als bei Leibowitz ist (für mich) so gut wie bei keinem anderen Dirigenten zu finden.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Lieber Norbert,


    in der von mir erwähnten Neunten von 1968 mit Karajan hat Jess Thomas m.e. eine einwandfreie Leistung abgeben mit einer satten Tenorstimme, die mir in diesem Konzert keine Grenzen zu haben schien. Die Aufnahme von Böhm habe ich nicht, sondern da nur die spätere mit Placido Domingo in der Tenorpartie. Aber ich gehe mit dir konform, was etliche der HIP-Aufnahmen betrifft. Da scheint mir des öfteren auch das von dir erwähnte Tempo im Adagio zu hoch zu sein, während in dem einen speziellen Fall (Alla marcia)Hogwood völlig aus der Art schlägt. Norrington ist da allerdings auch nur wenig langsamer.
    Wo du Christoph Spering erwähnst. Ich habe ja die von ihm in Essen nachempfundene Akademie live miterlebt und letztens anlässlich eines Konzertes in Essen die Aufnahme erworben. Ich werde sie nochmal unter dem Tempoaspekt im Adagio und im Finale gegenhören.


    Übrigens habe ich mal wegen der möglichen Vergleiche der Sechsten die erste Karajan-Aufnahme von 1962 zur Hand genommen. Er hat im Kopfsatz nur 8:58 Minuten zu Buche stehen, lässt den Satz aber beileibe nicht so schnell spielen, wie man vermuten könnte. Sein Tempo ist ganz ruhig, abe er lässt die Wiederholungen weg. Es wird also schwerfallen, die reinen Spielzeiten gegenüberzustellen. Ich werde also immer nur verschiedene Satzabschnitte miteinander vergleichen können, wie ich das schon früher einmal bei verschiedenen Beethoven- und Bruckner-Sinfonien gemacht habe. Das ist aussagekräftiger.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Beim 1962er Karajan ragen die 9. und 5. heraus, abfallen tut der Rest :D


    Etwa 2:30 bis 3 min macht üblicherweise der Unterschied zwischen (Nicht-)Wiederholung der Exposition in der 6. aus.


    Gielen (EMI) : 10:02 W
    Norrington (Virgin/EMI): 10:30 W
    Wand (RCA): 13:15 W
    Brüggen (Philips) 10:52 W
    Klemperer (EMI) 13:03 W
    Mackerras /EMI) 11:18 W
    Fey (Hänssler) 10:35 W
    Weingartner (Naxos) 9:01
    Leibowitz (Readers Digest) 11:25 (W) -> knapp 2:30 für die Wdh., das ist also das Tempo von Karajan und Weingartner, etwa 15% langsamer als die MM
    Scherchen (Westminster stereo) 7:45 (das ist noch einen Tick schneller als Gielen, 2:02 für die Expo von 138 Takten)
    Harnoncourt 13:01 (W)
    Furtwängler (1944, Music & Arts) 11:25 (ohne Wdh.!) hier scheinen die Empfindungen zunächst zu schlafen und wachen erst im ersten Tutti (ca. T 36) so langsam auf, allerdings geht es immer noch recht gemütlich weiter, knapp 3 min für die Exposition. Das Grundtempo festzustellen, ist mir zu umständlich, ist aber wohl nach dem sehr langsamen Anfang nicht viel breiter als Wand/Klemperer/Harnoncourt. Auch am Ende folgt wieder ein breites Ausklingen.


    Also bei Spieldauern ca. 10-12 min muss man reinhören, es könnten sehr schnelle mit Wdh. oder sehr breite ohne Wdh. sein.


