Wagner im Gespräch

Wenn man Musik eines bestimmten Komponisten nicht mag, hält man ihn wahrscheinlich immer für überbewertet. Ausschlaggebend ist doch aber, wie oft er aufgeführt wird und wie lange nach seinem Tode.
Minderwertige Werke verschwinden von allein vom Spielplan der Theater mangels Publikum.
Das gibt es doch in allen Künsten, nicht nur in der Musik. Maler und Bildhauer gab es auch wie Sand am Meer, die heute völlig unbekannt sind.
Es ist eines der Dinge, die ich bedauere, daß ich nie erfahren werde, welcher der heutigen Komponisten in 100 Jahren noch aufgeführt wird.

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Alle Originale von Engelbert
Der Geisterfahrer hat die vielen Leute im Parkett, auf Balkonen und Rängen wahrgenommen und empfindet bei aller Wehleidigkeit Genugtuung, dass es Menschen gibt, die sich für seine Geschichte interessieren.

Das halte ich indes sehr wohl für eine Interpretation.

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„Den fliegenden Holländer nennt man mich!“ als ob Senta diesen Tatbestand von Anfang an nicht gewusst hätte.

Das auch...

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Nun, das sollte nur eine weitere kleine Kostprobe sein, um festzuhalten, dass Herr Wagner nicht nur vortrefflich orchestriert, sondern auch schön dichten kann. „So weckt die Mannschaft ja nicht auf, Gespenster sind’s, wir schwören drauf."

Und das erst recht. Wenn deine Missgunst für Richard Wagner bereits aus dem Opernführer-Beitrag spricht, hättest du ihn nicht verfassen sollen. Der gehört ins Satire-Forum, und nicht in den meiner Meinung nach der Neutralität verpflichteten Opernführer.

Warum soll die Wagner-Qualität an kleinen Theatern gering sein? Theater wie Detmold, Lübeck oder Enschede bringen hervorragende "Ringe". Soll es ein Wagner-Ensemble aus großen Namen geben, das durch die Welt tingelt und angeblich qualitätsvolle Aufführungen liefert? Und was ist eine "gültige Wagner-Aufführung"? Was ist überhaupt eine "gültige Aufführung"? Alles Fragen, die du offen lässt.

Wenn du Wagner verabscheust, behalte das bitte für dich und erstelle keine Threads dazu, die vor allem deiner Selbstreflexion und vor allem -darstellung dienen und wenig intelektuelle Substanz haben.

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Selbst in Bayreuth wird nur mit Leitungswasser gekocht.

Mit Weihwasser wird das Essen auch nicht gerade schmackhaft.

Zum ersten:
Auch ich war sehr verwundert als ich sah daß Engelbert heute den Opernführer um den "Fliegenden Holländer" bereichert hat.
Ein Doppelbeitrag ? (ist im Opernführer ja erlaubt)
Nein - in der Tat - er war noch nicht da.

Umso begrüßenswerter ist es daher, daß Engelbert die Lücke mit einem seiner ironisch -witzigen Opernführerbeiträge geschlossen hat.

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Wenn du Wagner verabscheust, behalte das bitte für dich und erstelle keine Threads dazu, die vor allem deiner Selbstreflexion und vor allem -darstellung dienen und wenig intelektuelle Substanz haben

Also dieses Statement halte ich gelinde gesagt für eine Frechheit - Selbstverständlich kann jedes Mitglied Vorlieben für und Abneigungen gegen Richard Wagner posten und in entsprechender Fprm artikulieren

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Minderwertige Werke verschwinden von allein vom Spielplan der Theater mangels Publikum.

So wie Meyerbeer, Auber, Lortzing, Pacini, Dittersdorf und für viele Jahrzehnte - Vivaldi ???

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Wenn deine Missgunst für Richard Wagner bereits aus dem Opernführer-Beitrag spricht, hättest du ihn nicht verfassen sollen. Der gehört ins Satire-Forum, und nicht in den meiner Meinung nach der Neutralität verpflichteten Opernführer.

