Oper - Original oder Übersetzung

Harald · 391 Beiträge · letzte Antwort von Jolanthe

391 Beiträge

    Wie entstellend manche deutsche Uralttextversion wirklich ist, lässt sich heute anhand von wortgenauen Übersetzungen (die sich eben nicht an der Singbarkeit orientieren müssen) gut verfolgen.


    Gerade bei Mozart geht meiner Meinung nach viel an Atmosphäre, an Hintersinn verloren, wenn man eine Textversion wählt, die ein Abbild ihrer Enstehungszeit, aber nicht des Originaltextes ist.


    Manche Opernhäuser übertiteln auch wortgenau, kein schlechter Kompromiss.

    Zitat

    Original von Zwielicht
    Zeitgenossenschaft scheint also kein hinreichendes Kriterium für """Werktreue""" zu sein...


    Ich denke, das weiß fast jeder Komponist auch aus eigener Erfahrung ...
    :rolleyes:

    Zitat

    Original von Rideamus
    Solange das aber die rühmliche Ausnahme bleibt, kann auch ich nur dafür plädieren, sicherheitshalber zum Original zu greisen.


    vor allem bei greisenhaften originalen ...
    :D

    Zitat

    Original von Alviano
    Gerade bei Mozart geht meiner Meinung nach viel an Atmosphäre, an Hintersinn verloren, wenn man eine Textversion wählt, die ein Abbild ihrer Enstehungszeit, aber nicht des Originaltextes ist.


    Für die Atmosphäre brauchts dann noch den Sprachstil des 18. Jahrhunderts. Aber der dürfte wohl ohnehin nicht so schwer zu treffen sein wie etwa der des 17. Jahrhunderts.
    :hello:

    Zitat

    Original von pbrixius


    Liebe Musika,


    sicher ist der Text gut singbar, das ist auch die Voraussetzung einer Opernübersetzung. Auch wird man nicht die wörtliche Übersetzung singen können, aber dazwischen gibt es doch noch einige Möglichkeiten, ohne dass man den Text verfälscht. Dass Sänger das singen mussten, was man ihnen vorsetzte, ist ja kein Grund, diese Texte auch heute noch so zu singen.
    LG Peter


    Da hat leider der Sänger kein Mitspracherecht, er muss das singen, wofür er bezahlt wird auch wenn die Texte noch so unmöglich übersetzt sind.


    Für eine gute Übersetzung, die die Handlung nicht verfälscht, plädiere ich nach wie vor.


    Doch einen Nachteil hat die deutsche Übersetzung, die Texte müssen gut ausgesprochen werden, deutsche Sprache, schwere Sprache, das ist nicht nur auf der Bühne so, sondern auch in Veranstaltungen, in denen nostalgische Gefühle gepflegt werden sollen.


    LG

    Zitat

    Original von musika
    Doch einen Nachteil hat die deutsche Übersetzung, die Texte müssen gut ausgesprochen werden, deutsche Sprache, schwere Sprache


    Das ist tatsächlich auch ein Gesichtspunkt bei unseren international zusammengesetzten Ensembles. Wenn wir also nicht auch hier eine Integrationsdebatte mit Verpflichtung zum perfekten Deutsch aufmachen wollen, wäre schon das ein guter Grund für den Einsatz der Originalfassungen. Die werden zwar auch eher selten gut ausgesprochen, aber da stört's nicht so, weil in der Regel wenigstens die Vokale ungefähr passen.


    :hello: Rideamus

    Zitat

    Original von Rideamus
    [...] wäre schon das ein guter Grund für den Einsatz der Originalfassungen. Die werden zwar auch eher selten gut ausgesprochen, aber da stört's nicht so, weil in der Regel wenigstens die Vokale ungefähr passen.


    ... oder weil eh keiner ein Wort versteht ...
    :stumm:

    Da frage ich mich, wie alle die bedeutenden Dirigenten und vor allem die armen Opernfreunde es ertragen konnten, bis in die 60er Jahre die italienischen, französischen, russischen, tschechischen, etc. Opern in deutscher Sprache vorgesetzt zu bekommen?


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

    Zitat

    Original von Herbert Henn
    Da frage ich mich, wie alle die bedeutenden Dirigenten und vor allem die armen Opernfreunde es ertragen konnten, bis in die 60er Jahre die italienischen, französischen, russischen, tschechischen, etc. Opern in deutscher Sprache vorgesetzt zu bekommen?