    Ich habe diesmal nur in Leibowitz und Furtwängler reingehört. Letzterer ist mir außer an den Stellen, wenn er beschleunigt, definitiv zu langsam. Auch Harnoncourt fand ich eher zu breit (wobei der aber gewisse rustikale Elemente sehr schön bringt). Ich kann verstehen, dass man das Originaltempo zu schnell findet. Das etwas entspanntere, aber fließende Tempo von Leibowitz oder Karajan gefällt mir gut, wobei ich letztere zwar als klangschön, aber völlig "unrustikal" (entspannte Fahrt im Merceds Coupé, nicht mit der Kutsche) in Erinnerung habe.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Norbert: Der 9. Sinfonie sit mit dem Metronom alleine nicht "beizukommen". Nur "schnell" darf man sie nicht spielen, insbesondere schafft es so gut wie kein Dirigent, im schon erwähnten "Adagio molto e cantabile" eine kantable ruhige (eben der Satzbezeichnung entsprechende Athmosphäre zu schaffen. (Michael Gielen in seiner Aufnahme von 1994; auf die Neuaufnahme bin ich schon sehr gespannt, und Christoph Spering sind aus dem Gedächtnis die Einzigen, bei denen im dritten Satz nicht mehr als "oha, wie schnell" oder "total veerhetzt" im Gedächtnis hängenbleibt.



    Lieber Norbert, ich habe nun, wie versprochen das Adagio aus der Spering-Aufnahme gehört, und ich muss dir Recht geben. Es ist zu schnell. Das habe ich unterschwellig vor knapp fünf Jahren in der Philharmonie wahrscheinlich auch schon registriert, aber wegen des ungeheruren Schwungs, den die gesamte Symphonie live hatte, wegen des Superklangs und wegen der Leistung der Solisten und des Chores im Finale habe ich das wahrscheinlich verdrängt. Übrigens habe ich mit einem raschen Griff in meine Sammlung eben festgestellt, dass Norrington mit seinen London Classical Players noch einige Sekunden sschneller ist, während der ebenfalls als schneller Hirsch geltende Sir John Eliot Gardiner eiene knappe Minuten langsamer ist und Chailly gar knapp 2 Minuten langsamer. Aber ich habe auch genügend Vertreter in meiner Sammlung, die dem Adagio die Zeit lassen, die ihm gebührt, z. b. Wand (16:00), Blomstedt (16:24), Karajan 1963 (16:25), Bernstein WPh (17:49), Celibidache (18:01), Furtwängler 1951, Bayreuth (19:32), Solti CSO (19:47). Solche Aufnahmen sind es, die dieses Adagio zum besten Adagio aller Zeiten machen.


    Liebe Grüße


    Willi ^^

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    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber Willi,


    mit 11'13'' ist Spering sehr schnell, aber für mich nicht zu schnell. In diesem Thread hatte ich mich ausführlicher geäußert:


    Zitat

    Das "aha"-Erlebnis aber kommt im dritten Satz, dem "adagio molto e cantabile". Jede an den Metronomangaben orientierte Aufnahme ist bisher dort für mich gescheitert - mit Ausnahme von Michael Gielen (11'43'') - denn ein "adagio" ist und bleibt nun einmal ein (relativ) langsames Tempo, und zu oft wurde es verhetzt. Nicht aber bei Spering. Bei ihm klingt der Satz leicht und "duftig", frei von aller Schwere, denn der Fokus wird auf das "cantabile", also "sanglich", gelegt. Das Zusammenspiel zwischen den Orchestergruppen ist gerade in diesem Satz fantastisch.


    Es fällt nicht leicht, sich auf das rasante Tempo einzulassen, aber nach mehrmaligem Hören war ich hin und weg von Sperings Deutung.


    Das "schönste Adagio" hat für mich Karl Böhm in seiner 1970er Aufnahme dirigiert. 16'38'' staunen über traumhaft, überirdisch schöne Musik...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Lieber Norbert, in deinem Posting Nr. 692 hattest du dich aber anders (negativ) geäußert, siehe mein Zitat von dir im Posting Nr. 695.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber Willi,


    Du hast schon richtig zitiert, aber vielleicht nicht alles gelesen?! ;)


    Das entscheidende noch einmal hervorgehoben:


    Zitat

    Michael Gielen (in seiner Aufnahme von 1994; auf die Neuaufnahme bin ich schon sehr gespannt) und Christoph Spering sind aus dem Gedächtnis die einzigen, bei denen im dritten Satz nicht mehr als "oha, wie schnell" oder gar "total verhetzt" im Gedächtnis hängen bleibt.