Als Engelbert einst seinen AIDA Beitrag für den Tamino-Opernführer schrieb, da wurde ich von einem damaligen Moderator aufgefordert ihn zu lesen, denn er sei ja sehr lustig- aber ob er wohl vor mir - der ich doch so auf den guiten Ruf des Forums wert läge auch bestehen könne ? Ich habe daraufhin den Beitrag sofort gelesen - und schallend gelacht. Ich fand - und finde noch immer, daß hier eine Symbiose von Humor und Sachkenntnis vorliegt - wie es sie nur selten gibt.

Irgendwie verwundert mich, daß jemand von einem Opernführer Neutralität fordert, der die Enstellungen des Regietheaters öffentlich verteidigt. ....

Mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

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Original von Alfred_Schmidt

Also dieses Statement halte ich gelinde gesagt für eine Frechheit - Selbstverständlich kann jedes Mitglied Vorlieben für und Abneigungen gegen Richard Wagner posten und in entsprechender Fprm artikulieren

Ja, natürlich darf man das. Ich habe nur etwas dagegen, wenn man dafür Threads eröffnet, in denen man dann auch noch lang und breit ausbreitet, dass man das Werk respektive den Komponisten ja eigentlich nicht mag, aber dennoch einen Beitrag im Opernführer geschrieben hat etc. pp., bei dem der Diskussionsstoff dann doch sehr überschaubar ist.

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Original von Alfred
Irgendwie verwundert mich, daß jemand von einem Operführer Neutralität fordert, der die Enstellungen des Regietheaters öffentlich verteidigt. ...

Deutung entspringt aus der Beschäftigung mit der unkommentierten Handlung

Nichts für ungut, aber schreiben musste ich das:

Also, bei aller Liebe, ich halte hier keinem die Stange, doch ich findes es durchaus überflüssig sich auf facebook darüber auszulassen mit ehemaligen T, sich darüber lustig zu machen, wie toll man doch kontra gegeben hat, dazu noch einen link von diesen Beiträgen dort einstellt.

Muss das denn sein?

Ach lass ihn doch.
Wir Katzen spielen gern mit der Maus und lassen sie tanzen....

Mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

Nein, muss es nicht, aber man kann's doch machen. Außerdem schreib ich nicht, wie toll ich doch gekontert hätte, noch mache ich mich darüber lustig. Ich habe mich eben über diesen Beitrag geärgert und Luft gemacht .

Original von Alfred_Schmidt

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Ach lass ihn doch.
Wir Katzen spielen gern mit der Maus und lassen sie tanzen....
Mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Sebastian Unbescheid Engelbert gekontert. Das hat gut getan:

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Basti: Nein, muss es nicht, aber man kann's doch machen. Außerdem schreib ich nicht, wie toll ich doch gekontert hätte, noch mache ich mich darüber lustig. Ich habe mich eben über diesen Beitrag geärgert und Luft gemacht

wie nennst du das?

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engelbert:
Ich habe mit meinem Eintrag heute nun die klaffende Lücke geschlossen und auf eine eigene Interpretation des Reports verzichtet, weil Richard Wagners Philosophie mir nicht gefällt, seine Dichtkunst nur teilweise akzeptiere und die Musik mühelos das Wonnegefühl passiert.

Ich bin sicherlich kein Wagner-Fan, trotz 176 verschiedener Aufnahmen im Schrank.
Mit der Philosophie von R. W. stimme ich auch nicht vorbehaltlos überein, seine Dichtkunst kann man an Goethe und Schiller auch nicht messen, aber dass seine Musik, wenn auch nur stellenweise, mühelos ein Wonnegefühl verursachen kann, ist doch auch schon etwas. O Freunde, nicht diese Töne! Sondern lasst uns angenehmere anstimmen. Und freudenvollere! Wem der große Wurf gelungen, Eines Freundes Freund zu sein, ...