    Sie wußten es einfach nicht besser.

    Zitat

    Original von Herbert Henn
    Da frage ich mich, wie alle die bedeutenden Dirigenten und vor allem die armen Opernfreunde es ertragen konnten, bis in die 60er Jahre die italienischen, französischen, russischen, tschechischen, etc. Opern in deutscher Sprache vorgesetzt zu bekommen?


    :hello:Herbert.


    Beispielsweise, weil diejenigen, die das sangen, deutscher Zunge waren und noch eine Ausbildung in deutlicher Aussprache erhielten.


    Ansonsten kann ich nur KSM beipflichten.Ein bisschen haben wir uns und hat sich hoffentlich auch unser Wissen seit damals wohl schon geändert.


    :hello: Rideamus

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    Dieser Text ist mir in vier Jahrzehnten Figaro noch nie untergekommen! Das kann nur ein Fake sein!

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



    Ich finde es aber noch viel lustiger, dass Leute, die jeden inszenatorischen Unsinn begrüßen und verteidigen - egal wie weit er vom ursprünglichen Inhalt des Stücks entfernt ist - solange er nur in sich einigermaßen stimmig ist, plötzlich zu Wortklaubern mutieren.


    In der zitierten Figaro-Arie ist der Inhalt nahezu vollkommen beliebig. Solange zum Ausdruck kommt, dass sich mit dem Marschbefehl die Lebensumstände Cherubinos dramatisch ändern, ist dem Inhalt genüge getan. Es handelt sich um einen Haltepunkt in der Handlung, wo der Figaro Gelegenheit zu einer Bravour-Arie bekommt, die dem Stück inhaltlich nichts Wesentliches hinzufügt. Bei Werken wie dem Figaro müssen vor allem die Rezitative sorgfältig und stimmig übersetzt werden, bei den Arien hat man viel mehr Spielraum, ohne das Stück ernsthaft zu beschädigen.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


    Zitat

    Original von Theophilus


    Ich finde es aber noch viel lustiger, dass Leute, die jeden inszenatorischen Unsinn begrüßen und verteidigen - egal wie weit er vom ursprünglichen Inhalt des Stücks entfernt ist - solange er nur in sich einigermaßen stimmig ist, plötzlich zu Wortklaubern mutieren.


    Meinste mir? Da mußte Dir verlesen haben... Ich hätte gar nichts gegen eine Aufführung des »Rings« in einer plattdeutschen oder friesischen Textfassung. Ob es dann in der Übersetzung schwerpunktmäßig um Heidekraut oder Wattwürmer geht statt um Nibelungenhort, Schicksal und Lindwürmer, wäre jarnich so wichtig. Hauptsache, es ist alles nur schön bunt inszeniert... :D


    Ganz herzlich,
    Medard

    Zitat

    Original von Theophilus
    Dieser Text ist mir in vier Jahrzehnten Figaro noch nie untergekommen! Das kann nur ein Fake sein!


    Lieber Theophilus,


    da irrst Du Dich. Du findest den Text auf der von mir angeführten CD-ROM. Woher er kommt, erfährst Du in dem Artikel, auf den Musika hingewiesen hat. Ich habe übrigens nur wenig Figaro auf Deutsch gehört, der einzige auf der Bühne war der in der KOB.


    Liebe Grüße Peter

    Dem, was Theophilus sagt kann ich nur zustimmen. Die Gegner von Übersetzungen erwähnen nicht, daß es immer mehrere gibt, sie zitieren natürlich die schwächste, lächerlichste, von denen es allerdings viele gibt. Da kann ich auch noch eine wunderschöne zitieren:


    Kazonette des Don Juan (Don Giovanni mit Mandolinenbegleitung)


    Horch auf den Klang der Zither und öffne mir das Gitter!
    O lindre meine Pein und laß mich glücklich sein.
    Läßt du mich trostlos flehen, so macht ein rascher Tod,
    Hartherz'ge sollst es sehen, das Ende meiner Not!


    Dein Auge gleicht der Sonne, dem Honigseim dein Mund,
    o mach du meine Wonne, mir bald mein Glücke kund!
    Magst du auch zodnig scheinen, was gilt's, du hast mich lieb!
    Laß mich nicht länger weinen, komm, loser Herzensdieb!


    Das ist einer von mehreren Übersetzungstexten. Solche Texte kann man doch vermeiden. Außerdem gibt es hier im Forum so viele Dichter, die sich mal an zeitgemäßen Operübersetzungen versuchen sollten.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.