    Ich hoffe, hiermit alle Klarheiten beseitigt zu haben. ;)

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • alle Klarheiten beseitigt


    Leider ja, lieber Norbert. Wie ich Dich bisher verstanden habe, könnte der Klarheit Deiner inkriminierten Aussage auf die Sprünge geholfen werden durch Ersetzung der Wortfolge "nicht mehr als" durch "mehr als" oder durch "nicht nur". Könntest Du Dich dieser Ansicht gegebenenfalls anschließen?

  • Könntest Du Dich dieser Ansicht gegebenenfalls anschließen?


    Lieber Ulrich,


    auf jeden Fall! ;)


    Gemeint war tatsächlich: Bei Christoph Spering (u.a.) bleibt mehr hängen als "oha, wie schnell" oder gar "total verhetzt".


    Wie ich das schriftlich ausdrücken soll überlege ich mir noch ;) .


    Danke für den Hinweis.


    Und an Willi: Ich ziehe hiermit alles zurück und behaupte künftig das Gegenteil (wenn ich denn mal weiß, was ich will und wie ich es umschreiben soll...) .

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Norbert: Und an Willi: Ich ziehe hiermit alles zurück und behaupte zukünftig das Gegenteil...

    Womit wir noch etwas gemeinsam hätten, lieber Norbert, diesen coolen Spruch.


    In diesem Sinne


    liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Ich verweise bei der Gelegenheit nochmal darauf, was ich vor einiger Zeit zum Adagioangemerkt habe. Nach wie vor meine ich, dass es Aspekte gibt, die in zügigerem Tempo deutlicher werden, wie sich auch im Vergleich zu anderen langsamen Sätzen beim späten Beethoven zeigt. Wobei freilich auch bei op.132,iii, op.111,ii oder op.106,iii ultralangsame Interpretationen beeindruckend sein können.

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Ein Beispiel für eine äußerst gelungene Interpretation, lieber Johannes, wäre das Adagio sostenuto aus Michael Korsticks Aufnahme aus dem Jahre 2003 (28:24min.).


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • LT meint:


    Ob dieser Zyklus nun der Beste sein wird, wird die künftige Zeit erweisen. Auf jeden Fall hat er sehr großes Potential dafür:


    Mir ist durchaus bewusst, dass Barenboim, wenn er Zeit und Muße hat, zu absoluten Glanzleistungen in der Lage ist. Nur leider findet er immer weniger Zeit, bei den vielfältigen Aufgaben.


    Was er jedoch hier mit dem West-Eastern Divan Orchestra vorlegt, ist absolute Spitzenklasse. Hier wird kraftvoller Beethoven zelebriert (viel kerniger und imposanter als sein Zyklus mit der Staatskapelle Berlin!). Die Pauken- und Bläsereinsätze sind famos!


    Ja, Barenboims Beethoven ist langsamer unterwegs, als beispielsweise Vänskä - von Chailly und Järvi ganz zu schweigen. Wo Chailly und Järvi die Beethovenschen Partituren im Sturmschritt durchschreiten, lässt sich Barenboim Zeit, ohne jedoch zu schleppen, alles klingt angemessen. Er entlockt dem West-Eastern Divan Orchestra mitunter betörende Töne.


    Und liebe Freunde....


    ich stehe immer noch unter dem Eindruck dieser Aufnahmen....


    dieser Chor....


    Wer Barenboim den Geheimtipp gegeben hat, das Vokalensemble des Kölner Doms für die 9. einzusetzen, der muss einen Extra-Orden erhalten. Wie der singt - zum einen kraftvoll, dann beinahe engelgleich - das ist famos. Dazu eine Wortdeutlichkeit, die kaum zu übertreffen ist... Das Solistenensemble in seiner letzten Sinfonie lässt kaum Wünsche offen, einzig und allein die Sopranistin dürfte nicht jedermanns Geschmack sein.


