Ist SACD (DVD-A) Für Klassikhörer der Tonträger der Zukunft ?

  • Hallo Forianer,


    Die Frage ist die Gretchenfrage schlechthin:


    Klassikfreund wie hältst Du`s mit der SACD ?
    Echter Fortschritt oder notwendig wie ein Kropf?



    Eure Meinung würde mich hier interssieren
    GRuß aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo Alfred, hallo Forianer,


    es gibt da sicherlich mehrere Aspekte, die SACD / DVD-A-ABSPIELGERÄTEN den Vorzug geben lassen, gegenüber der konverntionellen CD-Technik.


    Zum einen ist das der ausgezeichnete CD-Klang, den z.B. mein Sony SCD-940 SACD-Spieler reproduziert.
    Da ich mir diesen vor etwa einem Jahr kaufte, und damals sowieso eine Neuanschaffung anstand, wieso auf das Feature der SACD-Kompatibilität verzichten?


    Auch über einen DVD-A-Spieler verfüge ich (Panasonic DVD-S75). Diesen habe ich aber in erster Linie auch wegen der DVD-V-Funktion gekauft. Dass er DVD-As abspielen kann, und dazu noch mit hervorragendem Klang, ist ein Bonus.


    Nun aber zu den Formaten an sich:


    - 5.1-Surroundsound brauche ich nicht.
    - Die Stereosound-Abmischung klingt nur dann besser, wenn die Produzenten die CD-Version einer Aufnahme verschlechtern, ansonsten merke ich keinen Unterschied.


    Mein Fazit:
    Wer sich eine Neuanschaffung zulegen will, der sollte auf DVD-A / SACD nicht verzichten.
    Ein MUSS, oder die Zukunft der Musik, sind die beiden Formate ganz sicher NICHT.


    Auf dem Papier vielleicht, ansonsten aber nicht.


    Der Schwachpunkt bei der Aufnahme liegt IN ERSTER LINIE noch immer in dieser selbst begraben, nicht in den unendlich vielfältigen Möglichkeiten der Widergabe dieser.


    Was nützt mir DSD-Aufnahmetechnologie, wenn die Mikrofone unvorteilhaft plaziert sind, wenn das Orchester "scheiße spielt" oder wenn der Dirigent "nichts kann" ?


    Gruß
    Frank

  • Hi Freaks,
    also ich muss zugeben in Mehrkanal ist einiges
    mehr los.
    Allerdings hör ich sehr viel mit Kopfhörer
    und da ist Mehrkanal nutzlos.
    Auch einen grossartigen Unterschied zwischen
    der SACD Stereospur und der PCM Spur kann ich nicht
    feststellen. Die Abmischungen sind unterschiedlich.
    Was aber am Ende besser sein soll?
    Manche hören bei PCM ein *körnigeres* Klangbild???
    In meinem Alter lässt das Gehör nach,
    ist bestimmt der Grund für die marginalen Unterschiede.
    Über Lautsprecher in Mehrkanal kann ich dem Geschehen
    besser folgen als in Stereo, gerade bei Vokalem.
    Man ist auch nicht stur ans Stereodreieck gebunden.
    Nicht jeder mag aber 6 Boxen aufstellen, darf vielleicht auch nicht...
    Wir werden sehen, Quadrophonie ist auch wieder verschwunden.
    Gruß
    embe

  • Hallo zusammen,


    um es vorweg zu nehmen: Ich habe keinen SACD oder DVD-Audio-Spieler zuhause, kann also nicht aus direkter Hörerfahrung berichten.


    Klanglich sehe ich zwar auf dem Papier einen Vorteil für SACD, allerdings habe ich wenig Hoffnung, dass dieser sich in der Praxis in den Aufnahmen auch hörbar niederschlägt. Viele Stereoaufnahmen auf CD bleiben jetzt schon deutlich unter den klanglichen Möglichkeiten dieses Mediums. Ja so manche Digitalaufnahme der letzten 20 Jahre ist sogar deutlich schlechter als die analogen Aufnahmen der Jahrzehnte davor. Zwar rauscht es mitunter weniger, aber was Räumlichkeit und Dynamik anbelangt, ist da des öfteren doch so manches im Argen. Was bei der Aufnahme (Mikrophonierung etc.) versaut wurde, retten dann auch keine 24bit Auflösung bei 96 kHz mehr. Ich habe wenig Hoffnung, dass sich die Qualität vieler Aufnahmen hier durch die Einführung der SACD ändern wird.


    Bliebe noch der Aspekt Mehrkanal: Bei technisch fehlerfreiem Einsatz bei der Aufnahme sowie der Verwendung einer exzellenten Wiedergabekette sehe ich da durchaus Möglichkeiten einer realitätsnäheren Wiedergabe als bei reinem Stereo. Allerings möchte ich mir mein ohnehin kleines Wohnzimmer nicht mit Lautsprechern vollstellen. Zudem investiere ich das Geld dann lieber in 2 gute statt 5-7 weniger gute Lautsprecher.