LG, Bernward

Original von Basti

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Wenn du Wagner verabscheust, behalte das bitte für dich und erstelle keine Threads dazu, die vor allem deiner Selbstreflexion und vor allem -darstellung dienen und wenig intellektuelle Substanz haben.
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Dir scheint entgangen zu sein, dass es sich hier um das Satire-Forum handelt. Du solltest den Text noch einmal unter diesem Aspekt lesen!

Glaubst Du wirklich, dass Vitamin "B" auch noch nach 100 Jahren wirkt ?
Dann würde ja Lully auch noch gespielt !
Sicherlich ist der Zeitgeschmack auch ein Teil des ERfolges, aber ich denke es gibt ebensoviele Barockliebhaber wie es Liebhaber der Musik Wagners gibt - und das eine muss ja nicht einmal das andere ausschließen !

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Original von Theophilus

...

Dir scheint entgangen zu sein, dass es sich hier um das Satire-Forum handelt. Du solltest den Text noch einmal unter diesem Aspekt lesen!

Auch als regelmäßiger "Titanic"-Leser habe ich hier wenig Satire erkennen können. Aber vielleicht war das ja der Witz

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Original von Engelbert
Aber, um Dir eine Freude zu machen, werde ich in absehbarer Zeit den 'Tannhäuser' beschreiben. Du wirst mir doch zustimmen: Der dramaturgische Aufbau des ersten Aktes ist eine Katastrophe, die ans Licht gezerrt gehört.

Ja, da hast du Recht. Meines Erachtens ist der Plot des ganzen Werkes eine Katastrophe

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Original von Basti
...
Auch als regelmäßiger "Titanic"-Leser habe ich hier wenig Satire erkennen können. ...

Das ist dein Problem. Bemüh' dich ruhig weiter.

Du hast aber darauf reagiert, als wäre es eine ernst gemeinte These, und das war daneben. Außerdem schreibt man anderen Leuten nicht vor, welche Threads sie zu schreiben oder zu unterlassen haben.

THREADRESTAURIERUNG
Bitte BASTI einen LEERBEITRAG (1 Wort ist notwendig, da sonst speichern nicht möglich) hier anhängen

Schon klar, aber ich habe eben keine Satire erkannt und mich über das Erkannte geärgert. Und das nicht für mich behalten .

Unser Tamino-Forum lebt von der Meinungsfreiheit und -vielfalt. Deshalb sollten alle Meinungen, die nicht diffamieren, zu sehr unter die Grütellinie gehen oder gegen Forenregel verstoßen zugelassen, toleriert und akzeptiert werden.

Zur nachfolgenden Meinungsäußerung möchte ich vorausschicken, dass ich ein universeller Opernliebhaber bin. Die Werke Richard Wagners nehmen bei mir dennoch einen besonderen Rang ein. Diese Stellung wird diesen Musikdramen überwiegend auch in der Bewertung innerhalb der Operngeschichte eingeräumt.

Deshalb möchte ich der Aussage, des kenntnisreichen und kompetenten Diskussionspartners Engelbert widersprechen, wenn er feststellt: "Wagner sei als Person und Komponist maßlos überbewertet...". Richard Wagner und der späte Verdi gaben der Entwicklung der Oper in Richtung des dramatischen Gesamtkunstwerkes entscheidende Impulse. Deshalb kann ihr Wirken gar nicht hoch genug eingeschätzt werden. Spätere Komponisten, wei z. B. Richard Strauß bauten auf diesem evolutionären, wenn nicht gar revolutionärem Schaffen auf.

Herzlichst
Operus

Nun bin ich ja kein Wagner-Kenner, aber ich muss doch sagen, dass mich seit kurzem die Orchestermusik Wagners wie schon lange keine Musik mehr elektrisieren und begeistern kann. Hier bekomme ich vom ersten Takt an den Eindruck, Zeuge von etwas wirklich Grossartigen und Bedeutsamen zu sein.