    Fazit:


    Diese Aufnahmen bieten Barenboim in Höchstform. Wie er das Orchester zu diesen grandiosen Leistungen beflügelt ist famos. Dazu kommt eine ausgezeichnete Klangqualität! Im wahrsten Sinne des Wortes könnte das ein "Beethoven für alle" werden. Und für mich wandert ein weiterer Zyklus in mein CD-Regal.


    Absolute Kaufempfehlung!!!



    :hello: LT

  • Lieber Liebestraum,


    auch, wenn wir nicht immer einer Meinung sind, bin ich hier ohne Weiteres bereit, deiner Empfehlung zu folgen, zumal ich die Aufgabe mit der Staatskapelle Berlin schon seit etlichen Jahren habe und es sehr reizvoll wäre, beide zu vergleichen (wenn ich mal Zeit habe). Ich werde diese Aufnahme auf meine Bestellliste setzen, zumal sie, wie ich glaube, sehr günstig zu haben ist.


    Liebe Grüße


    Willi :)


    P.S. in meinem Vergleich Leinsdorf - Leibowitz hatte ich ja 14 Tage Pause und komme nun zur "Eroica". Ich erinnere mich noch gut an deine Worte. Schau'n wir mal.

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hallo Liebestraum,


    wirkliches Kaufinteresse hat Dein Beitrag trotz deiner enthusiastischen Begeisterung nicht ausgelöst.


    In deutschen IC-Zügen ist aber genau diese neue Barenboim-Aufnahme auf dem Klassikkanal (1) derzeit im Programm. Ich konnte so dieser Tage mit meinem angeschlossenen KOSS-KH (der klanglich keine Wünsche für Unterwegs offen lässt) für lange Zeit reinhören: Es war die Neunte auf dem Programm !


    Das Divan Orchester spielte soweit ordentlich mit Elan. Aber der Klang war ziemlich einheitlich dick, sodass mir das orchestrale Klangbild wie ein Einheitsklang rüber kam. Ich meine selbst bei dem bei vielen so umstrittenen bei Karajan (alle Aufn.) weit mehr Flair zu spüren. Von herausgearbeitenen Details kann ebenfalls nicht unbedingt die Rede sein. Eine herausragende Präzision habe ich auch nicht wahrnehmen können (eher im ersten Satz manchmal das Gegenteil). Die Pauken kamen zwar wuchtig, aber ohne den Pepp wie bei meinen geschätzten Aufnahmen mit P.Järvi, Solti oder Leibowitz.
    Mit den konservativ langsamen Tempovorstellungen von Barenboim konnte ich mich auch nicht identifizieren.


    8-) Bei mir macht sich vorsichtig das Gefühl breit, das ich diese GA nicht benötige, zumal sich unter meinen zahlreichen GA bereits wunschlosglücklichmachende Favoriten befinden.
    :!: Das Barenboim das mit dem W-E-Divan Orchester bestreitet rechne ich ihm aber politisch hoch an, wie überhaupt seine Aktionen in diese Friedensrichtung.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zinmans Aufnahme halte ich nicht für einen Meilenstein, er hetzt das Orchester tatsächlich, aber irgend etwas musst er ja tun um gegen die übermächtige Konkurrenz anzukämpfen. Die Konkurrenz war ja geradezu übermächtig. Die Giganten Karajan-Klemperer-Bernstein, dann Ausnahmeaufnahmen (aber nicht komplett) von Carlos Kleiber. Zuletzt noch Gardiner und Norirington, beide Aufnahmen wurden duirchwegs bejubelt. Dagegen mit einem Orchester das nicht allzu bekannt war auf einem Billiglabel anzutreten ist mutig bis tollkühn- Bei der Kritik damit auf solche Beachtung zu stoßen ist aber ans sich schon eine Glanzleistung- ungeachtet meiner eher ablehnenden Haltung zu dieser Aufnahme.

    Es geht doch. Mutig bis tollkühn, solche Beachtung, an sich schon eine Glanzleistung. Ablehnende Haltung hin oder her, sicherlich gibt es bessere, da stimme ich ja gern zu.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Heute kam ich endlich dazu, in den Beethoven-Zyklus unter Gielen (entstanden 1997—2000) hineinzuhören, und was soll ich sagen: Ersteindruck phantastisch!