    Gut. Der Artikel besagt, dass gerade bei diesem so viel gespielten Werk häufig "aktualisierte" Übersetzungen gemacht wurden, die auf zeitliche Strömungen Rücksicht genommen haben. Daher kommt dieser Text heute aus gutem Grund nicht mehr vor (und seine Aufnahme in die Digitale Bibliothek ist - wenn es keine Alternativversionen geben sollte - ein Witz, oder auch eine Urheberrechtsfrage, wenn eine aktuell verwendete Version zu jung wäre, um kostenlos verwendet werden zu können). Man sollte also auf eine gut singbare, zeitlich eher neutral gehaltene, inhaltlich dem Original einigermaßen verwandte Version ausweichen. Das wird aber auch so gehandhabt und ich bleibe bei meiner Meinung, dass es bei einer Figaro-Aufführung wichtigere Aspekte gibt als die möglichst wortgetreue Übersetzung dieser Arie.


    Auch wenn du nur wenige deutsche Aufführungen erlebt hast, gehe ich doch davon aus, dass du schon viele Platten-Textbücher mit deutschen Übersetzungen in Händen gehabt hast. Auch hier ist mir diese Version noch nie untergekommen.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



    Da ist jetzt allerdings für heutige Begriffe ein echter Brüller! Dabei dürfte auch er eine Zeit gehabt haben, wo er vielleicht sogar poetisch geklungen hat...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


    Ich warte immer noch auf Argumente der formalen Werktreuen, (Bühnenbild, Dekor etc) warum im Text plötzlich dann keine Werktreue mehr verlangt wird... ?( ?( ?(


    Mit Gegenfragen zu kommen oder das Ganze gar nicht erst zur Kenntnis zu nehmen und zu Anderem überzugehen, ist allerdings auch eine Strategie.... :pfeif:



    Lieber Rideamus, Du bringst es mal wieder wunderbar auf den Punkt! :jubel:



    Was Operette/Musical angeht:


    Bei Operetten würde eine ordentliche Übersetzung manche Werke überhaupt erst für deutsche Bühnen brauchbar machen: ich denke da z.B. an Offenbach oder andere wirklich sehr reizvolle frz. Operetten sowie auch Gilbert and Sullivan
    In der Operette, die sehr viel mit Sprechtexten arbeitet , sind Neu-übersetzungen als Überlebensspritze m.E. besonders wichtig; Du sagst es ja...... :yes:


    F.Q.

    Zitat

    Original von Herbert Henn
    Die Gegner von Übersetzungen erwähnen nicht, daß es immer mehrere gibt, sie zitieren natürlich die schwächste, lächerlichste, von denen es allerdings viele gibt.


    Lieber Herbert,


    es gibt keinen Grund, mir etwas zu unterstellen. Ich bin kein Gegner von Übersetzungen, ich fertige selbst welche an. Ich bin auch kein Gegner von Opernübersetzungen, das habe ich mehrfach zum Ausdruck gebracht, vielleicht mache ich es Dir schwer, weil ich versuche zu differenzieren.


    Da ich hinlänglich Italienisch kann, hat sich für mich die Notwendigkeit von Übersetzungen von Mozartopern noch nicht so gestellt, wenn schon, ziehe ich dann wortgenaue vor, wie man sie meist in den Libretti der Booklets findet. Wenn es um die Aufführung auf der Bühne geht, möchte ich natürlich die bestmögliche - und die dem Werk gerechteste. Wenn eine Übersetzung den Champagner erfindet, der in der Oper gar nicht vorkommt (Don Giovanni), wenn durch die Übersetzung Charakteristika falsch wiedergegeben werden, in einer Weise interpretiert wird, wie es dem Werk nicht angemessen ist, darf ich doch wohl protestieren.


    Ich erkläre nun zu wiederholtem Male, dass ich in der Eile den Text nahm, den mir mein Nachschlagewerk anbot (das in diesem Falle nicht so gut beraten war). Ich habe mich aber nun auch schon mehrfach zur Devrient-Levi-Übersetzung geäußert, so dass es mich doch nachdrücklich verwundert. dass ich das alles hier noch einmal erwähnen muss.


