Harmonik und Harmonie

  • Und ich glaube, dass genau das, was Du beschreibst, nur jemandem zugänglich ist, der auch in der Theorie über die Grundbegriffe hinausgekommen ist.


    Die anderen können natürlich auch das Stück mögen und irgendwie "verstehen", aber eine Spannung, die "dem rein funktionsharmonischen Sinn entgegengesetzt, ihn geradezu auf den Kopf stellend" nicht aufgelöst wird, werden sie nicht wahrnehmen.

    Die Erklärung und die Wahrnehmung sind einfach zwei verschiedene Dinge. Beethoven war ein Komponist, der wusste, wie er mit welchen Mitteln welche Wirkung erzielt. Dazu hat ihm seine Kenntnis harmonischer Funktionszusammenhänge und ihrer psychologischen Wirkungsweise geholfen. Davon muss der Hörer freilich gar nichts wissen - aber die Wirkung wird auf jeden Fall erzielt. Wäre es anders, wäre Beethoven kein so großer und erfolgreicher Komponist. Die Akkordfolge D7-Tonika hat einen Spannungs-Lösungseffekt. Beethoven verstärkt dynamisch, durch die Zeitwerte, die Akkordwiederholung und geschickte Setzung der Pausen die Spannungswirkung so, dass das einen dramatisierenden Effekt hat. Der Analytiker kann das dann schön erklären, warum genau diese Wirkung eintritt. Das kann übrigens ein Werbefachmann auch, wenn er eine erfolgreiche Werbung analysiert. Auch da tritt die Wirkung ein, ohne dass die Mechanismen dem "Opfer" bekannt sind. Sonst wäre die Werbung ja auch nicht erfolgreich, wenn die Mechanismen und "Tricks" alle durchschaubar wären. Auch ein Komponist wie Beethoven hat seine "Tricks", wie er Wirkung bei seinen Hörern erzielt. Dafür ist der Beginn der 1. Symphonie ein schönes Beispiel!


    Schöne Grüße

    Holger

  • Die Erklärung und die Wahrnehmung sind einfach zwei verschiedene Dinge. Beethoven war ein Komponist, der wusste, wie er mit welchen Mitteln welche Wirkung erzielt. Dazu hat ihm seine Kenntnis harmonischer Funktionszusammenhänge und ihrer psychologischen Wirkungsweise geholfen. Davon muss der Hörer freilich gar nichts wissen - aber die Wirkung wird auf jeden Fall erzielt. Wäre es anders, wäre Beethoven kein so großer und erfolgreicher Komponist.

    Hier irrst Du jedenfalls. Ich habe mal jemandem Mozarts KV310 vorgespielt und der Person gefiel es, sie fand es heiter und lebhaft. Trotzdem ist Mozart ein großer und erfolgreicher Komponist.


    Es ist viel eher so, dass durch das Erlernen der "Funktionsweise" erst viel von dem, was vermittelt werden soll, wahrgenommen wird, und viele Wirkungen sonst auch gar nicht ankommen. Freilich ist die Erklärung nicht die Wahrnehmung, aber die Wahrnehmung hängt natürlich davon ab, was man von der Sache versteht.


    Das kann ja auch nicht anders sein, da die Funktionsharmonik nicht in unseren Genen schlummert. Die Frage ist nur, was man quasi unterbewusst lernt ohne Theoriekenntnis und was man erst versteht, wenn man mit Notenlesen und Fachbegriffen klarkommt. Und das, was Du bei dem Beginn der Beethovensinfonie analysierst gehört mE recht klar in die zweite Gruppe.

  • Hier irrst Du jedenfalls. Ich habe mal jemandem Mozarts KV310 vorgespielt und der Person gefiel es, sie fand es heiter und lebhaft. Trotzdem ist Mozart ein großer und erfolgreicher Komponist.


    Es ist viel eher so, dass durch das Erlernen der "Funktionsweise" erst viel von dem, was vermittelt werden soll, wahrgenommen wird, und viele Wirkungen sonst auch gar nicht ankommen. Freilich ist die Erklärung nicht die Wahrnehmung, aber die Wahrnehmung hängt natürlich davon ab, was man von der Sache versteht.


    Das kann ja auch nicht anders sein, da die Funktionsharmonik nicht in unseren Genen schlummert. Die Frage ist nur, was man quasi unterbewusst lernt ohne Theoriekenntnis und was man erst versteht, wenn man mit Notenlesen und Fachbegriffen klarkommt. Und das, was Du bei dem Beginn der Beethovensinfonie analysierst gehört mE recht klar in die zweite Gruppe.

