Klassik für Kinder

Hallo Mimi,
ich meine mit Wagneroper,daß Humperdinck ein Wagnerepigone
war.In Hänsel und Gretel können Kinder eventuell an den paar
eingestreuten Kinderliedchen,oder an der Ausstattung (die heute
natürlich ganz anders ist,als z.B.in meiner Kindheit)gefallen finden,
ansonsten ziemlich schwere Kost und wie ich meine, wenig kindgerecht.
Das heißt nicht,daß sie schlecht ist und ,daß es nicht auch Kinder
gibt,die Humperdinck's contrapunktische Arbeit schon verstehen.

Herbbert.

Hallo Herbert

Danke für Deine Antwort.

Ich persönlich finde diese Oper schon kindgerecht. Aber sicher kann man das Wort "kindgerecht" verschieden definieren - vielleicht kommt es auch darauf an, was man für das Kind möchte - will man es einfach nur unterhalten oder will man es so an die klassische Musik heranführen? Aus heutiger Sicht sind Märchen ja eh nicht mehr kindgerecht (wobei ich Märchen verschlungen habe und deshalb trotzdem nicht psychisch angeknackst bin - ich merke zumindest nix davon).

Meine Definition von kindgerecht ziehe ich einfach aus meiner damaligen Erfahrung - es war ein wunderschönes Erlebnis, an das ich mich heute noch recht gut erinnern kann, denn ich kannte das Märchen und verstand somit die Handlung.

Und ich war sicher kein Kind, das die contrapunktische Arbeit verstanden hat oder sich für klassische Musik begeisterte.

Ich bin wahrscheinlich ganz unvoreingenommen in die Oper marschiert und fand alles großartig (meine damalige Freundin übrigens auch). Meine Eltern hatten zu diesem Zeitpunkt auch nichts von meiner Musikalität bemerkt (außer, daß ich bei Blasmusik immer mit roten Wangen wie wild durch's Zimmer sprang ... peinlich).

Mir gefiel die Musik, natürlich die Volkslieder, die ich vom Blockflötenspiel her kannte, das Bühnenbild (das sehr einfach und mehr gezeichnet als gebaut war) UND die Handlung.

Ich empfehle Eltern, die mich fragen, auch heute noch diese Märchenoper, weil ich weiß, daß man Kinder leicht begeistern kann, wenn man selbst von etwas überzeugt ist. Ein besonderes Vergnügen ist es natürlich, wenn die Oper im Marionettentheater aufgeführt wird.

Viele Grüße
Mimi

Dem Plädoyer für Hänsel und Gretel möchte ich mich anschließen:

Ich war zuletzt im Dezember 2005 in Köln in einer Aufführung dieser Oper und es waren -wie bisher in allen Produktionen der unterschiedlichsten Opernhäuser, wo ich diese Oper schon gehört habe- jede Menge Kinder anwesend, was ja im Opernhaus zu abendlicher Stunde nicht unbedingt üblich ist - daher kann ich mir dann auch nicht verkneifen, die jungen Besucher ein bisschen zu beobachten.

Während am Anfang vor Beginn die übliche Unruhe herrscht und herumgealbert wird usw., legt sich das dann recht schnell, sobald es losgeht - und spätestens, wenn im 2. Bild dann der Märchenwald zu sehen ist, Engel, Sand- und später dann Taumännchen auftreten, hat es bisher noch jedesmal gewirkt: Die Kinder waren total gefesselt!
Und wenn dann noch die Hexe (endlich!) ihren großen Auftritt hat, ist es endgültig geschehen - so wie es nur Kinder können, vergessen die alles um sich herum und der Schlussapplaus fällt immer viel enthusiastischer und begeisterter aus, als ich es von "normalen" Repertoire-Vorstellungen her kenne - man sieht den Darstellern auf der Bühne dann auch an, dass sie sich besonders darüber freuen, wenn sie derart begeistertes "Feedback" aus dem Zuschauerraum bekommen :]

Ich glaube aufgrund dieser Beaobachtungen, dass sich im Grunde nicht viel geändert hat in den letzten Jahrzehnten - trotz PC, DVD etc.
Theater + Musik live abends im großen Opernhaus erleben zu können, ist für die meisten Kinder eh schon etwas besonderes und dann eine ihnen bekannte Handlung auf der Bühne präsentiert zu bekommen, in der sie sich auskennen und "zu Hause fühlen" und dabei doch noch so viel Neues entdecken und hören können - die Mischung funktioniert einfach.