    Die Knigge-Übersetzung ist im übrigen eine sehr interessante, weil sie eine der frühesten Übertragungen der Nozze ist und noch der Auffassung der Zeit nahe steht, uns also vermitteln kann, wie die Zeitgenossen Mozart (gerne) verstanden (hätten). Als Argument ist sie selbstverständlich obsolet, wenn die Devrient-Levi-Version (nicht nur) an dieser Stelle adäquater übersetzt.


    Ich bitte also zum sachlichen Stil zurückzukehren, eine andere Meinung nicht als eine gegnerische hochzustilisieren, nicht zu unterstellen, was leicht aus dem Geschriebenen widerlegt werden kann.


    Ich gebe zu, mit der Frage der Werktreue offensichtlich einen wunden Punkt getroffen zu haben - aber das ist kein Grund, gleich so zu reagieren, dass jeder merkt, wie wund der Punkt ist.


    Intendiert von Mozart ist das italienische Original, in vielfältiger Weise hat er seine Komposition auf den Text da Pontes bezogen. Wenn man gegen die Intention des Komponisten handelt, muss man schon gute Gründe vorbringen, die Sangbarkeit allein kann es nicht sein, denn welcher Text ist wohl sangbarer als der da Pontes?


    Also geht es um das Verständnis des Publikums. Dem tut man aber einen Bärendienst an, wenn man - wie Theophilus - argumentiert, auf den Wortlaut käme es gar nicht an, wenn man "eine gut singbare, zeitlich eher neutral gehaltene, inhaltlich dem Original einigermaßen verwandte Version" verwende, reiche es. "Einigermaßen" ist im Reich der Kunst deutlich zu wenig.


    Liebe Grüße Peter

    Ich möchte noch ergänzen, daß ich italienische und französische Opern am liebsten in der Originalsprache höre, wenn auf Tonträger allerdings große bedeutende Sängerinnen und Sänger in deutscher Sprache singen, mache ich um diese Aufnahmen auch keinen Bogen. Zu den kuriosen Texten möchte ich noch erwähnen, daß es in deutschen Opernlibretti auch oft lächerliche Reime gibt. Ohne zu zitieren nenne ich mal: Fidelio, Freischütz, Hans Heiling, oder Lohengrin, nur als kleine Auswahl.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

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    Zitat

    Original von Fairy Queen
    Ich warte immer noch auf Argumente der formalen Werktreuen, (Bühnenbild, Dekor etc) warum im Text plötzlich dann keine Werktreue mehr verlangt wird... ?( ?( ?(


    Du wirst darauf vermutlich lange warten können, weil z.B. eine etwas freie Übersetzung der Figaro-Arie aus den von mir bereits genannten Gründen überhaupt keine Frage der Werktreue ist!



    Zitat

    Bei Operetten würde eine ordentliche Übersetzung manche Werke überhaupt erst für deutsche Bühnen brauchbar machen: ich denke da z.B. an Offenbach oder andere wirklich sehr reizvolle frz. Operetten sowie auch Gilbert and Sullivan


    Gerade einige Offenbach-Operetten und fast alle Gilbert & Sullivan Produktionen sind eben überhaupt nicht brauchbar ins Deutsche zu übersetzen!

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


    Hier wird vieles gesagt über altertümliche Übersetzungen. Wie altertümlich sind aber die Libretti. Enthalten die modern Italienisch, Französich, Englisch, Deutsch, Russisch, usw.


    Wenn die Antwort nein ist, ist die Frage gerechtfertigt, ob es überhaupt eine neumodische Übersetzung geben muß.


    Dieser Punkt gilt aber nicht für Operetten, denn dort wird fast immer auf aktuelle Situationen hingedeutet. Da kann man die Sprechtexten tatsächlich "modernisieren".


    LG, Paul

    Zitat

    Original von Herbert Henn
    Zu den kuriosen Texten möchte ich noch erwähnen, daß es in deutschen Opernlibretti auch oft lächerliche Reime gibt. Ohne zu zitieren nenne ich mal: Fidelio, Freischütz, Hans Heiling, oder Lohengrin, nur als kleine Auswahl.


    Lieber Herbert,


    diese Libretti haben eben den "Vorzug", dass sie es sind, zu denen der Komponist seine Musik geschrieben hat. Was uns lächerlich erscheint, ist nicht selten der Wortgebrauch der Zeit, was zeigt, dass die Sprache schneller altert als die Musik. Das Libretto der Euryanthe ist vom Komponisten selbst verschlimmbessert worden, so etwas gibt es auch.


