Johannes- oder Matthäus-Passion? Welche bevorzugt ihr?

  • Hallo,


    von den zwei großen Bach-Passionen, nämlich der Johannes- (1724) und der Matthäus-Passion (1727), wird v.a. letztere als Meisterwerk angesehen. Wieso eigentlich gerade die Matthäus-Passion?


    Wo liegen die großen Unterschiede, wo Gemeinsamkeiten?


    Welche Passion bevorzugt ihr persönlich?


    Gruß
    Felipe

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Salut,


    es gibt bereits jeweils einen Thread zu den beiden Passionen. Dennoch ist die Fragestellung hier eine bedeutend andere -


    Den Vorzug würde ich keiner von beiden Passionen geben, dazu sind sie individuell zu verschieden. Müsste ich eine Wahl zwischen zwei Werken des gleichen Genres treffen, so würde ich mich immer für das Vernachlässigtere entscheiden.


    Die Johannespassion ist für mich farblich schwarz, die Matthäus rot [wie bei Johannesbeeren]. Irgendwie habe ich in Erinnerung, dass die Musik mir diese Farben suggeriert, ohne damit eine Wertung der Musik vorzunehmen. Geht es Euch ebenso?


    bien cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Offensichtlich ist die Matthäus-Passion die polulärere: So gibt es von großen Dirigenten wie Furtwängler, Karajan und Bernstein - meines Wissens - nur von der Mt.-Passion Aufnahmen, nicht aber von der Joh.-Passion.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Lieber Felipe,


    ich würde mich sehr ungern entscheiden müssen. Es kommt ganz darauf an in welcher Stimmung ich bin. Die Johannes Passion ist "dramatischer"- die Matthäus Passion dagegen "epischer", ich weiß die Begriffe sind unscharf, aber ich meine zur Charakterisierung zulässig. Ich mag einfach beide gerne. Dieses Jahr habe ich in der Osterzeit öfters die Johannes-Passion gehört. Woran das lag? Keine Ahnung- einfach ein Gefühl!


    Herzliche Grüße, :hello: :hello:



    Christian

    Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

  • "Welche bevorzugt ihr?"


    Diese Frage klingt für mich, wie wenn man eine Mutter fragt, welches ihr Lieblingskind ist, eine Frage, die man nicht beantworten kann....
    Ich brauche beide Passionen um irgendwie durch das Jahr zu kommen.


    Ich denke, die Zeiten sind vorbei, in denen die Mathhäuspassion so deutlich über die Johannespassion gestellt wurde. Es gab da bedenkliche Verklärungen der Matthäuspassion und auch Missverständnisse gegenüber der Johannespassion ("Frühwerk" - QUATSCH!!!)


    Wir können uns sicher darauf einigen, daß die Matthäuspassion tatsächlich das "größere", "wichtigere", "tiefere" Kunstwerk sei, aber das ist eine müßige Frage.


    Die Johannespassion ist doch nicht weniger ergreifend als die Matthäus-Passion !? Die Matthäuspassion geht vielleicht in Richtung erhabene antike griechische Tragödie (wegen der (Doppel-) Chorlastigkeit), die Johannespassion hat mehr dramatisches Potenzial.


    Beide Passionen beherbergen Arien und Chöre, die zum wichtigsten gehören, was mir die Musik bieten kann.


    Vielleicht finde ich nochmal die Lust, hier Detailvergleiche der beiden gar nicht so unterschiedlichen Passionen einzubringen.


    Gruß, Markus

  • Es geht mir genau wie Euch: beide Passionen brauche ich zum Leben, auf eine zu verzichten, hieße, ein Stück meiner Seele zu amputieren.Niemals!!
    Aber dennoch stelle ich fest, daß ich beide in sehr unterschiedlichen Stimmungslagen höre. Wenn ich mich an musikalischer Kunstfertigkeit und Schönheit berauschen will oder mich einfach von der Musik in selige Sphären forttragen lassen will, ist die Matthäuspassion stets erste Wahl! Ein große SPIRITUELLES Erleben!
    Will ich mich aber vom Wort leiten lassen,das Passionsgeschehen gleichsam mitgehend erleben, ist die herbere, strengere Johannespassion dran.Sie ist die Passion, die mich direkter mit ihrer THEOLOGIE anspricht.


    Ich hänge immer noch an Ullis Farbassoziationen, die ich hochspannend finde, auch wenn ich ich sie so nicht spüre. Für mich kennzeichnen beiden Passionen vielmehr zwei zentrale Zugänge zu persönlicher Religiosität: die Matthäuspassion den Weg der MYSTIK, die Johannespassion den Weg der METAPHYSIK.Beides finde ich in mir wieder.