Es mag ja sein, dass Humperdincks Musik (er ist übrigens als gebürtiger Siegburger auch ein echter "rheinischer Jung'"! ) Wagner sehr nahe steht - aber das Werk ist stimmig in sich und beweist, dass Oper eben ein "Gesamtkunstwerk" ist: Kinder können (und müssen) die kompositorisch durchaus anspruchsvollen Kriterien folgende Musik gar nicht in all ihren Facetten "verstehen" - das Zusammenspiel aller Ebenen wirkt bei dieser Oper eben besonders gut. Das ist das Entscheidende!

In der Kölner Oper gibt es übrigens seit ca. 10 Jahren die sogenannte "Kinderoper", ein in einem großen, märchenhaft-orientalisch wirkenden bunten Zelt untergebrachtes kleineres Theater, das Platz für ca. 130 Zuschauer bietet und im Foyer des Kölner Opernhauses steht: Hier werden regelmäßig (meist vor- oder nachmittags) "Kinderopern" aufgeführt (Dauer meist so um eine Stunde), darunter waren im Lauf der Zeit auch einige der Werke, die Edwin und Johannes weiter oben schon genannt haben, außerdem kann ich mich an ein oder zwei Stücke von Busoni erinnern?!?
Mittlerweile werden auch Kompositionsaufträge vergeben, um den weiterhin bestehenden Bedarf zu decken...
Was soll ich sagen: Den Kindern gefällt's anscheinend - Theater live und hautnah zu erleben ist eben auch heute noch was ganz anderes als Fernsehen und Computerspiele

Nachtrag: Wie ich grad feststelle, hat Mit-Kölnerin Sophia weiter oben im Thread bereits die "Werbetrommel" für unsere Kinderoper gerührt - sehr gut

Zitat

Hänsel und Gretel ist eine schwache Wagneroper

Mitnichten.
"Hänsel und Gretel" ist eine starke Humperdinck-Oper.

Mich würde überhaupt einmal interessieren, wieso man Humperdinck dauernd als Wagner-Epigonen bezeichnet. Das zieht sich durch alle Opernführer und sogar bis in die Einführungstexte - nur: Es stimmt einfach nicht. Und macht mich daher richtig :motz:

Richtig ist, daß Humperdinck Wagner nahe gestanden ist - und auch, zweifellos mit Wagners Billigung wenn nicht sogar in dessen Auftrag, das Zwischenspiel im 3. Akt "Parsifal" verlängert hat, als die Bayreuther Bühnentechnik den Umbau nicht schaffte.
Aber wo wagnert's in seinen Werken?
Er übernimmt gewisse Instrumentierungstechniken, er bedient sich einer chromatisch durchsetzten Harmonik - aber es führt nicht zum Wagner-Klang, weil Humperdinck in seiner Melodik völlig anders arbeitet. Während Wagner eine fließende Melodik mit Schwerpunktverlagerungen bevorzugt, ist die Humperdincks klar gegliedert - wenngleich keineswegs simpel. Aus dem Wechselspiel von avancierter Harmonik und raffinierter Klangtechnik mit der am Volksliedtonfall orientierten Melodik erwächst in Humperdincks Werken ein großer Reiz.
Daß stellenweise Wagner hörbar wird, macht Humperdinck aber noch lange nicht zum Epigonen. Auch bei so unterschiedlichen Komponisten wie Smetana, Bruckner, Schreker und Pfitzner lugt ab und zu der Bayreuther Meister hinter den Akkorden hervor - und keinen von ihnen wird man als Wagner-Epigonen bezeichnen wollen.

