Robert Schumann: Symphonie Nr. 4 d-Moll op. 120 – Die Revidierte

  • Man sollte meinen, nach sieben Jahren "Tamino" gäbe es keine Lücken mehr. Tatsächlich findet man bei genauerem Hinsehen immer wieder welche. So auch heute: Mir fiel auf, daß es bei Schumann bisher zwar einen Thread über seine vier Symphonien allgemein gibt (Robert Schumann - Die Sinfonien), bei den einzelnen aber bis dato nur einen über die Zweite (Robert Schumann: Sinfonie Nr. 2 C-Dur – Musik, Krankheit und Politik). Das ist fast merkwürdig, schätze ich persönlich die Popularität der anderen drei sogar höher ein. Jedenfalls soll nun ein Anfang gemacht sein, und daher widme ich diesen Thread der Vierten. ;)


    Komponiert wurde sie im Jahre 1841, ist somit eigentlich chronologisch seine zweite Symphonie, jedoch wurde sie 1851 umfassend umgearbeitet.


    Satzbezeichnungen:


    1841:


    1. Andante con moto – Allegro di molto
    2. Romanza. Andante
    3. Scherzo. Presto
    4. Largo – Finale. Allegro vivace


    1851:


    1. Ziemlich langsam – Lebhaft
    2. Romanze. Ziemlich langsam
    3. Scherzo. Lebhaft
    4. Langsam – Lebhaft – Schneller – Presto


    Aufnahmen:


    Legendär ist vor allem die Berliner Studioeinspielung Furtwänglers von 1953, die dieser an einem einzigen Tag, wie in einem Live-Konzert, aufnahm. Daneben sind m. E. unbedingt erwähnenswert die Aufnahme von Sawallisch mit den Dresdnern 1972, Bernsteins 1984er Wiener Aufnahme sowie die Aufnahmen Karajans mit den Berlinern im Studio 1971 und (fast besser) live mit den Wienern 1987 (auf der neuen Box als Zugabe mit enthalten).




    Interessieren würden mich die Aufnahmen von Levine (es scheint zwei zu geben) und auch Szell.


    Und: Gibt es auch Aufnahmen der 1841er Urversion? Gardiner vielleicht? Wo liegen die Unterschiede?


    LG
    Joseph
    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    (Gab es nicht einmal eine größere Schumann-Box, wo diese CDs auch noch drinnen waren?)


    Dürfte wohl diese (inzwischen vergriffene) Box sein:


    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Der erste Dirigent, der die Leipziger Version von 1841 einspielte, war Kurt Masur.



    Auch Harnoncourt hat in seiner Gesamtaufnahme der Sinfonien die Urversion eingespielt:



    Die Unterschiede beider Fassungen sind deutlich hörbar. Die Erstfassung ist gekennzeichnet "durch eine insgesamt durchsichtigere Satzstruktur mit z.T. kantableren melodischen Linien - zügigere Tempi - eine gerafftere formale Anlage (z.B. erster Satz, dessen Exposition nicht wiederholt wird; kürzere Überleitung zum Finale) - eine in Details feinere, teilweise auch virtuosere Instrumentierung (z.B. Hörner und Streicher in der Überleitung zwei Takte vor dem Finale)." (aus dem Beiheft zur Masur-Aufnahme)

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Fast vergaß ich, daß auch Roger Norrington die Urversion der 4. Sinfonie eingespielt hat:



    Und noch ein Nachtrag: Mit James Levine existieren in der Tat zwei Gesamtaufnahmen, bei denen dann natürlich auch die 4. Sinfonie enthalten ist (welch Erkenntnis... ;) ):


    -aufgenommen 1977, 78


    -produziert 1988 und 92


    Mir persönlich sagen die RCA-Aufnahmen erheblich mehr zu, da die späteren mit den Berlinern Philharmonikern zu klangpoliert-knallig sind.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Zitat

    Mir persönlich sagen die RCA-Aufnahmen erheblich mehr zu, da die späteren mit den Berlinern Philharmonikern zu klangpoliert-knallig sind.


    ich würde sogar soweit gehen wollen, dass ich diese Aufnahmen meinen "geliebten Szell Aufnahmen" vorziehen würde.


    Gruß S.

  • Hallo Norbert und Hans,


    bei jpc geben die Soundproben ein ziemlich gutes Bild über die zu erwartenden Ergebnisse der beiden Levine - Aufnahmen ab. Ich habe mich wegen der zahlreichen Kritiken, die ich bisher gelesen habe, damit intensiv beschäftigt und festgestellt, das mir gerade die DG-Aufnahmen verdammt gut gefallen könnten - auch klanglich ist besonders die DG-GA allererste Sahne.


    Ich bin jetzt in der Tat überrascht, von Levine so einen mitreissenden Schumann bekommen zu können !
    *** Ob es nötig ist nach den GA mit Karajan (DG), Szell (SONY), Bernstein (DG und Sony), dem Reinfall mit Chailly (wegen der fürchterlichen Mahler-Verstümmlung), der Enttäuschung mit dem hier lahmen Marriner und der nicht immer ganz positiven Überraschung mit Gardiner nun noch eine weiter GA brauche, muß ich erst noch mal überprüfen !