    Die Versuche, den Text wegzulassen oder nachzuerzählen (wie beim Fidelio) oder gar neuzudichten (wie beim Freischütz unter Weil), sind für mich weit fragwürdiger, als es bei dem Text zu belassen und vom Zuhörer ein wenig Einfühlung zu verlangen.


    Bei Übersetzungen - meine ich - kann man mehr verlangen, weil hier sowieso die ursprüngliche Wort-Ton-Einheit der Komposition aufgehoben wurde.


    Liebe Grüße Peter

    Zitat

    Original von Theophilus


    Du wirst darauf vermutlich lange warten können, weil z.B. eine etwas freie Übersetzung der Figaro-Arie aus den von mir bereits genannten Gründen überhaupt keine Frage der Werktreue ist!


    Ach ja? Warum gibt man sich dann überhaupt die Mühe? Wenn es nur darum ginge, dass die Leute ungefähr mitbekämen, was da gerade gesungen wird, dürften ja Obertitel mehr als genügen. Natürlich muss die Übersetzung bei Bedarf frei genug sein um zu "klingen". Aber es ist durchaus eine Frage der Werktreue, ob man trotzdem versucht, dem Original zu nah wie möglich zu bleiben.


    Du würdigst hier mit links gleich einen ganzen Berufsstand herab, der nun am allerwenigsten dafür kann, dass die praktische Ausführung in Inhalt und Verständlichkeit so oft unter aller Kanone ist. Wirklich seltsam, eigentlich empörend, dass ausgerechnet manche Musikliebhaber die Worte so gering schätzen, die sie auch benötigen um sich auszudrücken.


    Zitat

    Gerade einige Offenbach-Operetten und fast alle Gilbert & Sullivan Produktionen sind eben überhaupt nicht brauchbar ins Deutsche zu übersetzen!


    Ich würde keinen Unterschied zwischen Gilbert und z. B. Halevy auf der einen und Sondheim auf der anderen Seite machen, wo das fortlaufend geschieht, jedenfalls im Schwierigkeitsgrad. Natürlich stellen deren Wortspiele besonders harte Anforderungen. Aber warum soll das insgesamt unmöglicher sein als bei Da Ponte, der seine Worte offensichtlich auch sehr sorgfältig gewählt hat? Ich würde jedenfalls keinen der Genannten auf den reinen Wortwitz reduzieren wollen. Siehe dazu auch oben zum Stichwort Felsenstein.


    Übrigens gibt es zu diesem Thema einen eigenen Thread: Blind aus Notdurft - Kunst und Elend der Übersetzung


    Komisch, dass sich gerade die Befürworter (alter) deutscher Fassungen darin nie haben blicken lassen. Dort gibt es nämlich sogar Beispiele und Verweise auf Übersetzungsversuche und -probleme einiger der von Herbert Henn angemahnten Taminos. Aber vielleicht geht das ja doch zu sehr ins Detail oder gar ans Eingemachte, nach dessen Kenntnis man nicht mehr so gewollt allgemeinverbindlich bramarbasieren kann.


    Genau darin aber stecken die Teufel, die hier so gerne ignoriert werden, auch und gerade die der hier so forsch ignorierten Werktreue.


    EDIT @ Paul:
    Es geht gerade nicht um eine neumodische Übersetzung, sondern um eine Übertragung, die für heutige Ohren auch der alten Sprache gerechter wird als die überkommenen. Im übrigen finde ich es merkwürdig, dass man schlechte deutsche Librettisten zur Rechtfertigung schlechter Übersetzungen heran zieht. Auch da zeigt sich: der traditionelle Opernliebhaber folgt dem Vorurteil, dass Opernlibretti ohnehin schlecht, also nicht wirklich ernst zu nehmen sind - Hauptsache, man versteht sie. Wenn man sie falsch versteht, ist's auch nicht schlimm, weil sie ja schlecht sind.


    Ich schlage daher vor: künftig werden Opern nur noch vokalisiert. Auf den Text kommt es ja offensichtlich ohnehin nicht an, und wir haben dann endlich keine Übersetzungsprobleme mehr.


    :hello: Rideamus

    Zitat

    Original von pbrixius
    Bei Übersetzungen - meine ich - kann man mehr verlangen, weil hier sowieso die ursprüngliche Wort-Ton-Einheit der Komposition aufgehoben wurde.


    Aber wo anderseits die älteste Übersetzungen eher die damalige Zeit nähern. Wie dumm und empfindsam (oder vielleicht sogar sentimental) die Übersetzungen vielleicht auch sein/scheinen.