Zur Frage, ob "Hänsel und Gretel" die richtige Kinderoper ist: IMO nein, weil sie die Feinheiten und Schönheiten der Musik nur partiell aufnehmen. (Ich kann mich an eine entsprechend verunstaltete Version erinnern, in denen die Liednummern stehen geblieben sind, aber ein gesprochener Zwischentext eingeführt wurde. Das arme Werk!) Dabei darf man nicht vergessen, daß auch die Grimm'schen Märchen keine Sammlung für Kinder, sondern für Erwachsene waren.
Dennoch kann "Hänsel und Gretel" bei Kindern funktionieren - dann nämlich wenn sie mit Märchen und Sagen aufgewachsen sind.
Ich kann aus meiner Erfahrung nur sagen: Mir hat "Hänsel und Gretel" erst im Erwachsenenalter wirklich gefallen - und der absolute Hit bei Kindern war in Wien zweimal eher Gian Carlo Menottis "Hilfe, hilfe, die Globolinks" als "Hänsel und Gretel". Wahrscheinlich stehen heutigen Kindern Außerirdische Bösewichte näher als eine Hex' im Wald.

Zitat

Hänsel und Gretel ist eine schwache Wagneroper

1. "Hänsel und Gretel" ist durchaus keine Wagneroper, sondern eine Oper von Humperdinck, dessen Orchestersprache einen völlig eigenen Stil und Ausdruck hat und in keinster Weise eine bloße Kopie von Wagners Musik ist.

Zitat

daß Humperdinck ein Wagnerepigone war

2. Humperdinck war duraus kein Wagner-Epigone. Diese Aussage ist nicht nur falsch, sondern auch dumm. Wer sich einmal länger als 5 Minuten mit dem Komponisten Humperdinck, seinem Werk und seiner Entwicklung beschäftigt, kann das schnell feststellen.

Zitat

für Kinder nicht geeignet

3. Warum sollte H&G nicht auch(!) für Kinder geeignet sein? Sicher ist eine Märchenoper nicht auch gleich eine Kinderoper, aber Generationen von Kindern, die mit H&G ihren Zugang zur Oper gefunden haben, sprechen doch eigentlich für sich.

Zitat

Auch bei so unterschiedlichen Komponisten wie Smetana, Bruckner, Schreker und Pfitzner lugt ab und zu der Bayreuther Meister hinter den Akkorden hervor - und keinen von ihnen wird man als Wagner-Epigonen bezeichnen wollen.

Man höre sich einmal frühe Kammermusik von Dvorák an. So ähnlich hätte Wagnersche Kammermusik klingen können.

Hallo,
ich habe nicht behauptet,Humperdinck's Musik sei minderwertig.
Es ist natürlich auch nichts schlechtes,ein Wagner-Epigone zu sein.
Ich weiß,daß es die nach Wagner massenhaft gab.
Ich wollte nur andeuten,daß Humperdinck's Musik sehr schwer
und kompliziert ist,für Kinder im Vorschulalter(Märchenalter).

Gruß Herbert.

Hallo Zusammen

Zitat

Mich würde überhaupt einmal interessieren, wieso man Humperdinck dauernd als Wagner-Epigonen bezeichnet. Das zieht sich durch alle Opernführer und sogar bis in die Einführungstexte

Genau das ist das Problem. Man liest überall den Satz "H+G ist Wagner ligth" bzw. "H+G ist ein schwacher Wagner". Und schwupp wird es übernommen, weil es so eine schöne Formulierung ist.

Zitat

Zur Frage, ob "Hänsel und Gretel" die richtige Kinderoper ist: IMO nein, weil sie die Feinheiten und Schönheiten der Musik nur partiell aufnehmen

. Müssen sie das denn unbedingt? Ist das das Ziel, wenn ich Kinder mit in diese Oper nehme?

Zitat

aber das Werk ist stimmig in sich und beweist, dass Oper eben ein "Gesamtkunstwerk" ist: Kinder können (und müssen) die kompositorisch durchaus anspruchsvollen Kriterien folgende Musik gar nicht in all ihren Facetten "verstehen" - das Zusammenspiel aller Ebenen wirkt bei dieser Oper eben besonders gut

Das ist entspricht dem, was ich selbst erfahren und oben geschrieben habe und es ist das, was wichtig ist.