    Von daher: Bei mir bleibt es auf absehbare Zeit bei der guten alten CD - oder manchmal auch LP. (Allerdings lasse ich die SACD auch nicht ganz aus den Augen). Bessere Tonträger nützen aber nur, wenn die Qualität der Aufnahme entsprechend gut ist, was selbst bei CD derzeit leider keine Selbstverständlichkeit ist.


    Cheers
    Marcus

  • Zum Thema SACD möchte ich folgendes sagen:


    Ich habe 5 Jahre meines Lebens damit verbracht die besten Plattenspieler des Welmarktes zusammenzubauen und zu hören. Ob es Linn, Roksan, Wilson Benesch, Well Tempered oder SMEs waren - ich habe mich in unzähligen Tonarm/System Konfigurationen damit beschäftigt. Meinen ersten CD-Player (Marantz aus der ersten Serie) habe ich nach vier Wochen meinen Eltern geschenkt und habe mir einige bereits verschenkte LPs zurückgeholt. Danach hat es ca. 10 Jahre gedauert, bis ich mich mit dem Format anfreunden konnte. Nach diesem Erlebnis hatte ich natürlich die höchsten Erwartungen an die SACD. Ich habe mich auch damit von Anfang an intensiv beschäftigt. Bisher habe ich fast jeden Player der sich zur Zeit auf dem Markt befindet, gehört. Ich muss dazu noch bemerken, dass ich extrem allergisch auf \\\"künstlichen\\\" Klang reagiere. Mono Aufnahmen oder eingeschränkte Breitbandigkeit machen mir nichts aus, aber künstlichen Hall, aus dem Zusammenhang gerissene Instrumentengruppen und Noise Gates, oder unterbrochene Spannungsbögen kann ich mir keine 5 Minuten anhören. Wenn ich in einer Kneipe ein Jazzkonzert höre, klingen die verwendeten Klaviere meistens ziemlich katastrophal, nur schadet das nicht der musikalischen Struktur - daher stört es mich überhaupt nicht.


    Was den ein oder anderen stört, ist auf keinen Fall zu verallgemeinern. Ich kenne reihenweise Leute, die sich völlig begeistert Musik über Anlagen anhören, bei denen alle Sibilanten (S + F Laute) verzischt sind. Mich treibt das in den Wahnsinn \\\':wacky:\\\'.


    Um es kurz zu machen - einige wenige Aufnahmen habe ich noch nie so gut gehört wie auf SACD. Das sind allerdings alles alte Masterbänder. Ein Highlight war eine Dvorak 9te als fertige DSD-Aufnahme unkomprimiert in Multichannel direkt von der Festplatte, wobei ich sagen muss, dass ich es definitiv nur mit 5 identischen Lautsprechern akzeptiere, eventuell noch mit Geithains, die alle sehr ähnlich klingen und sich nur durch die untere Grenzfrequenz unterscheiden. Bei unterschiedlichen Lautsprechern würde ich Stereo vorziehen. Bei gut aufgenommenen Multichannel Aufnahmen über eine geeignete Anlage gehört, kann man schon ins Schwärmen geraten wenn man die Gewölbe eines Kirchenraumes quasi spürt. Nur werde ich mir aus finanziellen und platzbedingten Gründen wahrscheinlich zuhause so etwas leider nicht hinstellen können.


    Weitere Probleme scheint es zu geben weil das DSD-Signal allergisch auf Zeitfehler reagiert und die Masterclocks der meisten Studios nicht genau genug arbeiten und viele Stereo-Layer sind keine Stereo Aufnahmen, sondern \\\"Downmixe\\\" aus Multichannel Aufnahmen frei nach dem Motto - es wird schon keiner merken.


    Abschliessend glaube ich, dass wir kein Formatproblem haben, sondern (ich habe zumindest)ein Problem mit den heutigen Aufnahmegepflogenheiten.


    Grüsse
    Walter


    PS. Als Anhang noch 2 Aussagen, denen ich voll zustimme und versichere, dass es keine Ausnahmen sind, sondern durchaus gängige Praxis.


    Aus Rezension aller BAX Sinfonien:




    Regelrecht düpiert fühle ich mich jedoch durch die Aufnahmetechnik: Die Einspielungen stammen aus dem staubtrockenen BBC Studio 7 in Manchester – eine typische, moderne Multi-Mikrophon-Aufnahme, hinterher mit künstlichem Hall belegt. Die Einspielung beispielsweise der Spring Fire-Sinfonie (die durchaus noch Bestandteil dieser Box hätte sein dürfen), aufgenommen in der All-Saints-Kirche in Tooting, London, klingt weitaus natürlicher, räumlicher und atmender. So ein Klang lässt sich nicht mit Studiomitteln adäquat realisieren. Die dankenswerterweise von Handley gewählte Aufstellung der Streicher mit antiphonalen Violinen, Celli links hinter den ersten, Violen rechts hinter den zweiten Geigen, kommt im Tutti überhaupt nicht zur Wirkung: Mit Staunen vernimmt man erst im Kopfsatz der Dritten, in der reinen Streicher-Fugato-Passage (CD 1, Tr. 4, ab ca. 11’15), einen räumlich klar differenzierbaren Streicherklang, wie er auch im Tutti sein und die Bläser tragen sollte (zweite Violinen rechts deutlich hörbar ab 11’40, erste Violinen und Celli ab etwa 12’00, später Bässe von rechts hinten).
    Auch in der Einleitung der fünften Sinfonie kommt das Streichorchester optimal zu seinem Recht, doch solche Passagen bleiben die Ausnahme: Die Streicher werden von den Monster-Blechbläsern – die heute etwa ein Drittel größer gebaut, weiter gebohrt und mithin voluminöser sind als zur Entstehungszeit dieser Sinfonien – regelrecht erschlagen, wo immer diese auftreten. Einen guten Eindruck davon geben unabsichtlich die Cover-Bilder der CD’s Nr. 2 und 3, welche die enorm großen Hörner und Posaunen heutiger Zeit zeigen. Es ist in höchstem Maße unnatürlich, wenn in einem fortissimo des ganzen Orchesters einzig und allein die links positionierten vier Hörner räumlich auszumachen sind, weil sie wie eine Mauer klingen. Oder wenn drei forte blasende, mit Dämpfern versehene Posaunen immer noch lauter sind als eine ganze 16-köpfige Violingruppe! Dieses Ungleichgewicht der Blechbläser hat auch zur Folge, dass die Holzbläser immer wieder nachgeregelt und hochgedreht werden müssen.
    So liest es sich wie Hohn, wenn Chandos auf Seite 54 des Booklets suggeriert: »24 Bit-Technologie hat eine um 48 db größere Bandbreite und erreicht eine bis zu 256fach höhere Auflösung von Standard-16Bit-Aufnahmen.« Kaum ein Hörer kommt in diesen Genuss, denn die meisten CD-Player sind gar nicht in der Lage, da mitzuhalten. »Diese Verbesserungen sorgen nun dafür, dass Sie, der Hörer, sich an noch mehr natürlicher Klarheit und Atmosphäre des ›Chandos Sound‹ erfreuen können.« Nichts wäre weniger wahr: Die manipulierte Aufnahmetechnik erzeugt einen opulenten Hollywood-Breitband-Klang ohne Klarheit und Atmosphäre und schon gar nicht natürlich. Und »256fach höhere Auflösung« wozu, wenn durch künstlichen Hall und wegen der Instrumente die klangliche Balance schlicht nicht herstellbarbar ist und nicht einmal die Instrumentengruppen deutlich von einander getrennt wahrgenommen werden können?
    Mir persönlich ist eine historische Aufnahme bei allen Defiziten (Mono, Rauschen, Knacken) immer noch lieber, weil sich da eine Menschlichkeit und Wärme im Musizieren äußert, die vielen der heutigen Hightech-Produkte einfach fehlt. Herzblut-Musikern wie Vernon Handley tut man mit diesem »Größer, Schneller, Lauter« ebenso wenig einen Gefallen wie dem Publikum, das sich daran gewöhnt, nur noch durch unmenschliche Lautstärke oder übermäßige Vibrato-Sentimentalität emotional erreicht zu werden. Und auch die Orchestermusiker tun sich keinen Gefallen: Der um etwa 50 Dezibel höhere Lautstärkepegel macht ihr Gehör kaputt; die meisten Blechbläser in London spielen mit Gehörschutz. Alle schreien nach akustischen Umbaumaßnahmen, doch niemand scheint auf die naheliegende Idee zu kommen, einfach die Größe der Instrumente zu reduzieren und sich wieder auf musikalische Qualitäten zu besinnen. Die klangtechnischen Resultate der Chandos-Ideologie sind für meinen Hörgenuss wenigstens ein ganz erheblicher und sehr bitterer Wermutstropfen dieser in musikalischer Hinsicht unverzichtbaren Referenz-Interpretationen der großartigen Sinfonien von Bax durch Vernon Handley.




    (http://tinyurl.com/357n9)




    Mahler 10te Barshai




    Ich stimme mit diesem Urteil von Franz voll überein. Allerdings habe nicht ich dieses Debakel verursacht. Bei der auf CD erschienen Aufnahme handelt es sich um einen Zusammenschnitt von rund 10 Konzertaufnahmen, die im Rahmen einer Tournee der jungen deutschen Philharmonie an 10 verschiedenen Orten von 8 verschiedenen Tonmeistern gemacht worden sind. Von mir stammen zwei dieser Aufnahmen, von denen aber nicht sehr viel in den endgültigen Zusammenschnitt eingeflossen ist. Barshai hat während der Tournee ständig die Instrumentierung verändert, wobei er auf der endgültigen Fassung auch die endgültige Instrumentierung haben wollte. Ich hätte diesen Zusammenschnitt machen sollen (unter anderem auch mit Material auf einer Musikassette), habe mich aber im Hinblick auf das zu erwartende Ergebnis (siehe Kritik) geweigert dies zu tun. Die Folge war ein Streit, der das vorher bestehende persönliche Verhältnis zwischen R. Barshai und mir beendet hat. Ich habe seither keinen Kontakt mehr mit ihm gehabt. Der Zusammenschnitt wurde dann irgendwo in den USA nach den Wünschen von R. Barshai gemacht. Vermutlich steht mein Name auf der CD, weil ich der bekannteste der beteiligten Tonmeister war.
    Die Zusammenarbeit zwischen dem Tonmeister und den Musikern ist Vertrauenssache. Deshalb darf ein Tonmeister keine Details der Zusammenarbeit an die Öffentlichkeit gelangen lassen. Ich breche also zum ersten Mal in meinem Berufsleben ein Tabu. Da sich die ganze Geschichte für mich aber rufschädigend auswirkt, breche ich zum ersten Mal (und hoffentlich auch zum letzten Mal) dieses Tabu.
    Ich hoffe, dass man mir diese unglaubliche Geschichte, die aber wirklich so geschehen ist, glaubt. Andernfalls kann sie das Sekretariat der Jungen Deutschen Philharmonie bestätigen.
    Jürg Jecklin