    Zeitbedingt habe ich mir nur "Highlights" gegönnt fürs erste, aber was ich hörte, hat mir sehr gut gefallen. Selbst in so bekannten Sachen wie dem Kopfsatz der 5. oder dem Gewitter der Pastorale hört man hier neue Töne. Die Tontechnik tut ihr Bestes, um diesen Eindruck zu vervollständigen. Da ist alles wunderbar eingefangen, es klingt plastisch und präsent. Paukenstark und sehr präsent die Blechbläser. Metronomnahe Tempi, aber nie gehetzt wirkend.


    Nähere Höreindrucke folgen wohl noch. Soviel aber bereits jetzt: Wirklich einer der besten Zyklen der letzten zwanzig Jahre!

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Hallo Joseph,


    ich freue mich, dass Du Dich so positiv äußerst - mit dem, was Du da sagst, triffst Du genau meine Eindrücke. Ich bin ausgesprochen hingerissen von dem, was ich bei Gielen höre - oder besser: es ist mitreißend, wie er seinen Beethoven dirigiert, und Du sagst völlig zu Recht: "nie gehetzt". Jedes seiner Tempi empfinde ich in dem Augenblick als "das richtige".


    Sehr schön!


    Ich bin gespannt auf Deine angekündigten weiteren Eindrücke.


    Die Erste und die Zweite sind so ... "anders" ... sehr gewichtig beethoven'sch ...

  • Lieber Joseph II, lieber Ulrich,


    ich geselle mich gerne zu Euch, um diesen fantastischen Zyklus anzupreisen.


    Schon längere Zeit habe ich vor, ihn hier näher vorzustellen, bloß es fehlt die Zeit.


    Gielen hat in "späteren Dirigententagen" offenbar zu einer "neuen Sichtweise" gefunden. Das "starre Metrum" in der "Eroica" von 1980 (mit dem Cincinnati Symphony Orchestra) oder in großen Teilen des ersten Beethoven-Zyklus mit dem SWR Sinfonieorchester (bei Intercord, später EMI erschienen) ist längst nicht mehr so ausgeprägt. Gielen gibt der Musik jetzt mehr Zeit zu "atmen", was ihr deutlich hörbar guttut.


    Am deutlichsten ist diese Veränderung bei der schon angesprochenen "Pastoralen". In den schnellen Sätzen hält er immer noch jedem Vergleich stand, aber die langsame(re)n läßt er in einem deutlich breiteren Tempo als gewohnt spielen. Diese breiteren Tempi, namentlich im zweiten und fünftem Satz nutzt er, um Stimmungen zu generieren, die in dieser Form bisher unerhört (im wahrsten Sinne des Wortes) waren. Somit gehört die "Pastorale", wie auch die "Eroica" für mich zu den Highlights des an Höhepunkten reichen Zyklus'.


    Zur Verdeutlichung ein Tempovergleich zwischen Paavo Järvi und Michael Gielen:


    11:14, 11:42, 05:08, 03:39 und 09:19 Järvi
    10:19, 12:35, 05:13, 03:58 und 10:23 Gielen

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Hallo Taminoianer,


    müßte ich mich wirklich aus den mir zur Verfügung stehenden Gesamtaufnahmen für eine einzige entscheiden, fiele die Entscheidung zwischen N. Harnoncourt (obwohl sicher nicht sein größter Bewunderer und in der Regel Gardiner vorziehe) und R.Leibowitz. Bei der Harnoncourt-Aufnahme kommt keine Sekunde Langeweile auf, sondern alles (mal mehr, mal weniger) wird frisch und schwungvoll präsentiert. Bei Leibowitz beeindruckt mich die Energie der Musik, die bei seiner Einspielung deutlich wird.
    Dies sind aber nur die für mich Besten unter vielen Gleichwertigen, die - jede für sich - ebenfalls ihr Vorzüge haben.
    (Als Vergleichsaufnahmen dienten: Bernstein, Blomstedt, Gardiner, Harnoncourt, Karajan (60er, 70er, 80er), Kempe, Konwitschny, Krips, Leibowitz, Rattle, Toscanini, Walter, Zinman)


    Gibt es von Kempe überhaupt einen Zyklus oder muss man die Scheiben einzeln kaufen?