Viele Grüße
Mimi

Zitat

Original von Theophilus

Man höre sich einmal frühe Kammermusik von Dvorák an. So ähnlich hätte Wagnersche Kammermusik klingen können.

Das ultimative Wagnersche Kammermusikwerk ist das Sextett "Verklärte Nacht"

viele Grüße

JR

Zitat

Es ist natürlich auch nichts schlechtes,ein Wagner-Epigone zu sein.

Ich verstehe unter dem Begriff Epigone jemanden, der einfach bloß nachahmt, ohne eigene schöpferische Qualitäten zu besitzen. Daher empfinde ich diese Bezeichnung schon eher negativ. Und daher ist Humpi IMO auch kein Epigone, egal, ob das nun gut oder schlecht ist.

Ich selber habe H&G mit 4 Jahren zum ersten Mal gehört, und zwar auf Schallplatte, die Faszination dieser Oper ging also damals rein von der Musik aus und hatte nichts mit Ausstattung etc. zu tun. Auch habe ich damals die "dramatischen" Stellen (die Mutter, die den Milchtopf zerschlägt, der unheimliche Wald) mehr geliebt, als die Volks- oder Kinderlieder, die kannte ich ja eh schon. Natürlich nehme ich diese Musik heute ganz anders wahr, entdecke Dinge, die mir damals verborgen blieben - die Schönheit und Feinheit der Musik habe ich aber schon in diesem Alter mehr als nur partiell aufgenommen.

Hallo Waldvogel,
vielleicht sehe ich das Wort Epigone nicht so negativ.
Natürlich heißt es Nachahmer.Aber wie viele große
Komponisten waren am Anfang Epigonen und fanden
dann ihren eigenen Stil (auch der links abgebildete).
Nur wenn jemand Nachahmer bleibt,ist das negativ.
Ich bitte also,die Sache nicht so eng zu sehen.

Herbert.

Ich werde mir mal die Orchesterprobe der Moldau für Kinder anschaffen und hören, ob es etwas ist für mich. Sie ist ja nicht so arg teuer. Im Notfall kann ich es ja auch weiter verkaufen.

Schaubs Musikgeschichte besitze ich und habe sie in Auszügen gelesen. Ich finde sie sehr informativ.

Von Schaubs Cds aus der Reihe "Klassik kennen lernen" habe ich bisher nur eine. Nämlich Nr. 5 "Musikgeschichte in Klangbeispielen". Das hat mir nicht so zugesagt. Die Klangbeispiele waren mir gar zu kurz; die Erläuterungen zu allgemein. Aber ich werde mir das noch mal anhören. Vielleicht sind ja auch die anderen CDs anders. Ich werde mir wohl demnächst die zur Romantik kaufen.

Zitat

Original von Herbert Henn
Hallo Waldvogel,
vielleicht sehe ich das Wort Epigone nicht so negativ.
Natürlich heißt es Nachahmer.Aber wie viele große
Komponisten waren am Anfang Epigonen und fanden
dann ihren eigenen Stil (auch der links abgebildete).
Nur wenn jemand Nachahmer bleibt,ist das negativ.
Ich bitte also,die Sache nicht so eng zu sehen.

Herbert.

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Merkwürdige Argumentation im Zusammenhang. Bist Du denn der Ansicht, Humperdinck hätte erst nach Hänsel und Gretel seinen eigenen Stil gefunden?

Hallo Herbert

Zitat

ich habe nicht behauptet,Humperdinck's Musik sei minderwertig.

Was meinst Du denn dann mit "schwache Wagneroper" ?

Hallo Waldvögelein,
Ich meine damit nur,daß Wagner starke Wagneropern
geschaffen hat und Humperdinck schwache.
Auch der Sohn Wagners,der von Humperdinck unterrichet
wurde,schrieb schwache Wagneropern.Aber die Musik
Humperdincks ist doch gut,auch im Schatten Wagners.
Das ist doch schon viel,oder?

Herbert.

Entschuldige bitte, wenn ich weiter darauf herumreite, aber es interessiert mich eben.