  • Wenn ich zusammenfassen darf:
    SACD schadet nicht, ist auch besser als CD, aber die meisten CD scheitern an der suboptimalen Tontechnik. Das wird sich auch mit SACDs nicht ändern.


    Jan

  • >>SACD schadet nicht, ist auch besser als CD, aber die meisten CD scheitern an der suboptimalen Tontechnik.<<


    Hallo Jan,


    so würde ich das im Moment auch sehen, wo allerdings bei einigen wenigen Aufnahmen schon hörbar wird, welches Potenzial die SACD in sich birgt, aber es ist wie in der Fotografie. Wenn ich ein Erinnerungsfoto von "Tante Klara" beim Picknik machen will, muss ich nicht unbedingt von Kleinbild auf Mittelformat umsteigen.


    Grüsse
    Walter

  • Aber will denn jemand "Kleinformat" hören?
    Die Aufnahmen "Onkel Klaus singt auf Gertruds 83. Geburtstag" wird doch sicherlich kein Mensch auf SACd brennen wollen. Und bei professionellen Produktionen habe ich den Anspruch dass sie immer bestmöglich sein sollen.


    Jan

  • Es geht natürlich wieder mal ums geld machen.


    Aufnahmen auf SACD zu bannen sollte aber wirklich gut und gewissenhaft gemacht werden (Tonabmischung,Filter,etc.).
    Wenn z.B. eine SACD gemacht wird und die nur 2.0 hat,bringt das herzlich wenig. Denn SACD soll Mehrkanal-Musik möglich machen.
    Hab mal einen Bericht/Review gelesen über eine DG Karajan/Beethoven Einspielung. Da wurde eben drum heftig geschimpft,dass DG nur Geld machen will.


    Ob die Formate generell Sinn machen,weiss ich nicht,da ich beides noch nicht gehört habe (oder zu wenig gehört habe).
    Der Formatkrieg geht mir auf den Nerv.
    Genausowie DVD-R und DVD+R.


    Interessant wird,welches Format sich durchsetzen wird.
    Die einen sagen SACD,weil bessere Qualität. Die anderen sagen DVD-A,da die meisten Autoradios in den USA DVD-A-player eingebaut haben.


    Eins kann ich aber mit Sicherheit sagen:


    DVD-A oder SACD wird Vinyl niemals verdrängen....



    ....oder doch?

  • Hallo liebe Musikhörer,


    das Thema SACD vs. CD beschäftigt mich auch, letztlich wird es aber bei der Neuanschaffung
    eines CD-Spielers auf einen sehr guten CD-Spieler hinauslaufen, den entsprechenden SACD-Player kann ich mir nicht leisten.
    Bleibt abzuwarten, was die Industrie macht, deren Interesse an der SACD vor allem im besseren Kopierschutz liegen soll (Aussage eines Produzenten). Ob sie sich mal durchsetzt weiß keiner. Und meine Aufnahmen sind überwiegend auf CD, somit muß man sich für die nächsten 10 (oder gar 20?) Jahre nicht den Kopf zerbrechen...


    Das Folgende dürfte Euch interessieren:


    Untersuchung zur auditiven Differenzierbarkeit digitaler Aufzeichnungsverfahren
    Hörvergleich Direct Stream Digital und High-Resolution-PCM (24bit/176,4kHz)


    Hochschule für Musik Detmold
    Erich-Thienhaus-Institut
    vorgelegt von Dominik Blech & Min-Chi Yang
    Studiengang: Musikübertragung (Tonmeisterstudium)
    Erstgutachter: Prof. Rainer Maillard
    Zweitgutachter: Dipl.-Tonmeister Andreas Meyer


    © 2004 Hochschule für Musik Detmold, Erich-Thienhaus-Institut. Alle Rechte vorbehalten


    http://www.hfm-detmold.de/text…2004/dsdpcm/xdslindex.htm


    Download-Version:
    http://www.hfm-detmold.de/text…/2004/dsdpcm/download.htm




    Viel Spaß beim Vertiefen der gewonnenen Einsichten wünscht


    Antaeus

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  • Hallo,


    Ich war sicher einer der ersten, die einen CD-Player besassen (seit 1983)
    und auch ich hö.rte die klanglichen NAch- aber auch die Vorteile dieser Technik. Alles wurde etwas härtet abgebildet als gewohnt, manchen instrumenten tat das gut (Klavier) , anderen beispielsweise nicht (Violine, Sopranstimme).