    Gruß
    Stefan

    Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

  • Von "Ablehnen" oder "Bevorzugen" kann bei diesen Werke doch nur schwerlich die Rede sein, sind sie doch vollkommen verschieden
    strukturiert und auch der liturgische Kontext ist bei beiden als geradezu gegensätzlich zu betrachten. VERGLEICHEN lässt sich allenfalls ähnliches
    und in dem Falle genügt als kleinster gemensamer Nenner eben NICHT, daß beide Kompositionen Passionen sind.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Hallo Zusammen


    "Was magst Du lieber Kaffee mit Milch oder Brot mit Butter?" ?(:yes:


    Beide Werke, sind doch von so großer Schönheit und Eigenständigkeit, daß sich die Frage in der Form "welche man lieber hört" so oberflächlich nicht beantworten läßt.


    Würde die Fragestellung lauten "welche ist anspruchsvoller oder welche kommt meiner Glaubensvorstellung am nächsten" könnte man das bestimmt nach eingehenden Recherchen und Analysen beantworten.


    Ich für meinen Teil möchte diese Meisterwerke der Oratorienkunst jedoch nicht zerpflücken, um bei der einen irgendetwas zu finden, das bei der anderen nicht so perfekt umgesetzt sein könnte.


    Ich höre sie mir beide in regelmäßigen Abständen an und genieße.


    Mimi

    che gelida manina....

  • Zitat

    Original von Oolong


    Ich hänge immer noch an Ullis Farbassoziationen, die ich hochspannend finde, auch wenn ich ich sie so nicht spüre.


    Salut,


    es gibt nachweislich Musiker aller Sorten, die Musikstücke oder Tonarten mit Farben assoziieren - und mindestens genau so viele wissenschaftliche Beobachtungen und Untersuchungen dazu. Es ist wirklich interessant, aber vermutlich eher ein Thema für die "Tritsch-Tratsch-Plauder-Ecke".


    Bei mir ist es nicht immer der Fall, dass ich solche absoluten Farbzuweisungen erlebe, aber in diesem Fall ja. Wobei es sich auch um einen "Freund'schen" handeln könnte [Johannes-Passion vs. Johannes-Beere]. A-Dur ist in jedem Fall bei mir gelb, B-Dur schwarz, G-Dur hellblau, Es-Dur bordeauxrot, C-Dur weiß [wobei weiß und schwarz ja keine Farben sind]...


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • von den Bach-Freunden erst geköpft und dann gehangen zu werden:


    Ich bevorzuge die Johannes Passion. Die ist kürzer und nach meinem Empfinden auch dramatischer.

    Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
    (aus "Sprechen Sie Fußball?")

  • Ich gebe der Johannes-Passion den Vorzug, was aber nicht heißen soll, daß ich die Matthäus-Passion nicht mögen würde...


    Wie Rienzi finde ich, daß sie um einiges dramatischer ist - und das war die echte Passion ja auch.


    Gruß
    Felipe

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    Wie Rienzi finde ich, daß sie um einiges dramatischer ist - und das war die echte Passion ja auch.


    Gegenstimme: Die echte Passion war leidvoll, nicht dramatisch. Johannes-Drama? Matthäus-Drama?


    Spitzbübische Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli


    Gegenstimme: Die echte Passion war leidvoll, nicht dramatisch. Johannes-Drama? Matthäus-Drama?


    Das stimmt natürlich auch - ist ja die eigentliche Wortbedeutung von passio.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zur Passion nach dem Evangelisten Matthäus. Die nach Johannes habe ich nie so vertieft.


    Ich denke mal, die Matthäuspassion ist dermaßen monumental aufgebaut, dass Albert Schweizer z.B. sie so genial fand, dass er als guter Organist, derart davon angetan war, dass er in ihr wohl eine Art Weltkulturerbe sah.


    Der Anfang dieser Passion ist derart einzigartig, mit diesem so langen E Moll Bass, (die Tonart gilt schon an sich als die traurige), und ich kein anderes Werk kenne, das eine so lange Einstimmung auf die nachfolgende Trauergeschichte bietet, Religion hin oder her; und da Bach im Gegensatz zu Händel und den meisten Zeitgenossen immer in einem Dur Akkord endet, bringt dies dann nach dem langem Verharren im Moll, eine wohl fast erlösende Befreiung.