Wagners Stimmführungen, Harmonisierungen und Fortschreitungen, seine Melodik, sein wirklich ungeheurer Spannungsauf- und abbau, sein Klangsinn und ach....noch so viele andere Dinge sind so phantastisch, dass ich beim Hören in diese Welt geradezu hineingezogen werde und nach dem Hören eine Zeit brauche, um wieder normal ansprechbar zu sein.
Jeder Mensch hat auch ein Recht auf Rausch, habe ich einmal von einem Wissenschaftler gehört.
Diese Musik ist für mich so eine Art Rauscherlebnis. Vor dem geistigen Auge tauchen Bilder auf, und man kann die grossangelegten Spannung- und Entspannungsabläufe dieser Art körperlich nachempfinden.

Einen solchen Komponisten möchte ich -subjektiv für mich- nicht als "überbewertet" bezeichnen. Je mehr ich in seine Klangwelt eindringe, desto höher bewerte ich ihn.
Jeder wird das natürlich anders empfinden, und die musikalische Seele ist für eine solche Musik manchmal empfänglich, manchmal wohl eher nicht.
Ich sage nur, dass man diese Musik als sehr Grossartig und Erschütternd empfinden und gleichzeitig auch fachliche Gründe für ihre ausserordentliche Qualität finden kann. Wagners Stil ist in der Tat revolutionär, progressiv, aber auch gleichzeitig voll aus der Tradition schöpfend.
Seine privaten, unrühmlichen Aussagen, die er in einer Phase seines Lebens leider von sich gab und auch die bedauerliche Tatsache, dass seine Musik von den deutschen Machthabern zwischen 1933 und 1945 missbraucht wurde, muss man von der eigentlichen Musik trennen.
Diese Dinge schmälern die Qualität seiner Musik nicht, so meine nicht nur ich.

Glockenton

Lieber Glockenton,

vielen Dank für Deinen wunderbaren Artikel, ich kann Deine Empfindungen bzgl. der Wirkung von Wagners Musik absolut teilen. Der Wagner-Klang hat eine ganz eigene Tiefe, und je mehr man diese Musik hört, umso mehr Klangwelten tun sich dabei auf. Ich ertappe mich auch nach 4 Jahren intensivem Wagner-Konsum immer noch dabei, Stellen zu hören, die ich zuvor noch nie so gehört habe. Rauschhafte Zustände kommen auf jeden Fall auf.
Wagner hat ja z.B. mit dem "Tristan" eine Oper geschrieben, deren Musik Seelenzustände beschreibt, die zuvor und nachher niemand mehr so in Musik giessen konnte. Deren "Handlung" eine innere Psyche darlegt und die Musik dies trägt.

Ob Wagner nun überbewertet ist oder nicht, das ist schwierig zu sagen. Ich selbst kann aus eigenem Erleben sagen: Wenn ich eine Wagner-Aufführung in der Oper besuche, merke ich im Gegensatz zu anderen Opern-Abenden einen deutlichen Unterschied. Ob es nun die geforderten Höchstleistungen der Sänger sind (5 Stunden die Siegfried-Rolle durchzustehen ist doch Wahnsinn !), ob es die Länge der Aufführung ist, die alles sprengt, ob es die übergroße Orchester-Besetzung ist...alles ist irgendwie "größer", "herausfordender"...Deshalb denke ich schon, daß die Opern von Wagner einen besonderen Stellenwert im Repertoire einnehmen, nach wie vor. Und auch was Bayreuth betrifft: 10 Jahre Wartezeit für eine normale Karte sagen schon genug über die Zukunft von Wagner-Aufführungen aus: Fans gibt es genug.