    Mit der Zeit wurden aber die Unterschiede geringer, und auch die Wiedergabegeräte ausgefeilter, sodaß ich sagen kann, das was heute über CD-Player machbar ist, auch für gehobene Ansprüche ausreichend sein dürfte. Tatsache ist, daß etliche analog hergestellte Aufnahmen wesentlich besser klingen, als heutige digitale, jedoch laste ich dies mehr den Tontechnikern aun dem Zeitdruck unter dem sie stehen (tagelange Proben in einem Studio sind heute nicht mehr akzeptiert)
    an , als der Technik.


    Vor 3 ! Jahren stand ich vor der Entscheidung CD DVD-Audio oder SACD
    Ich entschied mich für CD. Inzwischen hat sich SACD und DVD-Audio immer noch nicht durchgesetzt, was IMO ein Todesurteil für diese Formate bedeutet. Ältere Musikfreunde erinnern sich noch allzugut, wie die Industrie mit den Käufern von "Quadrophonie-Anlagen" umsprang, als sich diese Technik nicht durchsetzte und haben aus diesen Erfahrungen gelernt. (Ich war nicht betroffen, ich hab das damals boykottiert, wogegen ich bei CD sofot auf den Zug aufgesprungen bin...)
    Zudem werden die höheren Frequenzen von Leuten ab ca 35 immer schwächer wahrgenommen, ihnen kannes gleich sein CD oder SACD
    (außerdem haben Legionen von Technikern 20 Jahre lang erklärt, daß man mit der auf CD angewandten Technik jedes Signal 100% verlustfrei wieder herstellen könne......)


    Den jüngeren Leuten hingegen wurde eingetrichtetert mp3 wäre "Fast" so gut wie CD-Qualität. Es wird schwer sein, diesen Leuten die angeblichen Vorteile von SACD verkaufswirksam einzubläuen....


    Multikanal war schon vor 30 Jahren nichrt beliebt bei Hausfrauen, weil eine derartig ausgestatteter Hörraum letztlich im eigentlichen Sinn "unbewohnbar geworden ist....


    Dazu kommt die (berechtigte ) Angst vieler User, daß dieTonträgerkonzerne, sich ihrer neuen Kopiertechniken sicher, das Preisniveau nach obendrücken würden, daher meiden sie das Format.


    Wäre "Tonqualität wirklich das "Anliegen" so hätte sich HDCD durchgesetzt, aber um Tontechnik ging es hier wirlkich nicht, lediglich um Geld


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo Alfred,


    der große Unterschied zwischen der aktuellen Situation und der Situation zur Zeit der Quadrophonie ist, dass es heute sehr wohl einen Markt für die Mehrkanaltechnik gibt. Wenn ich in die heimischen Wohnzimmer schaue, dann befinden sich dort jede Menge Brüllwürfel-Mehrkanal-Anlagen, die entsprechend codierte Tonträger zwar nicht hochwertig, aber doch zumindest mehrkanalig wiedergeben können.


    Die Hardware-Platform ist also vorhanden, es können mit Standard-DVD-Playern sogar DVD-Audios (in verminderter Qualität) wiedergegeben werden, wer SACDs wiedergeben möchte, wird bei Pioneer auch hier für wenige EUR fündig.


    Natürlich würde es sich vom Qualitätspotential nicht lohnen, für diese Art von Anlagen hochauflösenden Datenträger zu produzieren, es wird aber bei preislich attraktiven Angeboten genügend Käufer geben, die ihre Britney Spears auch akustisch gerne von allen Seiten bewundern wollen.


    Neben dem bereits erwähnten Massenmarkt wird es, wie heute bei Stereo auch, einige Liebhaber geben, die auch qualitativ hochwertigere Merhkanalanlagen in ihr Heim stellen werden. Bleibt zu hoffen, dass für dieses Publikum auch im Klassikbereich genügend Tonträger produziert werden. Namhafte Fürsprecher im Kreis der Klassikproduzenten, -dirigenten und -solisten gibt es ja recht zahlreich.


    Liebe Grüße,


    Spatz.

  • Neuerungen bin ich zwar immer aufgeschlossen, aber auch immer sehr vorsichtig gegenüber eingestellt :wacky:


    Da seinerzeit recht günstig, habe ich mir (mein CD-Player hat nach 12 Jahren seinen Geist aufgegeben) einen preislich recht hoch angesiedelten SACD-Player von Sony gekauft.
    Unabhängig davon, dass Sony mir nicht mehr ins Haus kommt (hat jedoch nichts mit der Qualität dieses Players zu tun...) habe ich bislang kaum SACD's gekauft bzw. gehört.


    Jetzt habe ich von der Pianistin Anna Malikova ihre beiden hervorragenden Einspielungen mit den Klavierkonzerten von Saint-Saens erhalten (Thomas Sanderling dirigiert, SACD, Label audite).