    Warum diese Passion weltweit als so genial gesehen wird, bleibe dahingestellt, ich habe mehrere Aufzeichnungen davon, die nach Johannes wurde früher auch weit seltener aufgeführt, vielleicht hatte man auch noch mehr Zeit.
    LG Mike

  • Ulli: Wegen der Farben...! Das geht mir GENAUSO!!
    aber auch bei anderer Musik..jede hat ihre farbe..!


    Ich bevorzuge EIN BISSCHEN Matthäus wegen des Eingangschors und der Arien!
    Die Turbachöre isnd baer in der Johannes besser!

  • Salut,


    Ja, hier die Turbae - dort die Arien. Wie ich eingangs bereits beschrieb, sind die Passionen zu different, als dass man sich ein Urteil über die bessere oder noch bessere machen könnte.


    Meiner Ansicht nach jedenfalls hat Herr Johannes seine Passion sehr viel düsterer beschrieben, als Herr Matthäus - daher wohl auch meine persönliche Farbgebung.


    bien cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Das Initialposting missachtend und nur den Threadtitel lesend sage ich: Derzeit Matthäus ;) Und zwar von Tan Dun ("Water Passion after Saint Matthews"). Schwer zu beschreiben, zu dem Stück habe ich - im Gegensatz zu anderen hier - eine ungewöhnlich direkte Verbindung. Passiert mir sonst eher selten ;)


    Nix für ungut ;)


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Hallo!
    Beide Werke halte ich für wirklich große, bedeutende, religiöse Werke.
    Aber die Matthäuspassion ist mein Ein-und-Alles-Musikwerk. So tiefgreifend religiös bewegt bin ich von keinem anderen Werk - für mich ein "musikalischer Gottesbeweis". Ich bin sicher, daß Bach bei der Komposition göttlich inspiriert war.
    Viele Grüße,
    Pius.

  • Ich hatte die Gelegenheit, beide Passionen nicht nur hören, sondern auch schon im Konzert mit unserem Chor singen zu dürfen.


    Und da ich die Turbae-Chöre immer am liebsten gesungen habe und in der JoPa einfach mehr in kürzeren Abständen hintereinander kommen, mag ich die JoPa lieber als die MaPa :]
    Obwohl - der "Donnerchor" in der MaPa ist schon ein Highlight für sich!


    Nein im Ernst: Es geht um die unterschieliche Herangehensweise - was bedeutet einem Zuhörer eine Passionsvertonung, was erwartet er von ihr?
    Dramatisch-drastisch-anschauliche Schilderung des Passionsgeschehens oder eher kontemplative Auseinandersetzung mit der theologischen Bedeutung des Ganzen?
    Für die Bedürfnisse des Ersteren ist die Johannes-Passion sicher besser geeignet, schon weil sie deutlich kürzer ist und somit eher "zur Sache" kommt. Für kontemplative Auseinandersetzung ist meines Erachtens die Matthäus-Passion deutlich besser geeignet, allein schon wegen der größeren Anzahl der innehaltenden Arien - außerdem kann man über ein Geschehen wie die Passionsgeschichte und deren teologische Bedeutung eh nicht lange genug nachdenken...
    Wer also mit der jeweils falschen Erwartungshaltung in eine der beiden Passionen reingeht, dürfte daher eher enttäuscht sein!


    Bach hatte aber auch nicht unbedingt die Wahl, was die Gestaltung seiner Passionen von ihrer Grundanlage her betraf - er war schließlich an die zugrundeliegenden Bibeltexte gebunden und da (ich bin kein Theologe!) setzt jeder Evangelist nun mal andere Akzente. Bei Johannes ist es eben der sonst bei keinem seiner 3 "Kollegen" in dieser Ausführlichkeit vorkommende Dialog zwischen Jesus und Pilatus, der immer wieder von den zahlreichen Einwürfen der Volksmenge und der Hohepriester unterbrochen wird, wenn Pilatus sich fragend an "die da draußen" wendet.
    Dadurch enthält die Johannes-Passion automatisch wesentlich mehr "wörtliche Rede" einer Volksmenge, die Bach in dramatischen Chören umsetzen kann, wodurch die JoPa im Ganzen theatralischer wirkt. Hätte er z. B. den Passionstext von Lukas vorliegen gehabt, wäre meines Wissens sogar noch weniger Gelegenheit gewesen, Turbae-Chöre zu komponieren, weil bei Lukas eben sehr wenig "Volksrede" im Evangelientext drin steht. So gesehen ist die Johannes-Passion eher ohne Einfluss Bachs schon dramatischer - aber was er dann aus den verschiedenen Bibel-Textvorlagen im Endeffekt gemacht hat (und Vergleiche mit Passionen seiner Zeitgenossen sprechen hier Bände!), das trägt ihm meiner Meinung nach ohne jedes "Wenn" und "Aber" den Titel "5. Evangelist" ein!