    Als Musiktheoretiker, der ich eben auch bin, kann ich Dir da nur antworten, dass Du absolut nicht überzeugend argumentierst. Rousseau hat einmal geschrieben, dass es Melodien gibt, die nur Italiener verstehen können. Psychologische Effekte beruhen auf vorgeprägten Erwartungshaltungen, die nicht in den "Genen" gründen, also nicht von allen Menschen auf der Welt nachvollzogen werden können, sondern nur denjenigen, die durch eine bestimmte kulturelle Tradition geprägt wurden. Das Fachwort dafür ist "Habitualisierung". In einer Tradition, die durch die Dur-Moll-Tonalität geprägt ist, bedeutet eine so eingeschliffene, hunderttausendmal verwendete Verbindung D7-Tonika so etwas wie einen durch Habitualisierung eingeschriebenen Code, der von jedem Hörer in dieser Tradition verstanden wird. Von einem Irokesen natürlich nicht, aber einem Mitteleuropäer, der mit Bach, Mozart Beethoven usw. groß geworden ist, auf jeden Fall. Beethoven schreibt nun nicht für Irokesen, sondern sehr gezielt für Hörer aus dem mitteleuropäischen Kulturkreis. Also kann er voraussetzen, dass dieser - funktionsharmonisch begründete - psychologische Mechanismus auch verstanden wird und genauso wirkt, wie er sich das vorstellt. Es ist völlig abwegig, dass Beethoven die Wirkung seiner 1. Symphonie völlig egal war und er das der puren Willkür und Beliebigkeit überlassen hätte. Nein, er hat diese Wirkung genau kalkuliert und wollte, dass dieser Beginn auch genau so verstanden wird, wie er es beabsichtigt. Und die Analyse kann das sehr gut nachweisen, warum Beethovens Erwartung, verstanden zu werden von seinen Hörern, auch berechtigt ist. Und dann ist das alles schlicht evident.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Meine lieben Taminos


    Ich habe über die Septime im Eröffnungsakkord der 1. Sinfonie Beethovens im klug verfassten Booklet-Text von Christian Binde (Seite 16) zu dieser sehr empfehlenswerten Einspielung von Transkriptionen der Sinfonien Nr. 1. Nr. 2 und Nr. 3 gelesen.



    Lieber kurzstueckmeister, dass dieser Akkord zu Beginn ertönt, darauf musste ich durch den Text hingewiesen werden.

    Dr. Holger Kaletha, du hast das Besondere dieses Beginns sehr gut beschrieben.


    Ich gehe davon aus, dass ein heutiger Musikkonsumenten das Verstörende dieses Beginns nicht mehr wahrnimmt, wie es für die Hörer zu Beethovens Zeit gewesen sein muss. Das hat mit unseren Hörerfahrungen und dem, was zwischen Beethoven und unserer Gegenwart musikalisch sich weiterentwickelt hat.

    .

    I think laughter is preferable to tears.

    John Cage


    Jede Hörerin und jeder Hörer des öffentlich-rechtlichen Rundfunks hat Anspruch darauf, wenigstens einmal am Tag überfordert zu werden.

    Hans Winking

  • Es ist völlig abwegig, dass Beethoven die Wirkung seiner 1. Symphonie völlig egal war und er das der puren Willkür und Beliebigkeit überlassen hätte. Nein, er hat diese Wirkung genau kalkuliert und wollte, dass dieser Beginn auch genau so verstanden wird, wie er es beabsichtigt.

    Das ist ja schön und gut, trotzdem versteht es leider nicht jeder, ob Du Dir das nun wünschst oder nicht. Das ist ja auch kein Wunder, schließlich sind seither viele Jahre ins Land gezogen.


    Nehmen wir ein anderes Beispiel: Horrorfilme. Wenn Du heute ins Kino gehst und einen Horrorfilm von 1930 siehst, wirst Du merken, dass die meisten sich nicht fürchten sondern lachen. Das war natürlich nicht so geplant und die Filme waren auch nicht schlecht. Aber so einfach, wie Du es Dir machst, dass die Wirkungen ganz selbstverständlich sich einstellen, und der Analytiker nur das beschreibt, was ohnehin alle empfinden, ist es nicht.

  • Lieber kurzstueckmeister, dass dieser Akkord zu Beginn ertönt, darauf musste ich durch den Text hingewiesen werden.

    Dr. Holger Kaletha, du hast das Besondere dieses Beginns sehr gut beschrieben.


    Ich gehe davon aus, dass ein heutiger Musikkonsumenten das Verstörende dieses Beginns nicht mehr wahrnimmt, wie es für die Hörer zu Beethovens Zeit gewesen sein muss. Das hat mit unseren Hörerfahrungen und dem, was zwischen Beethoven und unserer Gegenwart musikalisch sich weiterentwickelt hat.