    Grundsätzlich ist das räumliche Klangempfinden von audite-Produktionen ausgezeichnet - nicht umsonst nennen bzw. nannten die sich "audiophiles Label".


    Ein Unterschied beim Abspielen im normalen CD-Player ist jedoch kaum hörbar - der Klang ist aufgrund der hochwertigen Produktion auf beiden Systemen mehr als gelungen und vorbildlich.


    Wohl aber - und hier ist die SACD im entsprechenden Player auf jeden Fall vorzuziehen - wenn man diese Aufnahmen mittels Dolby Surround System hört. Man wird durch den Mehrkanalton schon fast aus dem Wohnzimmer gefegt und vom Höreindruck mitten ins Konzertgeschehen geschickt. Das ist jedoch nicht möglich, wenn man beim Surround-Hören die SACD nur auf dem normalen Player abspielt.


    Nichts desto trotz sehe ich der Entwicklung noch immer skeptisch entgegen, da viel zu wenig (für mich) interessante Aufnahmen auf dem Markt sind, um mich zum Kauf einer geeigneten und wohl nicht ganz preiswerten Surround-Anlage mit entsprechenden Boxen zu bewegen.

    Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen. [frei nach George Orwell]

  • Hallo zusammen,


    ich habe zu SACD/DVD-A drei Postitionen: eine zynische, eine dogmatische und eine pragmatische:


    Zynisch, weil ich glaube dass diese ganze Formatentwicklung lediglich dazu dient, neue Ertragsquellen für die Industrie (Hard- und Software) zu eröffnen. Prinzipiell sogar begrüssenswert, da Fortschritt zumindest in der Wirtschaft oftmals nur durch den schnöden Mammon angetrieben wird. Die Frage ist dann, ob dieser Fortschritt gebraucht wird.


    Dazu meine dogmatische Position: Wenn ich in ein Konzert gehe würde ich wahrscheinlich auf dem Absatz kehrt machen, wenn es auf einmal Sorround-Sound und Mehrkanalübertragungen geben würde. Die Musik wird von den Wänden reflektiert - das ist ok - aber ich sitze in der Regel nicht mitten in einem Streichquartett - für mich wäre das ein artifizielles Hörerlebnis, das in der Realität bei klassischer Musik - Gott sei Dank - noch nicht anzutreffen ist. Selbst in der Rock-Pop-Szene wird meistens immer noch mit einer Lautsprecherfront gearbeitet.


    Zuguterletzt meine pragmatische Position: Wer weiß, ob sich das Format durchsetzt und irgendwann die Ersatzteile für meinen herkömmlichen CD-Player ausgehen. Dann heißt es wechseln auf SACD (DVD-A scheint sich schon auf dem Sterbebett zu befinden). Von daher kaufe ich jetzt, wenn sich die Möglichkeit bietet und die preisliche Alternative akzeptabel ist, Hybrid-CDs, die auch auf herkömmlichen CD-Playern abspielbar sind.

    Gruß,
    Gerrit

  • Hallo Thorsten,


    zu Deiner zynischen Sichtweise: neue Produkte, die auf den Markt gebracht werden, haben aus Sicht der Industrie immer den (Neben-)Effekt, dass damit Geld verdient wird. Das gilt aber nicht nur für Mehrkanalelektronik und zugehörige Tonträger, sondern auch für die neue CD, die Du vielleicht gestern gekauft hast.


    Zur dogmatischen Sichtweise: ich vermute, es wäre genau anders herum. Wenn Du in ein Konzert kämst und auf einmal keine Schallreflexionen mehr von hinten kommen, die der Geometrie und der Beschaffenheit des Konzertsaals entsprächen, oder wenn auf einmal der Zuhörer neben Dir keine Atemgeräusche mehr von sich geben würde, dann würdest Du vermutlich das Weite suchen. Die allermeisten Aufnahmen (zumindest im klassischen Bereich) sind so abgemischt, dass Du nicht mitten im Orchester, sondern mitten im Publikum sitzt.


    Zur pragmatischen Sichtweise: dieser Plan ist meiner Ansicht nach sinnvoll (betreibe ich momentan mehr oder weniger ebenfalls). Ob die DVD-Audio überleben wird, wage ich heute nicht vorherzusagen, die SACD hat aber in meinen Augen inzwischen einen festen Platz auf dem Tonträgermarkt erobert.


    Liebe Grüße,


    Spatz.

  • Hallo,


    ich glaube, daß man die neuen Tonträger in drei Kategorien unterteilen kann, und dass die dritte Kategorie vernachlässigt wird und das das möglicherweise den Untergang dieser Formate bedeutet (dramatisch gesprochen ;))


    1. Hohe Auflösung (Bitbreite, Abtastfrequenz)
    2. Raumklang (mehr als zwei Kanäle)
    3. Lange Spieldauer


    Zum ersten Punkt: Die hohe Auflösung auszuschöpfen erfordert hohe Investitionen in CD-Spieler, Vorverstärker, Endstufen und Boxen. Das kann in die zehntausende Euros gehen. Man möchte ja nicht 'Alibi'-Geräte haben, die 24 Bit und 96 kHz auf dem Papier beherrschen, sondern der eigene T+A 1500 oder Sony CDP-XA50ES müssen deutlich übertroffen werden.