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Ja, der Donnerchor!
    Cool, dass du das auch so siehst!
    Als ich das allererste mal die JoPa gesungen habe, als Sopranist, hatte ich dabei immer richtig Gänsehaut und ich hab mich voll auf diese Stelle gefreut!
    Aber im Tenor ist sie genauso schön gewaltig.. :]

  • Zur Abwechslung beneide ich in dem Chor aber mal die Bässe: Die kommen ja aus dem "Donnern" da unten in der Tiefe gar nicht mehr heraus :D
    Aber wer sollte es sonst tun, wenn nicht die Herren mit den tiefsten Stimmen - DAS ist doch mal eine richtige Aufgabe für Bässe ;)


    Aber der von mir gemeinte "Donnerchor" ("Sind Blitze sind Donner in Wolken verschwunden") steht in der Matthäus-Passion - am Ende reden wir hier über 2 verschiedene Chorsätze, weil Du auf Dich auf die Johannes-Passion beziehst... ?(

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Nein, ich habe auch darüber gesprochen...aber..habe leider noch nie Bass gesungen... :(
    natürlich passen die Bässe am meisten dazu, auch wenn..naja, sonst heißt es immer "nicht so GROLLEN!" :D

  • Zitat

    Original von Felipe II.
    von den zwei großen Bach-Passionen, nämlich der Johannes- (1724) und der Matthäus-Passion (1727), wird v.a. letztere als Meisterwerk angesehen. Wieso eigentlich gerade die Matthäus-Passion?


    Beide sind ein Meisterwerk. Damit ist fast jeder einverstanden.
    Der Unterschied ist eher daß es Bach gelungen ist die MP so "menschlich" zu machen, wo sehr viel Musik von ihm viel "geistlicher" anfühlt.


    Er war von Gott begnadet, als es ihm gelang dieser Botschaft bei der MP so in Musik um zu setzen.

  • Als Bach die Johannes-Passion schrieb, da übte er nur für die Matthäus-Passion :stumm: Nein, ernsthaft.. welche Ich bevorzuge, dürfte nach Lesen dieses Threads klar sein. Aber, warum wird hier immer nur von der "J-P" und der "M-P" gesprochen, nicht mal von den weniger bekannten Lukas- und Markus-Passionen? Ein "reinhören" lohnt sich allemal.

    Beste Grüße aus Bonn
    Matthias


    Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

  • Zitat

    Original von Rocco
    Aber, warum wird hier immer nur von der "J-P" und der "M-P" gesprochen, nicht mal von den weniger bekannten Lukas- und Markus-Passionen? Ein "reinhören" lohnt sich allemal.


    Weil es für diese beiden Passionen einen eigenen Thread gibt, bittesehr: Lukas und Markus B-A-C-H



    :hello:
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • ich sehe schon, dass ich noch viel nachzuholen habe :D

    Beste Grüße aus Bonn
    Matthias


    Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

  • Seit 2006 kein Eintrag mehr in diesem Thread. In Beitrag 2 macht Ulli auf eine Assoziation aufmerksam. Er schreibt der Johannes-Passion die Farbe Schwarz, der Matthäus-Passion die Farbe Rot (wie bei den Johannisbeeren) zu.


    Ich mache die gleiche Unterscheidung, obwohl ich kein Synästhetiker bin.


    Auch kann ich zwischen den beiden bachschen Passionen keine Präferenz treffen. Ich sehe sie gleichwertig.


    im Tamino-Klassikforum gibt es diese Threads:


    Zu Johannes- und Matthäus Passion:


    Inhalt und Form bei der Johannes- und Matthäuspassion


    Vergleich Matthäus- und Johannespassion (von Bach oder auch anderen)


    Zur Johannes Passion:


    Bach: Johannes-Passion


    Die Zweitfassung der Johannespassion BWV 245 von 1725


    BACH Johann Sebastian - Analyse Eingangschor Johannespassion BWV 245


    Zur Matthäus-Passion:


    Johann Sebastian Bach: Matthäus-Passion



    Für eine weitere Auseinandersetzung mit den bachschen Passionen empfehle ich:


    Gottfried Scholz: „Bachs Passionen. Ein musikalischer Werkführer“. Schott, Mainz 2015


    .