    .

    Danke für diese ehrliche Meldung.


    Es ist ja auch so, dass selbst Musikwissenschaftler manchmal den Ausdrucksgehalt alter Musik rekonstruieren müssen, indem sie mit ähnlich gestalteten Werken mit Text vergleichen.


    Wie man Trauer, Wut, Freude, etc. darstellt mit Klängen ohne Singstimme ist nunmal keineswegs trivial, in allen Kulturen gleich und sofort verständlich.


    Und bei Beethoven geht es ja gar nicht mehr um die Schilderung eines konstanten Affekts, dadurch wird's noch komplizierter. Freilich glaubt man leicht, man hätte viel "verstanden", aber mit Bildung und Analyse kommt dann vielleicht etwas ganz anderes heraus. Und auch Wissenschaftler widersprechen einander bekanntlich.

  • Ich gehe davon aus, dass ein heutiger Musikkonsumenten das Verstörende dieses Beginns nicht mehr wahrnimmt, wie es für die Hörer zu Beethovens Zeit gewesen sein muss. Das hat mit unseren Hörerfahrungen und dem, was zwischen Beethoven und unserer Gegenwart musikalisch sich weiterentwickelt hat.

    .


    Hier kommen glaube ich zwei verschiedene Dinge ins Spiel. Das eine ist der dramatisierende Effekt dieser Stelle. Der wird auch heute noch ziemlich genauso wahrgenommen wie zur Beethoven-Zeit. Das andere ist die Erfahrung eines Neuartigen und sogar Schockierend-Neuartigen. Diese nutzt sich natürlich im Laufe der Geschichte ab, wenn andere Komponisten sich Beethoven zum Vorbild nehmen und genauso Spannung erzeugen. Dann wird dieses musikalische Mittel quasi zur Normalität, verliert also den Ereignischarakter des Ungewohnt-Neuen und damit auch den aufrüttelnden Charakter. Dann entsteht die Aufgabe der Interpreten, diese gewisse Erschütterung vielleicht mit anderen Mitteln nachfühlbar zu machen, damit die Musik nicht irgendwie banal wird. :)


    Das ist ja schön und gut, trotzdem versteht es leider nicht jeder, ob Du Dir das nun wünschst oder nicht. Das ist ja auch kein Wunder, schließlich sind seither viele Jahre ins Land gezogen.


    Nehmen wir ein anderes Beispiel: Horrorfilme. Wenn Du heute ins Kino gehst und einen Horrorfilm von 1930 siehst, wirst Du merken, dass die meisten sich nicht fürchten sondern lachen. Das war natürlich nicht so geplant und die Filme waren auch nicht schlecht. Aber so einfach, wie Du es Dir machst, dass die Wirkungen ganz selbstverständlich sich einstellen, und der Analytiker nur das beschreibt, was ohnehin alle empfinden, ist es nicht.

    S.o.! Man sollte die Wirkung schon analysieren. Der Horror und Schrecken ist schon eine sehr besondere Wirkung, die sich abnutzen kann oder nicht mehr verstanden werden kann. Man sollte sich aber schließlich die Frage stellen, warum es bestimmte Filme und bestimmte Musik gibt, die eben nicht ihre Wirkung nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten einfach verliert und immer wieder aufgeführt wird deswegen. Niemand führt ein Musikstück auf, wenn seine Wirkung komplett unverständlich geworden ist. Dann nämlich ist das Stück unaufführbar und wird letztlich nicht mehr gespielt.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Meine Antwort auf die Frage ist, dass das, was Du als intendierte Wirkung verstehst, nicht so ausschließlich wichtig ist. Wie gesagt, die Person, die KV310 als heiter mißverstanden hat, mochte es trotzdem. Ich würde sagen, dass das auf fast alle Wut-Arien in Dur des Spätbarock und der Klassik zutrifft, dass die heute kaum mehr in ihrem Affekt richtig ankommen, trotzdem wird die Musik als schön oder toll wahrgenommen. Kaum jemand ist in der Lage, den durch die durchlaufenen Tonarten angegebenen Spannungsbogen einer Haydn-Sinfonie zu erkennen, kaum jemand würde merken, wenn es in der falschen Tonart zu Ende ginge, trotzdem genießen es die Leute. Und die Horror-Klassiker haben auch ihr Publikum, obwohl es sich nicht gruselt, einfach, weil es tolle Filme sind. Manche analysieren, manche nicht, viele verstehen ziemlich viel komplett falsch oder gar nicht, trotzdem gibt es Publikum.


    Natürlich hat aktuelle Pop-Musik viel mehr Publikum. Insofern gibt es ja den von Dir angenommenen Bedeutungsverlust durchaus. Aber seien wir froh, dass unser "klingendes Museum" noch existiert ...