    Zum zweiten Punkt: Die Raumklangfraktion wird mit ganz normalen Video-DVDs gut bedient. Das der auf diesen Medien gespeicherte Klang miserabel ist stört die meisten nicht, bzw. wird überhaupt nicht wahrgenommen.


    Zum dritten Punkt: Den Ring auf vier DVDs? Hab' ich noch nicht gesehen. Und das wäre für mich ein Grund mir einen DVD-Audio-Spieler zuzulegen. Die Industrie scheint sich dafür aber nicht die Bohne zu interessieren...



    Gruß,
    Oliver

  • Zitat

    Zur dogmatischen Sichtweise: ich vermute, es wäre genau anders herum. Wenn Du in ein Konzert kämst und auf einmal keine Schallreflexionen mehr von hinten kommen, die der Geometrie und der Beschaffenheit des Konzertsaals entsprächen, oder wenn auf einmal der Zuhörer neben Dir keine Atemgeräusche mehr von sich geben würde, dann würdest Du vermutlich das Weite suchen..


    Genau das meinte ich doch, hab es wahrscheinlich nur nicht in die richtigen Worte verpacken können. Ich erwarte Nebengeräusche, Schallreflexionen von hinten und der Seite und das eigentliche Signal von vorne. Wenn nun aber auf einmal Boxen im Rücken angebracht würden, wäre das für mich artifiziell, deshalb bin ich sehr skeptisch mir eine Surround-Anlage für zu Hause zu holen.


    Zitat

    sind so abgemischt, dass Du nicht mitten im Orchester, sondern mitten im Publikum sitzt.


    Da habe ich aber schon viele andere Meinungen gehört. Dahingehend, dass auf einer SACD der Eindruck entsteht man sitze mitten im Orchester.

    Gruß,
    Gerrit

  • Zitat

    Da habe ich aber schon viele andere Meinungen gehört. Dahingehend, dass auf einer SACD der Eindruck entsteht man sitze mitten im Orchester.


    Das kann man so nicht verallgemeinern. Es hängt eben von der Arbeit des Tontechnikers ab. Als die Stereophonie eingeführt wurde, gab es viele Aufnahmen, die gezielt auf links-rechts Effekte getrimmt wurden, was fürs normale Musikhören absolut störend ist. Gleicherweise wird es heute Surround-Aufnahmen geben, wo der Hörer mitten ins Geschehen plaziert ist. Das wird sich aber sicherlich mit der Zeit aufhören (ich schreibe von reinen Musikaufnahmen!).
    Bei einer gut gemachten Aufnahme mit einer gut aufgestellten Anlage darfst zu die hinteren Lautsprecher überhaupt nicht ausmachen! Du erkennst dann ihr Vorhandensein nur durch ein gesteigertes Raum-Empfinden.


    Ciao

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Hallo,


    ich habe bislang um SACD einen großen Bogen gemacht, einfach weil ich nicht plane, mir eine entsprechende Anlage zu kaufen. Zu den Hybrid-SACD: ich habe schon verschiedentlich die Meinung gelesen, der CD-Layer hätte eine schlechtere Qualität als die entsprechende "reine" CD. Weiß da jemand was dazu?


    Viele Grüße
    Reinhard

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Hallo HiFi-Freunde,


    mein technisches Interesse an den hochauflösenden Formaten hat mich bisher einiges gekostet.
    Das man sich für DVD-Audio oder SACD interessiert, heißt ja nicht, daß man das Format wechseln will und die CD abschreibt, es soll ja nur zusätzlich Freude bereiten.
    Zuerst hatte ich mit einen Panasonic-DVD-Audio-Video-Player gekauft und war direkt vom Klang begeistert. Mußte aber schnell feststellen, daß es im DVD-Audio-Bereich kein anständiges Klassikmaterial gab - bei jpc-Schallplatten kamen immer nur Jazz- und POP-DVD-A rauß; also mußte ich auf SACD umstellen, da hier doch mehr Klassik auf dem Markt erscheint. Der DVD-Audio-Player versieht nun seinen Dienst bei meiner Mutter als CD-Player :D.
    8)Dann holte ich mir 2003 den Multiformat-Player SONY DVP-NS930QS, der ein hervorragendes Bild DVD-V und auch DVD-A(obwohl es gar nicht vorgesehen ist laufen die alle), MP3 und SACD lesen kann.
    Meine ersten SACD´s (auch im NewAge-Bereich) ließen mich positiv aufhorchen.
    ;)Bei Klassik ist der harte CD-Klang auf jeden Fall wie weggewischt und es klingt natürlicher (besser als es jede LP kann).