  • Herr Yorick,


    von Rudolf Kempe gibt es einen Beethoven-Zyklus, der jedoch momentan nur auf Einzel-CDs schrittweise wieder veröffentlicht wird (EMI).



    :hello: LT

  • Hallo Yorick,


    korrekt.


    Am 25. Januar erscheint die letzte CD aus dem Zyklus:


    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Danke, ich arbeite nämlich gerade die Zyklen auf; aber es ist schwer, die ursprünglichen Aufnahmedaten zu ermitteln bei gut 50 (reicht das überhaupt?) Gesamtaufnahmen. Ich finde zum Beispiel den oft erwähnten Marriner nicht!

  • Und um etwas zu präzisieren, warum ich mich durch diesen enorm langen und informativen Thread wühle: Ich besitze bislang zwei Karajaneinspielungen und aus biografischen wie lokalpatriotischen Gründen zwei Dresdner (Kegel mit der Dresdner Philharmonie [Vinyl] und Blomstedt mit der Staatskapelle) und zwei Leipziger (Konwitschny und Masur jeweils mit dem Gewandhausorchester) Gesamtaufnahmen und natürlich jede Menge Einzel-CDs (Furtwängler, Live-Neunte etc.); aber ich suche derzeit die Bindeglieder zwischen den Karajanaufnahmen der 60er und denjenigen von Thielemann und Järvi, die ich letztes Jahr (leider) nur als DVD erstanden habe. Unter diesen Scharnieraufnahmen, wie ich sie nenne, sollte auf jeden Fall die beste der so genannten und seinerzeit hoch gelobten und inzwischen auch schon wieder relativierten HIP-Einspielungen sein, aber auch eine "ganz normale" und "durchschnittliche", die den Geist der Interpretationen des letzten Vierteljahrhunderts atmet.

  • Ich glaube, es ist ein Irrweg nach der "besten" Gesamteinspielung (im hip-Bereich) zu suchen, denn es ist imo ebenso wenig möglich, den "historischsten" Beethoven aufzuführen wie alle Sinfonien auf dem gleichen Qualitätsstandard aufzuführen.


    Fernab von jeglicher Diskussion über die Sinnhaftigkeit der buchstabengetreuen Befolgung aller Metronomangaben bleibt für mich z.B. festzuhalten, daß man mit "hippen MItteln" alleine noch keine gute Aufführung schafft.
    Bei ibs. der 6. und der 9. Sinfonie kenne ich so gut wie keine Aufnahme, bei der ich einen "Hörerlebnisgewinn" gegenüber einer "traditionell(er)en" Aufnahme mit modernen Instrumenten (oder zumindest modernen Streichern) erfahre.


    Ungeachtet dessen würde ich Dir bei den "hippen" Zyklen folgende drei empfehlen:



    -bei Norrington hört man mit am deutlichsten die Klangunterschiede zwischen "hip" und "modern"



    -der erste Zyklus nach der neuen Bärenreither-Edition



    -Spielfreude, ja, rasante Tempi ebenfalls, gute Balance zwischen Streichern und Bläsern sowieso, aber wenig Raum für Individualität. Aber den muß man in Kauf nehmen, wenn das Metronom regiert. In sofern vielleicht die Gesamtaufnahme, die dem "hippen Klischee" am nächsten kommt.


    Des Weiteren ist Dein Anspruch bzw. Wunsch "aber auch eine "ganz normale" und "durchschnittliche", die den Geist der Interpretationen des letzten Vierteljahrhunderts atmet" noch schwieriger zu erfüllen, denn was ist "normal" oder "Durchschnitt"?


    Für mich ist Rattle biederster Durchschnitt, denn er schafft es als einer der wenigen Dirigenten, die Wiener Philharmoniker wie ein x-beliebiges Orchester klingen zu lassen und nicht wie die unverwechselbaren Wiener. Bei allen Sinfonien bevorzugt er recht rasante Tempi, bloß bei der 9. braucht das Adagio 17 Minuten und die ganze Sinfonie fast 70.