Na klar hat Wagner starke Wagneropern komponiert. Aber wieso sollte Humperdinck Wagneropern komponiert haben?? Egal, ob schwache oder starke. Humperdinck hat Humperdinckopern komponiert und Wagner eben Wagneropern. Ich verstehe nicht, was Du damit meinst. Das ist doch so, als würde man z. B. an Erdbeeren bemängeln, daß sie nicht nach Rosenkohl schmecken... Oder sagen, Verdi hätte schwache Mozartopern komponiert...

Und wenn Du Humperdinckopern als "schwach" bezeichnest, drückst Du doch damit aus, daß sie minderwertig seien, was Du aber gleichsam wieder bestreitest...

Ich verstehe das wirklich nicht...

Hallo Clemens,
Wagner ist ein großer Meister.
Humperdinck ist ein etwas kleinerer Meister.
Er war zeitweise Assistent Wagners und er hat Wagner
sehr verehrt.Da wäre es doch nicht verwunderlich,wenn
etwas Wagner an ihm haften geblieben wäre.
Jetzt habe ich mich aber vorsichtig genug ausgedrückt.
Gottlob bin ich durch diesen" Humperdinck-Thread "auf
300 Beiträge gekommen,danke.

Herbert.

Zitat

Wagner ist ein großer Meister. Humperdinck ist ein etwas kleinerer Meister.
Er war zeitweise Assistent Wagners und er hat Wagner
sehr verehrt.Da wäre es doch nicht verwunderlich,wenn
etwas Wagner an ihm haften geblieben wäre.

Sehe ich auch so. Trotzdem fehlt mir immer noch eine Erklärung, warum Humperdinck Deiner Meinung nach Wagneropern komponiert haben soll, warum er ein Epigone sein soll etc. An vielen Komponisten nach Wagner ist etwas Wagner haften geblieben und nach vielen Komponisten nach Humperdinck ist auch etwas Humperdinck haften geblieben - das allein macht aber noch keinen Komponisten zu einem Epigonen.

Ich geb´s aber jetzt auf, daß verstehen zu wollen, da ich auch ein wenig den Eindruck habe, daß Du Deine Aussagen nicht wirklich erklären kannst oder willst. Ausserdem sprengt das langsam auch etwas das eigentliche Thema hier. Nichts gegen kleine Abschweifungen, aber das scheint mir doch eher ein eigenes Thema zu sein.

Hallo wonniger Laller,
ich bin der gleichen Meinung.

Zurück zu:" Klassik für Kinder".

Herbert.

Hallo Herbert,
vor "Zurück zu ,Klassik für Kinder'" erlaube mir nur die Bemerkung, daß der Satz mit Siegfried Wagner als Epigone seines Vaters ebenso grundfalsch ist wie Humperdinck als Epigone Richard Wagners. Siegfried W. war eher von Humperdinck beeinflußt als von Richard W. Auch Siegfried W. gegenüber sind die Opernführer und Musikgeschichten Sudelbreviere. Kein Wunder, die Werke sind ja spätestens ab 1945 in der Versenkung verschwunden gewesen, und welcher Verfasser eines Opernführers nimmt schon einen Klavierauszug zur Hand... Da bleiben wir lieber bei der Behauptung "Wie der Vater, so der Sohn". Und wenn sie noch so falsch ist.

... wir haben doch den Thread über das Epigonentum vor ein paar Tagen hier noch beackert - vielleicht wechselt Ihr einfach da hinüber - wäre doch schade, wenn die Argumentationen zu diesem interessanten Thema hier bei den Klassik-Kindern untergingen und man sie später nicht mehr finden kann

Stimmt - nur ist es schwer, wenn ein Thema einen Ableger ergibt, einfach zu wechseln, weil für den normalen Mitleser der Kontext fehlt. Daher eine geistige Klammer um das "Ist-Humperdinck-ein-Epigone-Thema" machen und weiterlesen!

So, zumindest ich bin jetzt wieder bei der Musik für Kinder - und gehe auch ganz weg von der Kinderoper.
Ich stelle einfach die Frage: Wie, meine lieben Mittaministen, haltet Ihr's denn mit Carl Orffs "Schulwerk"?