    SACD ist bei mir nur eine Ergänzung zur CD und ich hole mir nur in Ausnahmefällen Werke auf SACD die ich schon auf CD habe; z.Bsp. wenn ich die Interpretation unbedingt haben muß. Beim Kauf von SACD´s halte ich mich auch an meine Preisgrenze von 15,-€; was darüber liegt können die behalten.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Salut,


    kann mir jetzt bitte noch jemand erklären, ob eine SACD auf einem "normalen" CD-Spieler [mit Einschränkungen] zumindest "abspielbar" ist oder ist das gar nicht möglich...? Aus dem vorausgehenden Gefachsimpel werde ich [leider] als Untechniker nicht ganz schlau...


    Danke und
    bien cordialement


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    ich bin absolut kein Techniker und kenne mich mit so etwas auch nicht wirklich aus, aber da ich selbst SACDs habe und auch nur einen "normalen" CD-Spieler besitze, kann ich dir sagen, dass sie abgespielt werden :yes:
    Wenn ich mich jetzt nicht irre, hat mir Peter aber mal gesagt, dass es klangliche Einschränkungen gibt, als wenn man mit einem "geeigneteren" Player hört...


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Salut Maik,


    Danke für Deinen "Erfahrungsbericht". Trotzdem hätte ich es gerne von Fachleuten hier in Arkadien etwas genauer beschrieben. Wenn ich korrekt kombiniert habe, dass besitzt die SACD einige Zusatz-"Spuren", die eine angeblich bessere Klangqualität versprechen. Auf dieses Feature kommt es mir jedoch jetzt nicht an. ICh liebäugele mit dem Erwerb einer SACD, die ein Stück enthält, welches ich dringend haben will - vgl. hier. Wenn mein Gerät [PIONEER DVR-520H] die SACD einfach ganz "normal" abnudelt, wäre ich bereits vollends zufrieden. Allerdings sollte es gegenüber einer "normalen" Qualität keine Einbußen dadurch geben.


    Danke!


    bien cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)


  • Normalerweise werden nur noch sog. Hybrid SACD's verkauft die auf CD und SACD Playern abspielbar sind!

  • Liebe Forianer


    Im Rahmen von Infos und Gerüchten wärme ich diesen Thread hier auf:
    Angeblich soll sich Universal von der SACD zurückziehen wollen ?
    Stimmt das ? Wer weiß Näheres ?


    Wenn ja - wäre mein Aprilscherz lediglich ein Blick in die Zukunft gewesen, kein Wunder, bei einem pessimistischen Zyniker wie mir.... :D


    LG


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo antaeus!
    Bei der Diplomarbeit in Detmold war ich als Versuchskaninchen dabei.
    Zwischen den beiden hochauflösenden neuen Formaten war absolut kein Unterschied zu hören.
    Manche Probanden haben aber den Unterschied zum normalen PCM-Format (klassisches CD-Format) herausgehört. Mir war das nur selten möglich.


    Die Absatzzahlen der SACD sind im Vergleich zur weltweit etablierten CD immer noch marginal und werden es m.E. auch bleiben. Eine weitere Revolution wie jene, die einst von der CD angezettelt wurde, wird es jedenfalls mit der SACD nicht geben.
    Die CD ist außerdem besser als ihr Ruf. Ihr m.E. völlig ausreichendes Potenzial wird aber oft weder vom Aufnahmeteam noch von der Wiedergabekette ausgereizt.

    "Muss es sein? - Es muss sein!" Grave man non troppo tratto.

  • DVD-Audio ist eines der wenigen Formate, das ich mich NICHT angetan habe.


    Zur Zeit habe ich hier neben zwei exzellenten Plattenspielern und zwei besten alten Cassettenrecordern ein Revox B 77 (Halbspur), drei DCC-Spieler, zwei Blu-Ray Player, die auch SACD können, einen DVD-Player, der ebenfalls SACD kann, einen großen alten Sony CD-Player (XA 5), der SACD nicht kann, sowie diverse Geräte, die alle gängigen Formen komprimierter Formate wie mp3 abspielen können. Während man wohl durchaus von einem kleinen SACD-Boom sprechen kann, habe ich schon lange nichts mehr für DVD-Audio gesehen.


    Ich kann also der Vermutung Haralds nur zustimmen - DVD-Audio ist am Ende.

  • DVD-Audio kann der Klassikhörer vergessen.
    Das Format ist (nicht nur) im Klassikbereich nicht mehr aktuell.
    Neuerscheinungen gibt es schon länger nicht mehr und die vorhandene Klassikalben sind verschwindend gering.
    Ich habe sie fast alle und es sind keine Hundert.Als Abspielgerät nutze ich den Pioneer DV 600AV,der auch SACD kann.
    Bereits von Anfang an,war die DVD-Audio ein Format für Pop/Rock.Mit multichannel für den Film-Fan,der die DVD-Audio in seiner Kino-Surroundanlage abspielt.


    Für Klassikhörer ist die SACD das Format der Zukunft,sowohl schon 2004 (als dieser Thread startete) als auch heute noch.
    Einen Überblick der z.Zt. erhältlichen ca. 6000 Klassik-SACDs findet man hier: http://sa-cd.net/
    Zwar hat die SACD die CD nicht ablösen können,aber sie hat sich neben der CD etabliert.

    mfG
    Michael