    Shakespeare und Goethe beispielsweise haben auch Zeilen geschrieben, wobei man die Brauen hochziehen könnte, wenn wir sie in normaler Umgangssprache benützen würden.


    LG, Paul

    Lieber Peter,


    Ich denke, wir sind garnicht so weit auseinander. Für mich sind


    Übersetzungen, auch in der Literatur, lediglich eine Notlösung,


    aber ohne diese Notlösung würden wir viele großartigen Werke garnicht


    kennen lernen. ich hätte z.B. Tolstois "Krieg und Frieden" nicht lesen

    können, wenn es keine Übersetzung gäbe.




    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

    Zitat

    Original von Rideamus
    ...
    Ach ja? Warum gibt man sich dann überhaupt die Mühe? Wenn es nur darum ginge, dass die Leute ungefähr mitbekämen, was da gerade gesungen wird, dürften ja Obertitel mehr als genügen. Natürlich muss die Übersetzung bei Bedarf frei genug sein um zu "klingen". Aber es ist durchaus eine Frage der Werktreue, ob man trotzdem versucht, dem Original zu nah wie möglich zu bleiben.


    Du würdigst hier mit links gleich einen ganzen Berufsstand herab, der nun am allerwenigsten dafür kann, dass die praktische Ausführung in Inhalt und Verständlichkeit so oft unter aller Kanone ist. Wirklich seltsam, eigentlich empörend, dass ausgerechnet manche Musikliebhaber die Worte so gering schätzen, die sie auch benötigen um sich auszudrücken.


    Das ist jetzt aber eine ziemlich grausame Verdrehung des Sinnes dessen, was ich geschrieben habe! Beziehe dich bitte auf meine gesamte Aussage und picke nicht ein Detail heraus um darauf herumzureiten!



    Zitat


    Ich würde keinen Unterschied zwischen Gilbert und z. B. Halevy auf der einen und Sondheim auf der anderen Seite machen, wo das fortlaufend geschieht, jedenfalls im Schwierigkeitsgrad. Natürlich stellen deren Wortspiele besonders harte Anforderungen. Aber warum soll das insgesamt unmöglicher sein als bei Da Ponte, der seine Worte offensichtlich auch sehr sorgfältig gewählt hat? Ich würde jedenfalls keinen der Genannten auf den reinen Wortwitz reduzieren wollen. Siehe dazu auch oben zum Stichwort Felsenstein.


    Wer will die genannten auf reinen Wortwitz reduzieren? Ich sehe schon, heute ist wieder der Tag der freihändigen Unterstellungen! ;)


    Ein großes Problem bei Offenbach wie bei Gilbert & Sullivan ist die Tatsache, das Französisch und Englisch oft sehr prägnante und knappe Formulierungen erlauben, die adäquat ins Deutsche übertragen wesentlich länger ausfallen. Das ist bei übersetzter Prosa zumeist noch hinzunehmen, aber gesungener Text kann einfach nicht beliebig verlängert werden. Selbst wenn sich etwas umfangreichere Formulierungen unterbringen ließen, wird das bei dem von Offenbach oft geforderten hohen Tempo zu unüberwindlichen Zungenbrechern. Die Périchole z.B. widersetzt sich nach wie vor jeder einigermaßen als geglückt zu bezeichnenden Übersetzung. Ich kenne Sondheim nicht oder zu wenig, aber bei Gilbert ergibt sich das zusätzliche Problem, dass nicht nur die Wortspiele fast unübersetzbar sind, sondern sehr oft in einem Maße hintersinnig, dass der Witz nur für Engländer erfassbar ist und für Ausländer eine umfangreiche Erklärung notwendig wird, damit die Doppeldeutigkeit verständlich wird. Wie willst du das übersetzen? Diese Probleme sind bei Gilbert & Sullivan allgemein bekannt, von Sondheim habe ich in dieser Richtung noch nichts vernommen...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


    Lieber Herbert, einen Prosatext, der gelesen und nciht gesungen werden soll, kann man mit weit weniger "Verlust" annähernd wörtlich übersetzen. Von daher ist übersetzte Prosa-Literatur(ich spreche hier nciht ¨von Lyrik, die ist ja auch eine Art Musik ) nciht mit übersetzten Gesangslibretti zu vergleichen. In der gelesenen Prosa muss der Übersetzer keine Silben auf Noten setzen-ein ganz entscheidender Unterschied! Er hat die Freiheit, den passenden Sprach-Ausdruck zu finden, ohne auf Notenwerte und Silbenanzahl Rücksicht zu nehmen
    Wobei natüirlich auch Prosaübersetzungen ihre grossen Tücken haben und dem Original oft nachstehen. Aber sie sind in der Regel mit weit weniger Schaden für das Kunstwerk zu gebrauchen als übersetzte Libretti.


    Ansonsten-es wird fast langweilig- kann ich mich schon wieder nur Rideamus Plädoyer anschliessen.


    Wie kann man ein originalgetreues Kostüm oder Bühnenbild in einer Oper verlangen und den originalgetreuen Text als Nebensache betrachten???? ?( ?( ?(
    Ist Oper nun Musik plus Wort sprich Musik-Theater oder sind die originalgetreuen Inhalte und KLÄNGE der Libretti Nebensache?
    Dieses Paradoxon hat mir bisher weder Musika, noch Knuspi noch sonstwer aus der Staubifraktion erklärt. :no:

    Lieber Theophilus,


    nun gut, keine Unterstellungen mehr. Manchmal rutscht mir eben auch mal die Polemik aus, vor allem dann, wenn... Aber lassen wir das. Wenn Du Dich missverstanden fühlst, warst Du auch nicht gemeint. So, wie Du es jetzt detaillierst ist es aber auch wesentlich weniger pauschal und differenzierter, so dass ich Dir dabei sogar gerne zustimme. Allerdings scheint mir Dein Argument eher für eine Ablehnung übersetzter Fassungen generell zu sprechen, denn das Italienische ist auch wesentlich knapper als das Deutsche, und der viel gewichtigeren Melodik der Sprache ganz zu schweigen.


    Sondheim lehnt übrigens auch Übersetzungen seiner Lyrics fast rundweg ab, kann aber auch nichts daran ändern, dass es immer wieder versucht werden muss. Ich habe es mal bei seinem A LITTLE NIGHT MUSIC versucht, und der damalige Dramaturg des Münchener Gärtnerplatztheater wollte auch eine komplette Übersetzung von mir haben, aber der Verlag bestand auf der Nutzung der Übersetzung (von Rainer Kunze, glaube ich), die er schon bezahlt hatte, und in der neben glücklichen Einfällen auch vieles zu pauschal bis schwach gelöst war.


    Das mit dem Sprachrhythmus, den flexibleren Worten und den Anspielungen, die uns erschlossen werden müssten, gilt übrigens für alle drei Genannten. Zum Glück gibt es aber in Operette und Musical die Möglichkeit, allfällige Erklärungen in den Dialog einzubauen. Ich sage ja gar nicht, dass solche Übertragungen leicht oder mehr als kompromissweise akzeptabel wären. Nur hat sich jetzt der Kern der Argumentation verlagert, denn eigentlich ging es um die Bevorzugung traditioneller Übersetzungstexte, und seien sie noch so ungenügend, und allgemein den Wunsch nach Aufführungen auf deutsch. Mir schien, dass Du ursprünglich ebenfalls dafür plädiertest. Habe ich Dich da auch missverstanden bzw. -interpretiert?


    :hello: Rideamus


    Das sehe ich genauso.


    Als ich anfing Opern zu hören, man kann es in diesem Thread nachlesen, bekam ich von Herbert diesen Rat. Auch Paul gab mir einen sehr wichtigen Hinweis. Seit diesen Postings, habe ich es immer so gehandhabt: Ich kaufe mir von einer Oper immer ein Einspielung in Originalsprache und eine in deutsch. Ich beginne aber mir die Oper unterschiedlich zu erarbeiten. Einmal über die Musik als solche, egal in welcher Sprache, dann auf deutsch und meistens zu letzt in der Originalsprache. Wenn ich es ermöglichen kann auch noch über den visuellen Aspekt, in dem ich die Oper aufzeichne oder mir eine DVD anschaffe. Diese Herangehensweise gefällt mir persönlich am Besten.


    Fazit: Ich mag Opern in Originalsprache und als übersetzte Einspielung in deutscher Sprache. Einschränkend möchte ich bemerken, dass es auch bei mir bereits einzelne Arien gibt, die ich in Originalsprache einfach schöner finde. Ich schätze Ihr habt mir schon viel beigebracht. :D :yes:



    LG


    Maggie

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