Was den Menschen Wagner betrifft, so bin ich doch um einiges kritischer. Er hat König Ludwig II. ausgenutzt bis auf Blut, um seine Interessen durchzusetzen und nicht mit verlogenen Briefen an ihn gespart. Ohnehin hat er doch einige seiner Mitmenschen ausgenutzt, um nicht in Schulden zu ersticken. Auch sein Umgang mit Frauen lässt nicht ein sehr rühmliches Bild auf ihn werfen. Aber wo sonst liegen Genie und Wahnsinn so nah beieinander wie bei Wagner ? Das alles hat ihn geprägt, um diese Musik zu schreiben: Der pure Wahnsinn

Für mich gehört Wagner - ob man ihn nun persönlich schätzt oder nicht - zu jener Kategorie Kunst, deren Bedeutung hinreichend geklärt ist. So wie beispielsweise der Parthenon als Maß der Dinge auch nicht mehr in Frage gestellt wird. Die Musik nach Wagner ist ohne ihn nicht vorstellbar, bis hin zu Schostakowitsch. Ganze Bibliotheken wurden über Wagner vollgeschrieben. Das muss doch seine Gründe haben. Und - mit Verlaub - warum sollte Wagner ein guter Mensch sein? Ein treu sorgender Familienvater, der noch schnell den Abwasch macht bevor er sich ans Vorspiel zum dritten Tristan-Aufzug setzt, niemals fremd geht und samstags mit Cosima bei einem Gläschen Wein "Wetten, dass..?" guckt? Sicher, sein Antisemitismus ist nach Auschwitz noch widerlicher. Im 19. Jahrhundert aber, und das ist nun mal Wagners Zeit, war er aus verschiedensten Gründe an der Tagesordnung. Und auch in den Jahrhunderten davor. Luther, der als großer Reformator gilt, war ein ganz übler Antisemit. Er lieferte den Fürsten sogar handfeste und abscheuliche Anleitungen, wie man sich der Juden entledigen könne. Wagner - und da gebe ich Louis völlig Recht - hätte nie eine vernünftige Note zu Papier gebracht, wäre er der nette Opa von nebenan gewesen. So wie der Glückliche keine Zeile von Belang schreibt, schreibt der Brave keine Musik, die Bestand hat wie das Werk Wagners oder Beethovens.

Zitat von Louis

Wagner hat ja z.B. mit dem "Tristan" eine Oper geschrieben, deren Musik Seelenzustände beschreibt, die zuvor und nachher niemand mehr so in Musik giessen konnte. Deren "Handlung" eine innere Psyche darlegt und die Musik dies trägt.

Versuche mal Berg, Webern, Nono, Bernd Alois Zimmermann, Lachenmann, ...

Zitat von Louis

Was den Menschen Wagner betrifft, so bin ich doch um einiges kritischer.

Ja, mein Gott. Da sitzen wir armen Ottonormalmenschen und hören diese unglaubliche Musik und erliegen der irrigen Meinung, hinter einer (in manchen Punkten) idealen Musik müsse ein ebenso idealer Mensch stehen. Das funktioniert weder bei Bach noch bei Mozart noch bei Beethoven noch bei Wagner.

Die Idealisierungsversuche, die man mit diesen Komponisten unternommen hat, sind ja nun lange vorbei. Und in den 1970er Jahren (und davor und danach) gab es teilweise die genau entgegengesetzte Tendenz: Hat man vorher die Komponisten auch als Menschen auf den Sockel gestellt und die Gloriole poliert, so hat man sie dann mit Gewalt herunter gestoßen und gesucht, wo man ihre negativen menschlichen Eigenschaften auch in den Werken findet.

Das Eine war so wenig zielführend wie das Andere. - So hilfreich es manchmal ist, etwas über die Biografie der Komponisten zu wissen, um die Werke einordnen zu können (z. B. Wesendonck-Lieder, Tristan), so wichtig ist es, die Werke dann auch wieder abstrahiert von ihrem Schöpfer zu betrachten. Welche Ideale ein Mensch in sich trägt und - mehr oder weniger gelungen - in Kunstwerke gießt und wie er ansonsten in der realen Welt lebt, das sind zwei Paar Schuhe.