    Humor und Geduld sind die beiden Kamele, mit denen man durch jede Wüste kommt.


    marokkanisches Sprichwort

  • Ich habe die Matthäuspassion einmal gesungen, in einem großen Chor mit einem großen Orchester. Zum Singen war es schön, aber die drei Johannespassionen, in verschiedenen Chören, alle in kleinen Besetzungen. waren eindrucksvoller. Das gilt jetzt nur für mich als Chorsänger. Die Turbae-Chöre: atemberaubend, am Anfang richtig schwer, danach nur noch grandios: ( Kreuzige, kreuzige - Weg mit ihm, kreuzige - Wir haben keinen König - Wir haben ein Gesetz - Lasset uns den nicht zerteilen). Für mich nach wie vor die kühnsten Chöre der Musikgeschichte. Danach am Schluss eines der subtilsten Werke Bachs, der Chor "Ruhet wohl.." Da haben auch wir als Chorsänger die Taschentücher gezückt. Ganz unwissenschaftlich betrachte ich dieses Werk als die Oper, die Bach ja nicht geschrieben hat. Die Matthäuspassion ist stiller, besinnlicher angelegt, obwohl sie einen der mächtigsten Chöre des Barock enthält: "Sind Blitze, sind Donner...".

    Bei der Aufführung gibt es zwei Extreme: die konventionelle, 120 Sänger, 100 Orchestermusiker, dazu Opernstars als Solisten. Das andere Extrem: Paul McCreesh, der Chöre und Arien mit 8 Sängern bestreitet. Ich wähle am liebsten den Mittelweg, etwa die Aufführung 2010 in Essen und Köln, von Philipp Herreweghe.

    Schon die Aufstellung ist sinnvoll: (vom Zuschauer aus gesehen): links Orchester 1 und Chor 1 (jede Stimme doppelt besetzt), in der Mitte das Continuo (Orgel, Cello, Cembalo) und der Evangelist (Christoph Prégardien), rechts Orchester 2 und Chor 2. Dadurch wird der Charakter des Werks als doppelchöriges sichtbar gemacht. Eine Besonderheit, die sich dank Herreweghe immer mehr durchsetzt) ist die, dass es keine besonderen Solisten gibt. Diese singen auch im Chor und bei den Arien treten sie einen Schritt vor.

    Kunde: "Mein Auto macht so furchtbare Geräusche!" Mechaniker: "Haben Sie mal die Weihnachts-CD von Jonas Kaufmann aus dem Player genommen?" (Q: anonym, Internet)

  • kristjansson-benedikt-tenor-03-1c53b2b7.jpg

    Ich zitiere mich mal selbst:

    Johannespassion für Tenor allein, Cembalo, Orgel und Schlagwerk: Ostern 2020 konnten wir uns im TV bei einer Produktion in der Leipziger Thomaskirche davon hörend und sehen ein Bild machen. Die besondere Fassung vor vom Podium Esslingen erarbeitet und erlebte vor Leipzig bereits etliche erfolgreiche Aufführungen. Auf der Seite des Podiums heißt er dazu: "Der isländische Tenor Benedikt Kristjánsson (Foto bei einer Aufführung) erzählt ausgehend vom Evangelisten die komplette Passion und nimmt verschiedene Rolle ein, singt dabei auch die Alt- und Sopranarien. Die Cembalistin und Organistin Elina Albach und der Schlagzeuger Philipp Lamprecht zeichnen mit ihrer farbenreichen Bearbeitung das Orchester nach." Es entstehe eine neue, zeitgenössische, und doch dem Original gegenüber sehr respektvolle Version, die die ganze Dramatik der Passion auf einen kammermusikalischen Punkt bringe. Das Publikum singe dabei, wie es in der originalen Aufführungspraxis zu Bachs Zeiten üblich war, die Choräle. Wie ich selbst bei einer Auffohrung in Berlin erlebnt habe, übernahme dabei der Tenor auch noch die Aufgabne des Vorsängers. Unglaiblich, wie er die gigantische Herausforderung durchgestanden hat.

    Nicht, dass ich diese Aufnahme, die ich in Berlin auch live erleben konnte und leider nicht verlinken kann, weil ich sie beim Werbepartner nicht finde, für das Nonpolusultra hielte. In ihrer konsequenten Einmaligkeit hat sie mir die "Johannespassion" aber wieder sehr nahe gebracht. So werde ich sie mir an Ostern bestimmt wieder heraussuchen.

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent