@ Musica, Du wirst für deine Schüler mit Sicherheit genügend deutsche Originaltexte finden, um die Aussprache zu üben, dazu braucht man keine italienischen oder französichen Opern zu vergewaltigen.
Manche Sänger singen ja auch heute noch aus reiner Ignoranz nur Übersetzungen. Weil sie eben ncihts Anderes können. Das ist dann die Kehrseite der Medaille.

Lieber Knuspi, die Freude am kleinen Herrgott sei Dir unbenommen. Leider kenne ich Elfriede Trötschel nicht und kann es daher nur theoretisch sagen: ich ertrage soetwas eben noch so in italienisch, in deutsch muss ich leider ungewollt lachen.
Aber chacun à son goût. Und für alle Fâlle liefere ich hier die deutsche übersetzung gleich mit :D: Jeder nach seinem Geschmack.

F.Q.

Liebe Fairy,

höre Dir das mal an. Bin interessiert an Deiner Meinung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du ungerührt bleibst. ;)Oder vielleicht doch abgestumpft?

Ich habe ja früher auch alles nur im Original gehört, spreche Französisch und verstehe Italienisch sowieTschechisch, aber in meiner Muttersprache finde ich's wesentlich beeindruckender. das hat mir ganz neue Sichtweisen eröffnet!!!!

Zitat

Original von Fairy Queen
@ Musica, Du wirst für deine Schüler mit Sicherheit genügend deutsche Originaltexte finden, um die Aussprache zu üben, dazu braucht man keine italienischen oder französichen Opern zu vergewaltigen.
.

wer in der deutschen Oper keine gute Aussprache hat, der singt natürlich lieber in der Originalsprache, ist leichter.
Bevor meine Schüler deutsche Opernarien üben, lernen sie erst einmal deutsche Texte im Lied

.

Zitat

Manche Sänger singen ja auch heute noch aus reiner Ignoranz nur Übersetzungen. Weil sie eben ncihts Anderes können. Das ist dann die Kehrseite der Medaille.
F.Q.

Na da bin ich ja froh, dass ich nur kitschige Operette gesungen habe.

Zitat

Original von Knusperhexe
...aber, wenn ich höre, wie die Trötschel das singt, völlig glaubwürdig, voller Schmerz, jede Silbe genauestens betonend, da vergehe ich mit.

Ganz große Kunst!

Ich möchte den erleben, der da noch von Kitsch spricht. Die Trötschel glaubt an das, was sie singt und ich glaube, dass das der Schlüssel für ihre Präsenz ist. Sie versteckt sich nicht hinter ihren schönen Stimme, die zudem noch den Vorteil von der "Träne im Knopfloch" hat, sie lebt das, was sie spielt.

Lieber Christoph,

Zwar kenne ich die Trötschel nicht als Butterfly, aber ihre Stimme. Daher kann ich mir durchaus vorstellen, was Du sagen willst, und kann es auch nachvollziehen. Es gibt Sänger, deren Gestaltungskraft die sprachliche Barriere vielleicht nicht ganz überwindet, sie aber zumindest als sekundär erscheinen läßt.

LG

Waldi

Lieber Waldi,

genau. Merkwürdigerweise stellt sich das bei mir wesentlich häufiger ein beim Hören historischer Tondokumente, ganz gleich ob Original oder Übersetzung. Ich habe bei neuen Einspielungen häufig das Gefühl einer "stimmartistischen Meisterleistung" beizuwohnen, aber keine Menschen zu hören bzw. zu fühlen. Scheinbar glauben viele Sänger nicht mehr an die Rollen, die sie verkörpern und versuchen diesen Eindruck durch schöne Töne zu verwischen? Kann sein, dass ich mich täusche, aber das ist mein Gefühl.

Ganz konkret habe ich das bei Tiefland emofunden: Keinem, wirklich keinem der neuesten interpreten habe ich abgenommen, dass er einen Wolf erwürgen kann. Aber in den alten Einspielungen, vor allem in der Wolfserzählung interpretiert durch Störring, da stehe ich stramm und möchte kein Wolf sein.

Ich bin sehr froh, dass Wallhall die ganzen alten Mitschnitte wiederveröffentlicht.

LG,

Christoph

Lieber Christoph, ich verspreche dir, mir ihre Stimme, die mir ganz sicher aus dem, was ich über sie gelesen habe, gut gefallen wird , anzuhören. Das schicksal dieser Sängerin finde ich auch serh bewegend und evtl hat sie ihre Emotionalität auch daraus geschöpft? Ich werde mir einen Sampler bestellen und dir dann Bescheid sagen.
Allerdings nur etwas zum deutschen Original- Repertoire, von dem es ja nun wirklich genug gibt.

Leider oder gottseidank bin ich eben gerade nicht abgestumpft genug, mir jeden sprachlichen Kitsch anhören zu können ohne davon abgestossen zu werden. Dazu bedeutet mir Sprache als poetisches Instrument einfach zuviel. Und über solche Worte wie "Du, du, du mein kleiner Herrgott" kann ich mich nicht hinwegsetzen ohne innerlich aufzuheulen, was da mit der deutschen Sprache veranstaltet wird.
Dazu muss man m.E. nämlich bis zu enem gewissen Grade geistig abgestumpft sein. Oder man nimmt es eben ganz bewusst hin, so wie du es beschreibst weiss aber wenigstens, dass es sich um Sprach-Kitsch handelt.
Sprachkitsch plus Musikkitsch plus Vergewaltigung der ital. Sprache in einer deutschen Butterfly ist für mich leider zuviel, da kann ich nciht mehr mit.

Zitat

Original von Knusperhexe
Merkwürdigerweise stellt sich das bei mir wesentlich häufiger ein beim Hören historischer Tondokumente, ganz gleich ob Original oder Übersetzung. Ich habe bei neuen Einspielungen häufig das Gefühl einer "stimmartistischen Meisterleistung" beizuwohnen, aber keine Menschen zu hören bzw. zu fühlen. Scheinbar glauben viele Sänger nicht mehr an die Rollen, die sie verkörpern und versuchen diesen Eindruck durch schöne Töne zu verwischen? Kann sein, dass ich mich täusche, aber das ist mein Gefühl.

Lieber Christoph,

Du täuschst Dich gewiß nicht, den nicht nur ich empfinde oft ähnlich, auch im Forum ist schon verschiedene Male Ähnliches festgestellt worden. Die heutige Ausbildung vermittelt offenbar meist nur eine solide Technik, aber oft keine "Seele" (diese Eigenschaft muß sich ja auch in den meisten Fällen erst während einer Reife- und Erfahrungszeit langsam ausbilden) - daher auch das vermehrte Interesse für die Stimmen der "Frühzeit", die nicht nur als Instrument klangen, sondern eine umfassende Persönlichkeit vermittelten, die aus mehr als Stimmbändern und Resonanzkörpern bestand. Technisch war man damals wahrscheinlich nicht durchwegs auf dem hohen Stand von heute, aber man forderte seinerzeit eben Timbre und Farbe stärker als Korrektheit bei Achteln und Vierteln. Klar: Jemand mit absolutem Gehör bewertet technische Fehler anders (und gewissermaßen auch mit Recht). Die Diskussionen im Netrebko-Thread beweisen das ja. Aber trotzdem hat AN den durchschlagenden Erfolg, weil das Publikum irgendwie ausgehungert ist nach jemandem, der - wie Du so richtig geschrieben hast - das lebt, was er/sie spielt.

LG

Waldi

Zitat

Original von Fairy Queen

Leider oder gottseidank bin ich eben gerade nicht abgestumpft genug, mir jeden sprachlichen Kitsch anhören zu können ohne davon abgestossen zu werden. Dazu bedeutet mir Sprache als poetisches Instrument einfach zuviel. Und über solche Worte wie "Du, du, du mein kleiner Herrgott" kann ich mich nicht hinwegsetzen ohne innerlich aufzuheulen, was da mit der deutschen Sprache veranstaltet wird.
Dazu muss man m.E. in gewisser nämlich bis zu enem gewissen Grade geistig abgestumpft sein. Oder man nimmt es eben ganz bewusst hin, so wie du es beschreibst weiss aber wenigstens, dass es sich um Sprach-Kitsch handelt.
Sprachkitsch plus Musikkitsch plus Vergewaltigung der ital. Sprache in einer deutschen Butterfly ist für mich leider zuviel, da kann ich nciht mehr mit.

Das sollte ein Witz sein. Sorry. Halte Dich nicht für abgestumpft. Ein kleiner Seitenhieb zum Regietheaterhaudrauf. Bitte vergiss es.

Zitat

Original von Walter Krause
Aber trotzdem hat AN den durchschlagenden Erfolg, weil das Publikum irgendwie ausgehungert ist nach jemandem, der - wie Du so richtig geschrieben hast - das lebt, was er/sie spielt.

Lieber Waldi,

ich sehe das genauso. AN geht mit der notwendigen Naivität oder besser kindliche Entdeckerfreude an die Rollen ran und kann ihrem Publikum im Umkehrschluss dadurch die Seele der dargestellten Figur nahebringen.

Gehst Du häufig in die Volksoper? Ich war da leider noch nir. Das Münchener Gärtnerplatztheater spielt ebenfalls alles in deutsch und ich habe dort eine sehr bewegende Bohème in Schneider-Siemssen Optik und mit Melanie Holliday als Musette erleben dürfen. An meinem 17. Geburtstag.

Herzliche Grüße an die Donau,

Christoph

Lieber Christoph,

In die Oper, weder in die eine oder in die andere(n), komme ich derzeit nicht. Zeit- und Geldmangel (beides durch Tamino noch wesentlich verschärft) sind schuld - und Stehplatz war nie mein Fall (auch wegen meines niederen Blutdrucks, dem sich längst diverse andere Alterswehwehchen innigst zugesellt haben). Ich genieße daher meine, wie man so schön sagt, vorletzten Freuden hauptsächlich daheim und höchstens im Urlaub bei Aufführungen. Um aber auf das Thread-Thema zurückzulenken: Dabei bin ich eigentlich eher ohne anfängliche Absicht besonders durch Walhall auf nicht-originalsprachliche Opernfassungen gelenkt worden und bleibe da nicht ungern hängen. Aus dieser Truhe stehlen sich nämlich oft schönste Juwelen...

LG

Waldi

Definitv Originalsprache, ohne dies zur Conditio sine qua non zu machen. Meine erste Lady Macbeth von Msensk war in der Wiener Volksoper auf deutsch und war sehr beeindruckend. Janacek ist bei uns auch meist deutsch zu hören, Jenufa ist mir aber tschechisch deutlich lieber obwohl ich die Sprache nicht kann. Ich finde der Komponist hat die Sprachmelodie in seine Komposition miteinbezogen, als Test wie schrecklich diesbezüglich Übersetzungen sein können empfehle ich den Parsifal auf italienisch (immerhin mit Callas als Kundry) oder so manchen Rossini auf deutsch. Verdi mag ich in den französischen Fassungen auch nicht so gern obwohl das oft "original" ist und greife dann oft zu den italienischen Rückübersetzungen.
LG
Isis

Man sollte hier an dieser Stelle nicht vergessen, dass es ausschließlich Rundfunkaufnahmen in deutscher Sprache sind, über die wir hier sprechen. Nicht die Firmen Walhall oder Cantus oder Delta usw. haben diese Gesamtaufnahmen produziert, es handelt sich hier um mehr oder weniger private Mitrschnitte von Opernproduktionen, die in den Studios der Rundfunkanstalten nach dem Krieg - also vor 50 bis 60 Jahren - eingespielt wurden!

Man muß sich das so vorstellen: Die Archive waren leer - bis auf ein paar Schellack-Platten, die Langspielplatte gab es noch nicht - aber in jeder Stadt mit einem Rundfunksender gab es Opernhäuser - und damit Sänger, die bereit waren, für ein paar Mark Gage im Studio Opern zu singen. Wenn es dann anschließend noch für ein paar Pfennige ein warmes Essen in der Rundfunk-Kantine gab - umso besser! Die Radiohörer hungerten auch nach Opernmusik!

Dem Bildungsauftrag der Rundfunkanstalten in den 4 Besatzungszonen entsprechend wurde natürlich in deutscher Sprache gesungen und aufgenommen - was gleichzeitig die Muttersprache der beteiligten Sänger war und was problemlos von den Zuhörern draussen an den Lautsprechern verstanden wurde - die Mikrophone waren so plaziert, dass in jedem Fall die Stimme im Vordergrund war und nicht vom Orchester übertönt wurde.

Heute profitieren wir alle von diesen Aufnahmen, die uns gottseidank nach all den Jahren noch erhalten sind. Wir sollten uns allerdings darüber klar sein, dass es nur relativ wenige Aufnahmen sind, die wir für ein paar Euro heute kaufen können; ein großer Teil der damals produzierten Opern und Operetten dürfte später von den Rundfunksendern gelöscht worden sein, einmal weil der Platz im Archiv fehlte und zum anderen weil die Tonbänder zum Wiederbespielen benötigt wurden!

Allzuviele private Mitschnitte gibt es auch nicht mehr - wer hatte denn damals schon privat ein Tonbandgerät! - Und selbst wenn - die Bänder dürften heute auch durch den Zahn der Zeit unbrauchbar geworden sein.

Während ich dies schreibe, höre ich eine Aufnahme der "Carmen" aus Frankfurt von 1947 - mit Marie-Luise Schilp, Heinrich Bensing und Rudolf Gonszar - natürlich auf deutsch! Muß ich jetzt in den Keller - mich schämen?

LG

In den Keller hinunter mußt Du natürlich, lieber Harald. Sprung auf, marsch, marsch! Dort liegen doch Deine Opernschätze, also hol schön welche herauf und berichte dann weiter! Das Schämen verschieben wir bis zum nächsten Opernnacktfoto...

LG

Waldi

Lieber Harald, du brauchst nicht in den Keller zu gehen. Wir Gesangsenthusiasten können sehr glücklich sein und den Rundfunkanstalten garnicht genug danken, daß es diese Aufnahmen gibt, durch die wir in der Lage sind, die großen deutschen und natürlich österreichischen Sänger der 50er Jahre in Gesamtaunahmen zu hören. Ich höre aus diesem Grund sehr gerne die ganzen Verdi oder Puccini - Opern in deutscher Sprache. Die Originalsprache ist mir aber genau so lieb und wichtig.

Herbert.

Am Theater a.d.Wien, wurde Verdi, Puccini, Gounod in Deutsch gesungen.

Auch Mozarts Figaro, Don Giovanni und Cosi van tutte wurde in deutscher Sprache gebracht.

Carla Martinis konnte zwar wunderbar Italienisch und hat auch eine großartige Desdemona in Salzburg in Italienisch gesungen, auch in Glynbourne hatte sie die Donna Anna in Italienisch gesungen, jedoch in Wien wurde,

in der Staatsoper im Theater a.d.Wien und an der Staatsoper i.d. Volksoper, bei Opern die deutsche Sprache bevorzugt.

Bei Gastspielen von engagierten Künstlern wurde aber italienisch gesungen.

Erst beim Übersiedeln in das Haus am Ring, wurde, speziell dann in der Direktion Karajan, das gesamte italienische, französische Opernrepertoire in der Originalsprache gesungen.

Ich erinnere mich an die glänzende Macbeth Aufführungen unter Karl Böhm, mit Elisabeth Höngen, als Lady, in deuscher Sprache, auch Maskenball und Turandot und Butterfly sowie die Macht des Schicksals, eben mit Caral Martinis oder Hilde Zadek (doch die sang auch viel in Italienisch).

Komischerweise hat es uns damals nicht gestört, heute ist die deutsche Übersetzung, wenn auch gut, verschwunden.

Liebe Grüße Peter aus Wien.

Kellerkinder aller Taminolanden, vereinigt euch!!!!

Woran mag es wohl um Himmelswillen liegen, dass ausser in den dafür ausgewiesenen Häusern wie z.B. der KOB seit Jahrzehnten (fast)keine deutschen Übersetzungen fremdsprachiger Opern mehr gegeben werden? Dass diese fast allerorten(ausser bei Tamino...) sogar als hoffnungslos provinziell gelten ?
Vollkommen unverständlich, die sollten wirklich alle mal Tamino frequentieren!!!
Oder sich im Keller verstecken.......

Abgesehen davon finde ich Dokumente über sonst nie mehr zu hörende Stimmen auch sehr erfreulich , aber die entsprechenden Sänger haben ja meistens glüklicherweise auch Originalrepertoire in deutscher Sprache eingespielt. Und wie Rita Streich sogar in französich und italiensich und russisch gesungen!
Und solange es noch keine Sonnambula oder Capuleti oder Puritani oder Lakmé in deutsch gibt,lohnt sich das duellieren kaum und ich halte es mit dem alten Fritz: soll jeder nach seiner Façon im Keller selig werden.

F.Q.

Vor allem kann man den Butterfly'schen Sohn im Deutschen nicht als Herrgott bezeichnen! Das ist Blasphemie! "Kleiner Gott", ja, aber sicher nicht Herrgott!
:motz:

Zitat

Original von Philhellene
Vor allem kann man den Butterfly'schen Sohn im Deutschen nicht als Herrgott bezeichnen! Das ist Blasphemie! "Kleiner Gott", ja, aber sicher nicht Herrgott!

Lieber Martin,

Das ist einfach schlecht übersetzt.

LG, Paul

Lieber Martin,

das sind Wortklaubereien, ob Gott, oder Herrgott. In der mutmaßlichen

Religion der Butterfly, gab's wahrscheinlich weder Gott, noch Herrgott,

sondern Buddha, aber das hat alles nichts mit einem Opernlibretto zu

tun. Die Forianer, die solche Nebensächlichkeiten kritisieren, sollten sich

zuerst einmal mit der Musik auseinandersetzen, denn sie ist das

wichtigste, zumindest, bei einer Oper von Puccini.

( Der Übersetzer hat das zweisilbige italienische Wort "Iddio", in das zweisilbige deutsche Wort "Herrgott" übersetzt, wo ist da das Problem, wo bitte,ist denn da die Blasphemie ?)

Herbert.

Genau lieber Herbert, man sollte sich mal mit der Musik auseinandersetzen, dann merkt man, wo die Blasphemie liegt!
Noten die auf "Iddio" komponiert wurden, nun mit dem Wort "Herrgott" zu unterlegen, das ist Verrat an der Musik und ich begreife einfach nciht, wie Menschen, die nur einen Funken musikalisches Klang-Gefühl haben ,soetwas nicht schmerzlich spüren mûssen. Da mir Puccinis Musik nicht viel bedeutet, ist mir das hier noch halbwegs egal.
Wenn alerdings jemand statt "Caaaaaaaaasta Diiiiiiiva" "Koioioioische Göhöhöhttin" singt, oder "Batti batti bel Massetto" "Schmäle, schmäle lieber Junge" brennen alle Lampen bei mir durch. :motz: :motz: :motz:
Merkt ihr diese Klangvergewaltigungen wirklich nciht oder sind sie euch einfach nur egal? Oder findet ihr den deutschen Text so toll , dass ihr ihn unbedingt beim Höre der Musik verstehn mûsst-um jeden klanglichen Preis?

Ich begreife einfach die Motive nciht, die ihr habt, deutsche Übersetzungen fremdsprachiger Opern so zu lieben. Den Inhalt kennt man ohnehin, es gibt schliesslich Opernfüher und Textbücher und ihr kennt als Insider und Sammler sowieso alle Opern fast auswendig.. Was also ist das, das so wichtig ist, dass der Klang und der Komponistenwillen plötzlich zweitrangig werden?
Mir klingt das manchmal fast nach Ideologie , denn ich sehe bis dato keine musikalischen und erst recht keine werktreuen Argumente bei der ganzen Sache.

Fairy Queen

Zitat

Original von Fairy Queen
"Batti batti bel Massetto"

Das hab ich mal gehört als (Gedächtnis ist nicht fehlerfrei) "Schlage, schlage mich Masetto".
Ziemlich gut übersetzt, denke ich. Es wurde gesungen durch Rita Streich.

LG, Paul

Zitat

Merkt ihr diese Klangvergewaltigungen wirklich nciht oder sind sie euch einfach nur egal? Oder findet ihr den deutschen Text so toll , dass ihr ihn unbedingt beim Höre der Musik verstehn mûsst-um jeden klanglichen Preis?

Sorry liebe Fairy,

das ist ein Riesenirrtum.

Es gibt immer Anfänger in der Welt der Oper. Ich selbst zähle mich dazu.
Es ist viel leichter sich eine Oper in der Sprache anzueignen der man mächtig ist. Wenn man eine Oper erstmalig hört, kann man unmöglich nebenbei auch noch das Libretto lesen. Selbst wenn man den Inhalt der Oper kennt, möchte man doch wissen, was genau gerade gesungen wird. Liest man das Libretto parallel zur Musik, hört man von der Musik nicht mehr allzuviel. Wie die meisten Frauen bin auch ich multitask, aber ein solches Hören ist weder ein genussvolles Hören, noch befriedigt es mich. Ich zum Bsp. erarbeite mir eine Oper in Originalsprache, wenn irgend möglich in deutscher Sprache und auf DVD mit Untertiteln. Da hier der visuelle Aspekt dazukommt, bereitet das Lesen nebenbei weniger Probleme. Das sind meine Erfahrungen.

Was ist Deiner Meinung nach so verkehrt an der deutschen Sprache? Möglicherweise mag sie in einigen Opern nicht so vokallastig sein wie italienisch, aber es ist dennoch eine schöne Sprache. Ist es nicht vielmehr eine Sache der Übersetzung, die die deutsche Sprache für einige Opern unbrauchbar macht?

Ich finde das Du zu streng bist mit Deiner Behauptung, dass Opern in deutscher Sprache auch gleichzusetzen sind mit Klangvergewaltigung.

Es tut mir leid, diese Behauptung finde ich ungerecht, denn uns, die Opern in deutscher Sprache gern hören, ist der Klang sicher nicht egal.

LG

Maggie

Zitat

Original von Fairy Queen
Ich begreife einfach die Motive nciht, die ihr habt, deutsche Übersetzungen fremdsprachiger Opern so zu lieben.

Liebe Titania,

Vielleicht ist dies der Crux des Problems.
Es gibt - auch hier im Forum - Menschen die nicht oder kaum Fremdsprachen gelernt haben. Für sie sind die Opern einfach nur Musik, denn Texte sagen ihnen kaum was bis nichts.

Ich habe selbst gesehen, wie "Leute aus der Gasse", ohne jegliche Bildung, genossen, als sie den Text verstehen konnten. Und das hat mich tief beeindruckt.
Ich bin froh, daß ich Fremdsprachen lernte, aber das ist keine Selbstverständlichkeit. Die meisten Mitglieder in Tamino leben - wenn es um Bildung geht - in einem Elfenbeinturm. Können sich nicht vorstellen wie solche Menschen lebendig werden und genießen, wenn die Musik plötzlich eine Zusatzdimension bekommt.

LG, Paul

Lieber Paul,
dein letztes Argument leuchtet mir "Elfenbeinturm-Bewohner" ein und finde ich in der Tat wichtig. Aber ließe sich das nicht auch durch eine elektronische Tafel lösen, auf der der Libretto-Text eingeblendet wird. Ich habe das schon gesehen, weiß aber gar nicht mehr, wo, und fand diese Lösung jedenfalls besser, als im Halbdunkeln die kleine Schrift des mitgebrachten Librettotexts entziffern zu müssen, worunter die Aufmerksamkeit für die Musik und das Bühnengeschehen wirklich leidet. Da hat Maggie völlig recht.
Dann ist auch für die von Dir angesprochene Besuchergruppe gesorgt und überhaupt für alle, die keine Zeit für Vorbereitungen mit Libretto-Anschaffung haben.
Eine solche Lösung scheint mir zumindest für alle, die gewohnheitsmäßig darauf trainiert sind, z.B. im Fernsehen ausländische Filme mit Untertiteln zu sehen, nicht überfordernd. Deswegen meinte ich, dass ich die Bewohner kleinerer Länder, in denen Filme meist untertitelt werden, und bei denen so diese Multi-Tasking-Fähigkeit trainiert wird, etwas beneide.

Matthias

Mir leuchtet Pauls Argument zu einer "Popularisierung" von Opern für Menschen, die ohne ihre Muttersprache damit ncihts anfangen könnten oder wollten, natürlich auch ein.

Allerdings ziehe ich in diesem Fall Untertitel bei weitem vor. Bei uns hier im Kino gibt es gar ncihts Anderes, in der Oper ist es genauso und die Vorstellüngen sind trotzdem immer ausverkauft, selbst bei für Franzosen so sperrigen Werken wie Wozzeck in Regietheaterinszenierung .
Und erfreulicherweise ist das Opern-Publikum hier in Lille deutlich jünger als das, was ich von meinen deutschen Opernbesuchen kenne.

Liebe Maggie, ich finde an der deutschen Sprache ganz und gar ncihts verkehrt, im Gegenteil. Ich liebe sie umsomehr, als dass ich sie im Ausland vermissen muss und mich in meinem geliebten Deutsch auszutauschen, ist einer der Hauptgründe, in Tamino zu sein.
Es gibt kaum eine sprache, in der man sich so differenziert ausdrücken kann wie die deutsche. Das merkt man immer dann , wenn es etwas zu übersetzen gilt und ich im Französichen manchmal drei Sätze brauche, um meinem Mann einen deutschen Begriff in all seinen Nuancen zu erklären.

Aber wenn Komponist XY einen italienischen Text passgenau in Musik setzt, hat er sich eine ganze Menge dabei gedacht, welche Klänge für welche Silben gebraucht werden und was das für einen musikalischen Gesamteindruck hinterlässt. Die Sprachmelodie beeinflusst schon den schöpferischen Akt der Komposition so gewaltig, dass dasselbe Libretto in einer anderen Sprache komponiert ein ganz verschiedenes Werk ergeben würde.

Wenn nun also von aussen jemand kommt, diese Einheit von Sprache und Musik auseinanderreisst und mit einer anderen Sprache, die eine ganz andere Sprachmelodie hat, unterlegt, wird das Werk für meine Ohren vergewaltigt und ist nciht mehr dasselbe. Das ist für mich ein unzulâssiger Eingriff in die Musik, den ich umsomehr ablehne, je mehr die Musik eines Kompnisten am Herzen liegt. Es gibt Opern , die vertragen übersetzungen ins besser als andere, da stimme ich zu. Insbesondere wenn die Sprachfamilien des Originals und der Übersetzung verwandt sind.
Aber es gibt Opern, die vertragen gar keine Übersetzungen. Und ich bleibe dabei, dass, wer das nicht hört oder spürt, muskalisch nciht allzu grossen Wert auf die originalen Klänge des Komponisten legen kann.

Wenn man selbst mal den Versuch macht, eine Arie im Original und dann in der übersetzung zu singen oder nur zu sprechen, spürt man diese eklatanten Unterscheide am eigenen Leibe.

Da Du selbst Gedcihte schreibst, wirst du auch sicher nachvollziehen können, dass Du deine Verse in einer anderen Sprache wahrscheinlcih ganz anders gesetzt hättest und eien Übersetzung nciht mehr DEIN Gedicht wäre.
Dass dazu unzählige schlechte bis peinliche Übersetzungen von Opern grassieren, die zu der Klangvergewaltigung auch noch den Inhalt der Lächerlichkeit preisgeben, macht die Sache um ein Vielfaches schlimmer. Nun wird nämlci hauch noch das Libretto vergewaltigt und von der ursprünglchen Opern, wie sie gedacht und gewollt war, bleibt nur noch ein Abklatsch übrig. Stell Dir mal vor, jemand verdreht dein Gecciht so, dass ncihtmal mehr der wortsinn erhalten bleibt, vom Klang mal ganz zu schweigen? Würdset du das einfach so hinnehmen?

Ich kann verstehen, dass zum ersten Erarbeiten einer Oper für Neulinge eine übersetzung hilfreich ist. In welcher Form, darüber liesse sich streiten! Ich selbst kann überhaupt keine slawische Sprache. Wenn ich eine Oper von Janacek oder Prokoffieff hören will , kaufe ich mir trotzdem keine deutsche übersetzung, sondern lese VORHER das Libretto. Wenn man den Inhalt dann kennt, braucht man gewiss keine deutsche Einspielung mehr-oder doch?

Kurz gesagt: ich versteh eure Argumente. sie recihen mir aber nciht aus, um eine so eingreifende Veränderung von Musik wie es eine Unterlegung mit anderem Text darstellt, zu tolerieren.

Die Toleranzgrenze steigt bei mir zum einen da wo mir die Musik ncihts bedeutet oder ich sie sogar scheusslich finde.
Zum Anderen bei ausgesprochen komischen Opern und intelligenten Operetten etwa aus dem Französischen, wenn es eine wirklich gute Übersetzung gibt, die dem Geist des Libretto entspricht . Was leider selten der Fall ist.

Da heutezutage kaum noch übersetzte Operneinspielungen hergestellt werden und in den allermeisten Häusern Opern im Original gespielt werden, stehe ich ausserhalb Taminos mit meiner "Elfenbeiturm- Ansciht" gottseidank nciht alleine da. Irgendetwas werden sich all diese Verantwortlchen wohl auch dabei gedacht haben........

Soll man immer weiter Zucker in trockenen Qualitätswein giessen, damit er auch denen schmeckt, die keinen trockenen Wein môgen? Oder sollen nciht lieber die, die keinen trockenen Wein môgen, etwas anderes trinken?

F.Q.

Zitat

Original von Herbert Henn
Ich selber höre Opern am liebsten in der Originalsprache ( es sei den,
es gibt von großen Interpreten der Vergangenheit, nur eine
deutschsprachige Aufnahme). Ich bin aber nicht so egoistisch,
das von allen anderen Opernfreunden auch zu verlangen.
Außerdem müßte man ja, wenn man konsequent sein will, die
großen Dramen und Komödien, z.B. von Shakespeare, Moliere,
Calderon de la Barca, etc. bei uns auch alle in der Originalsprache
mit Obertiteln aufführen. Ich möchte behaupten, daß bei diesen
Stücken viel mehr durch die Übersetzung verlorengeht als bei Opern.
Da bleibt ja immerhin die Musik original.

Herbert.

Alles anzeigen

vom 23.8.1907.

Zitat

Original von Herbert Henn

Lieber Herbert,

man sollte Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Wenn Du vom Schauspiel sprichst, so handelt es sich um Sprachkunstwerke, bei denen ein flüchtiges Kennen des Textes bei weitem nicht ausreicht.

Was an Dramen und Komödien von Shakespeare & Co. in Deutsch aufgeführt wird, hat kongeniale Übersetzungen vorliegen. Da es dort nicht den Zwang gibt, die Übersetzung an eine sangbare Melodie anzupassen, kann man als Übersetzer ein eigenes Kunstwerk schaffen, wie es denn die großen Übersetzungen alle sind. Dazu gibt es immer neue Übersetzungen, die die sprachlichen Möglichkeiten der jeweiligen Gegenwart nutzen, um einem Sprachkunstwerk wieder Neues abzugewinnen.

Wenn ich das Kriterium an die z.T. lächerlichen Übersetzungen anlege, die dazu nach mit nostalgischem Glanz heute ohne Not tradiert werden, könnte ich behaupten, dass da teilweise Schund mit großer Musik kombiniert wird. Das mag gefallen, wem das will.

Wenn man die Übersetzungen von Musikdramen rechtfertigen will, sollte man besser vom Schauspiel nicht sprechen.

Im Unterschied zu Fairy Queen bin ich der Meinung, dass es möglich ist, Opern in einer Übersetzung künstlerisch gültig zu bringen. Da verlange ich aber eine kongeniale Übersetzung und nicht die Schlamperei von vorgestern, die ja manchem durch Gewohnheit lieb geworden sein mag.

Zitat

vom 23.8.1907.

Liebe Grüße Peter

Liebe Fairy,

Zitat

Aber wenn Komponist XY einen italienischen Text passgenau in Musik setzt, hat er sich eine ganze Menge dabei gedacht, welche Klänge für welche Silben gebraucht werden und was das für einen musikalischen Gesamteindruck hinterlässt. Die Sprachmelodie beeinflusst schon den schöpferischen Akt der Komposition so gewaltig, dass dasselbe Libretto in einer anderen Sprache komponiert ein ganz verschiedenes Werk ergeben würde.

Soweit gehe ich mit dir mit.

Mir geht es hier insbesondere um die Opern, die es in deutscher Sprache gibt. Es sind das wissen wir, fast alles sehr alte Aufnahmen. Darunter sind gute wie auch schlechte. Warum sollen wir nicht diese guten Operneinspielungen hüten und verehren, wenn sie doch gut gelungen sind.

Es geht hier nicht darum jede Oper auf jeden Preis in die deutsche Sprache zu übersetzen und es geht auch nicht darum, dass man nur Opern in deutsch als die besseren, richtigeren oder klanglich schöneren bezeichnen will, selbst wenn dem nicht so ist. Mir geht es einfach darum, auch diese alten deutschsprachigen Einspielungen zu beachten.

Möglicherweise, bin ich zu sehr Anfängerin, aber mir ist bei meinen deutschsprachigen Einspielungen nicht aufgefallen, das der Klang vergewaltigt wurde. Das die Übersetzungen nicht wirklich immer gelungen sind, darin sind wir einer Meinung.

Da heute kaum noch oder gar keine Opern übersetzt eingespielt werden, sind eben gerade diese alten Einspielungen Raritäten und so sehe ich sie. Eine wertvolle Ergänzung zum Erarbeiten mir bis dato unbekannter Opern und ein Tondokument von Stimmen die unvergessen bleiben sollten.

Die heutigen technische Möglichkeiten, lassen es nun mal zu, dass jeder Opernbesucher (wenn überblendet) das Libretto mitlesen kann und jeder DVD Player Besitzer kann halt selbst bestimmen, ob er den Text eingeblendet haben möchte oder nicht. Dadurch sind, soweit stimme ich Dir zu, deutschsprachige neue Einspielungen nicht wirklich mehr nötig, dennoch würde ich sie nicht verdammen, wenn sie denn gut gemacht sind.

LG

Maggie

Meine Lieben,

Eigentlich haben wir die Argumente pro und kontra schon alle irgendwo und irgendwie vorgebracht, aber noch immer herrscht Unklarheit.

Rein subjektiv: Im allgemeinen ziehe ich die Originalsprache vor (es gibt nur wenige Ausnahmen, nicht alle Originallibretti sind schließlich dichterische Volltreffer oder in allen Details gut komponierbar bzw. ist nicht jede Sprache für jeden musikalischen Stil gleich geeignet), aber es gibt eben Umsetzungen, die sind so gut gelungen, daß sie einfach begeistern (das muß keineswegs immer hundertprozentig ausfallen).

Wenn eine Übersetzung bzw. Übertragung wirklich kunstvoll ist (Beispiel: Franz Werfel), wenn Vokaltalente und Artikulationsmeister sich in Hochform präsentieren, dann kann es auch einzelne Sternstunden geben. Ich würde also nicht pauschal etwas in dieser Art verunmöglichen, sondern immer nur im einzelnen Fall entscheiden. Neben Einspielungen, die mehr oder weniger problematisch anmuten, bin ich schon wiederholt auf Opern gestoßen, die auch in anderer Sprache interessant bis hervorragend klingen. Natürlich sind die nicht die Regel, aber ich fände es richtig, beide Möglichkeiten zu ihrem Recht kommen zu lassen. In kleineren oder "Provinz"-Theatern - die oft beachtliche Leistungen offerieren! - vermag man das Publikum unter Umständen durch deutsche Versionen fremdsprachiger Werke leichter zur Schönheit der Gattung hinzuführen. Faule Kompromisse sollte man dabei natürlich nicht eingehen!

LG

Waldi

Schlage, schlage mich Masetto, dann später an der neuaufgebauten Staatsoper, ab 1955 hieß es natürlich Batti, batti bel Masetto.

Die deutsche Sprache eignet sich nicht unbedingt bei Übersetzungen, außer, wie Hegel schon sagte, bei den griechischen Philosophen.

Aber zurück zur Oper, es gibt auch eine Marta - Aufnahme in itaienischer Sprache,und das ist eine ganz andere Oper, auf einmal.

Und ich habe einen Parsival daheim mit Maria Callas als Kundry - und da wird auf einmal eine ganz andere Oper daraus, zumindet für mich.

Es schwebt da ein Italinalisismo durch die Musik, die Wagner nahe an Verdi bringt, ich sage aber nur nahe, denn Verdi hat Wagner nie nachgemacht.

Übersetzungen zum Beispiel bei Tschakowskys Pique Dame haben auch da vom Russischen ins Deutsche, etwas an sich, was den Flair wegbringt.

Aber das wird nur meine Meinung sein.

Liebe Grüße aus dem sonnigen Wien sendet Euch Peter.