Lieber Jenosse Edwin,

kann ich leider nicht beurteilen. Ich wäre damals beinahe (wären wir ein Jahr früher umgezogen) auf die "Carl-Orff-Grundschule" in Berlin gegangen.
Dann, ja dann hätte ich es Dir sagen können, was ich davon halte.
(Vermutlich wenig, wenn man vier Jahre seines Lebens damit gequält wird )

@all:

Nicht selten findet sich Dukas´ Zauberlehrling auf Klassik-für-Kinder-Kompilationen. Was haltet ihr davon?
(Schließlich fand es ja schon Einzug in Disneys "Fantasia"...)

LG
Wulf.

Zitat

Original von Anna-Beate
Von Schaubs Cds aus der Reihe "Klassik kennen lernen" habe ich bisher nur eine. Nämlich Nr. 5 "Musikgeschichte in Klangbeispielen". Das hat mir nicht so zugesagt. Die Klangbeispiele waren mir gar zu kurz; die Erläuterungen zu allgemein.

Ja, meiner Meinung nach ist das die schwächste der Reihe, kenne allerdings nur 1-5.

Zitat

Original von esklari
Muss das heutzutage so sein?

Hallo esklari,

gute Frage. Aus dem Werbetext hat mich dieser Passus am meisten erschreckt:

Zitat

(...) so selbstverständlich, wie auch im wirklichen Alltag ein Radio zum Klangambiente gehört.

Ich mußte dabei unweigerlich an Johannes Roehls Signatur denken. Darf in unsererer heutigen Zeit multimedialen Bombardements Klassik nur noch als Hintergrund im Häppchenformat dargeboten werden um die Kinder zu erreichen?

Naja, seien wir nicht so streng. Vielleicht sind diese Hörspiele doch besser gemacht als es sich anhört.

Grüße,
Gentilhombre

Durch eine Kleinkinderpädagogin bin ich auf die " .....für Kinder" Reihe von Simsa gestoßten. Da wollte ich doch gleichmal die Frage stellen, wie diese Art der Musikvermittlung hier im Forum gesehen wird. Suche nach dem Wort "Kinder" - eine lange Liste an Einträgen - zu aufwändig den richtigen Thread zu finden. Eingabe: "Simsa" - heureka" - ein einziger Thread und der den ich öffnenn wollte. Da hatte schon vor mir jemand den selben Gedanken.

Ich denke, dass es am einfachsten ist, ein Kind an klassische Musik heranzuführen ist, wenn Erwachsene diese Musik auch regelmäßig hören und das Kind das sieht und hört. Die klassische Musik ist dann nichts fremdes mehr.
Die CD´s von Simsa erlauben es, Kinder auch mit Hintergrundinformationen zu versorgen und das sehr anregend aufbereitet.

Live Aufführungen sind wahrscheinlich etwas besser, aber nicht für jeden machbar. Wer irgendwo am Berg hockt, muss sich da mit zb. den CD´s behelfen

lg,
Franz

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Mitnichten.
"Hänsel und Gretel" ist eine starke Humperdinck-Oper.

Edwin, dass wir mal in diesem Forum einer Meinung sind - schon fast unheimlich! Aber für Deine Ausführungen ein ehrliches Dankeschön.

Knuspi

Zitat

Original von Franz Laier
...
Ich denke, dass es am einfachsten ist, ein Kind an klassische Musik heranzuführen ist, wenn Erwachsene diese Musik auch regelmäßig hören und das Kind das sieht und hört. Die klassische Musik ist dann nichts fremdes mehr.
...

Wie wahr! Wir besitzen den Karnevall der Tiere, Peter und der Wolf, irgendwas mit Sir Peter Ustinov, waren in verschiedenen Vorführungen im Theater. All das hat meine Jungs eher gelangweilt. Was aber für meinen Großen das Größte ist, wenn ich Ihm abends eine meiner CDs ausleihe oder wir gemeinsam im Auto eine Sinfonie diskutieren. Will sagen - Erziehung ist Liebe und Beispiel.

Was die beiden allerdings begeistert hat, war die Zauberflöte für junge Leute am Ulmer Theater.

Liebe Grüße
GalloNero