  • Meine Antwort auf die Frage ist, dass das, was Du als intendierte Wirkung verstehst, nicht so ausschließlich wichtig ist. Wie gesagt, die Person, die KV310 als heiter mißverstanden hat, mochte es trotzdem. Ich würde sagen, dass das auf fast alle Wut-Arien in Dur des Spätbarock und der Klassik zutrifft, dass die heute kaum mehr in ihrem Affekt richtig ankommen, trotzdem wird die Musik als schön oder toll wahrgenommen. Kaum jemand ist in der Lage, den durch die durchlaufenen Tonarten angegebenen Spannungsbogen einer Haydn-Sinfonie zu erkennen, kaum jemand würde merken, wenn es in der falschen Tonart zu Ende ginge, trotzdem genießen es die Leute. Und die Horror-Klassiker haben auch ihr Publikum, obwohl es sich nicht gruselt, einfach, weil es tolle Filme sind. Manche analysieren, manche nicht, viele verstehen ziemlich viel komplett falsch oder gar nicht, trotzdem gibt es Publikum.


    Natürlich hat aktuelle Pop-Musik viel mehr Publikum. Insofern gibt es ja den von Dir angenommenen Bedeutungsverlust durchaus. Aber seien wir froh, dass unser "klingendes Museum" noch existiert ...

    Ja genau! ;) Ich las eben im Zug - nach meinem Beitrag hier von vorhin - dass Beethoven-Forscher Martin Geck die Einleitung in diesem Satz ganz ähnlich interpretiert, ich also doch nicht ganz daneben lag ^^ :


    "Zunächst gilt es, so viel Energie zusammenzusammeln, dass die anschließende Entladung überhaupt möglich wird...."


    Sehr aufschlussreich, was er über die Dissonanz am Satzanfang ausführt:


    "Nach jahrundertealter Tradition müsste er (der erste Akkord, H.K.) c-e-g lauten: Darüber, dass die Symphonie in C-Dur steht, sollte der Hörer von Rechts wegen gleich zu Anfang informiert werden. Statt dessen beginnt Beethoven mit einer C7-Dissonanz, löst diese in die Unterdominante F-Dur auf, um nach weiteren Um- und Abwegen erst mit Beginn des Hauptthemas definitiv in die Grundtonart einzumünden.


    Eine Dissonanz am Anfang eines Stücks hatte es zuvor fast nur im Bereich der Vokalmusik gegeben; so beginnt Johann Sebastian Bach seine Kantate BWV 54, Widerstehe doch der Sünde, mit einem langausgehaltenen Vorhalt. Dieser steht jedoch symbolträchtig für den Widerstand, den der Christenmensch der Sünde leisten soll, und ist insofern plausibel. Am Anfang einer Symphonie und im Sinne eines harmonischen Verwirrspiels über mehrere Stationen hinweg ist Beethovens Verfahren innovativ: Der Komponist lädt nicht, wie gewohnt, zum selbstverständlichen Nachvollzug seiner Musik ein, fordert vielmehr auf, mit ihm in einen ganz und gar unbekannten Raum einzutreten."


    "Innovativ" ist die Dissonanz zu Beginn also nicht nur, weil es eine Dissonanz ist, sondern weil sie einen Bruch mit der Gattungstradition darstellt: So etwas erwartet der Hörer des ausgehenden 18. Jhd. allenfalls bei einem Stück Vokalmusik, aber nicht bei einer Symphonie. Von Igor Strawinsky gibt es die Bemerkung, dass der Hörer des 20. Jhd. anders als der des 19. oder 18. nicht mehr die Einhaltung von Gattungsnormen erwartet, sondern nur noch das einzelne, individuelle Werk sieht. Wenn wir das bedenken, dann nimmt hier der Wandel der Rezeptionshaltung dem Anfang dieser 1. Symphonie Beethovens ziemlich viel von seiner erschütternden Wirkung, die er mal hatte. Beethoven konnte sich noch als "Revoluzzer" fühlen, der ganz bewusst eine Norm missachtet. Wir heute dagegen denken: O.K.! Dann beginnt so eine Symphonie eben mit einer Dissonanz, weil unser Hören schlicht - im Sinne von Strawinsky - nicht mehr normorientiert an einer Gattung ist. Deswegen ist es für uns auch viel schwerer nachzuvollziehen, warum so ein Symphonieanfang als so provozierend neu wahrgenommen werden kann. Um das zu erahnen, müssen wir dann schlaue Bücher wie das von Martin Geck lesen... :D


    Schöne Grüße

    Holger

  • Banner Interviebanner 1 Gelbe Rose