    Den empfehle ich aber nicht. ;)


    Wenn "das letzte Vierteljahrhundert" nicht sklavisch ernst zu nehmen ist, dann führt kaum ein Weg an Günter Wand vorbei:



    -ein "moderner Klassiker" wurde hier geschaffen mit einem guten Spagat zwischen Anerkennung dessen, was sich Beethoven tempomäßig gedacht haben mag und eigenem Verständnis von Individualismus und Satzcharaktere. So nimmt er sich für das Adagio der 9. moderate 16 Minuten Zeit und durcheilt es nicht in "hippen" 11-12 Minuten.


    Auch Colin Cavis ist für mich sehr empfehlenswert:



    -tempomäßig etwas gemäßigter als Wand, auch vielleicht etwas "großsinfonischer", aber in der Liebe zum Detail und in der Klangkultur des Orchesters so gut wie nie übertroffen. Wenn Beethoven "sympathisch" ist, dann bei Davis.


    Dann noch ein (in diesem Thread auch schon erwähnter) "Geheimtipp":



    -Vänskä nimmt die Metronomangaben ernster als Wand und Davis, ist aber vom "Temporausch" eines Chaillys weit entfernt. Das Orchesterspiel besticht durch gute Durchhörbarkeit und durch spürbare Lust am gemeinsamen Musizieren.


    Und, im Gegensatz zu Wand und Davis läßt Vänskä in der deutschen Orchesteraufstellung spielen (womit er sich vom "Durchschnitt" abhebt... ;) )

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Lieber Norbert, vielen Dank für deine hilfreichen Tipps; ich habe heute nämlich gerade mal fünf Seiten des Threads geschafft und trotzdem tauchen immer neue Namen auf; auch solche, die ich noch nie gehört habe. Sehe ich das richtig, dass du zur ersten Teilfrage Harnoncourt nicht empfiehlst und bei der zweiten sicher noch ein paar Namen nennen könntest und Rattle aufs Ganze gesehen gar keine sooooo schlechte Alternative wäre, zumal Wand zeitlich noch recht nah an den letzten Karajans ist?


    P.S. Heute bekommt man überdies viele Zyklen zwischen 10 und 15 Euro; aber manche gehen in Richtung 30 oder 50 und manche überschreiten die 100-Euro-Grenze!

  • Lieber Yorick,


    Harnoncourt gehört nicht in die erste Kategorie, weil das Chamber Orchestra of Europe auf modernen Instrumenten spielt und somit keine "streng hippen" Vorgaben erfüllt. Des Weiteren konnte er sich leider nicht dazu entschließen, die deutsche Orchesteraufstellung zu verwenden und das ist auch nicht "hip".


    Er wäre ein durchaus brauchbarer Kandidat für die zweite Kategorie, aber mit seinen geschärften Klangkonturen ist er noch weniger "Durchschnitt" als Wand und Co.


    Für die zweite Kategorie fielen mir noch etliche Alternativen ein: Wolfgang Sawallisch (Ähnlich klassisch ausgewogen wie Wand), Daniel Barenboim (nicht ganz ausgewogen, aber individuell) oder, meine derzeitigen Favoriten, Hugh Wolff (in diesem Thread vorgestellt) oder Michael Gielen (beide habe ich nicht empfohlen, weil sie sich igs. sehr an den Metronomangaben orientieren, aber in Einzelfällen Satzcharaktere ernster nehmen als das Metronom, also zu ähnlich der Kategorie eins sind).


    Zu Rattle: Für mich bietet er nichts, was mich öfter dazu brächte, seinen Zyklus anzuhören, dazu kenne ich zu viele interessantere Aufnahmen. Aber meine Erfahrungen müssen nicht Deine sein.
    Er wartet immerhin mit frischen Tempi (wie geschrieben, bis auf die 9.) und einem schlanken Orchesterklang auf (und ist günstig erhältlich).


    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


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