  • Ich habe mir in der letzten Zeit die drei erhältlichen Mitschnitte unter Knappertsbusch gekauft:





    Staatskapelle Dresden, 04.11.1956
    I. 9'54 – II. 4'34 – III. 4'37 – IV. 7'42








    Münchner Philharmoniker, 06.01.1962
    I. 11'00 – II. 4'51 – III. 6'28 – IV. 6'43 (die letzten 30 Sekunden des III. Satzes gehören eigentlich zum IV. Satz – scheinbar ein Fehler)







    Wiener Philharmoniker, 16.12.1962
    I. 11'03 – II. 5'05 – III. 5'05 – IV. 8'16






    Fangen wir mit der Tonqualität an: Die ist in Wien eindeutig am besten, gefolgt von Dresden. Der Münchner Mitschnitt ist leider suboptimal festgehalten. Pauken und Blech gehen da oftmals fast unter.


    Die meiste Spontaneität bringt Knappertsbusch mit den Dresdnern herüber (siehe auch die Spielzeiten). Allerdings empfinde ich die Wiener Aufnahme am intensivsten. Packend vom ersten bis zum letzten Takt. Man merkt, daß die Wiener mit vollem Einsatz spielen und ihr bestes geben – manchmal fast darüber hinaus. Die Blechbläser sind absolut sensationell und treten in unnachahmlichen Crescendi sehr prägnant in Erscheinung (typischer Knappertbusch-Spätstil). Die Streicher spielen wie auf der Stuhlkante – alles andere als gelangweilt heruntergespielt. Das wunderbare Hauptmotiv wird in hochromantischer Manier voll ausgekostet. Sensationell etwa auch der Auftakt des Finalsatzes mit einem enormen Spannungsbogen.


    Insgesamt also Wien knapp vor Dresden (das sehr gemessene, feierliche Tempo sagt mir mehr zu). München fällt etwas ab, wie gesagt schon tontechnisch, und auch die Bläser haben mal nen Wackler.


    Sicher keine perfekten Studio-Hochglanzprodukte, aber (für mich) gerade auch deswegen hochinteressant und eine Bereicherung meiner Sammlung.


    LG
    Joseph
    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich wundere mich, dass der vor fast drei Jahren von Joseph II ins Leben gerufene Thread bisher bei 8 Postings stehen geblieben ist. Da will ich heute mal eine neue Aufnahme hinzufügen:


    Robert Schumann: Symphonie Nr. 4 d-moll op. 120,
    Deutsche Kammerphilharmonie Bremen,
    Dirigent: Paavo Järvi,
    AD. 2012,
    Spielzeiten: 10:38-4:18-6:59-8:10 -- 30:05 min.;


    Paavo Järvi und die Seinen gehen in gewohnter Weise zu Werke. Wie bei Beethoven nicht anders gewohnt, spielen sie alle Wiederholungen und lassen sich auch von der sich allmählich auflösenden klassischen Sonatensatzform und der Viersätzigkeit der klassischen Sinfonie nicht aus der Ruhe bringen. Sie spielen die vier Sätze, die in der Tat manchmal nicht so leicht auseinander zu halten sind, souverän und mit großem Engagement, wie gesagt. Hier wird natürlich die Entwicklung der Romantik besonders deutlich. Die klassische Form noch der Frühlings-Symphonie ist nicht mehr vorhanden.
    Dennoch ist dies ein prachtvolles, schwungvolles, aber auch mit lyrischen Momenten gesegnetes Werk, das ebenso wie die anderen Schumannschen Symphonien und diejenigen Mendelssohns als Stationen auf dem Weg zu den hochromantischen Symphonien eines Johannes Brahms und den spätromantischen Symphonien eines Anton Bruckner und eines Gustav Mahler liegen.
    Insgrsamt ist dies sicher ein heruasragender Zyklus der Schumann-Symphonien des 21. Jahrhunderts.


    Liebe Grüße


    Willi :thumbsup:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Ich wundere mich, dass der vor fast drei Jahren von Joseph II ins Leben gerufene Thread bisher bei 8 Postings stehen geblieben ist.


    Lieber Willi,
    das liegt daran, dass das was zu sagen war bereits in den anderen Schumann-Threads zu den einzelnen Sinfonien und im Thread Schumann-Sinfonien - Welcher Zyklus ist der Beste ? gesagt wurde.



    Ich möchte hier mal eine Reihung für die Sinfonie Nr.4 vornehmen, in wie weit ich meine Aufnahmen favorisiere:
    Ich muss aber gleich dazu sagen, dass ich alle überdurchschnittlich gut finde und ausserordentlich schätze, denn eine ganze Reihe weniger geschätze habe ich bereits nicht mehr im Bestand.


    1. Karajan / Berliner PH (DG, 1972, ADD) - die hat mich von allen auch mehr geprägt als jede Andere und stellt für mich den Referenz-Bezugspunkt dar
    2. P.Järvi / Deutsche Kammerphilharmonie Bremen (SONY, 2012 - DVD) - die grosse positive Überraschung im und aus dem 21.Jhd
    3. Szell / Cleveland Orchestra (SONY, 1960, ADD)
    4. Solti / Wiener PH (Decca, 1967, ADD)
    5. Bernstein / New Yorker PH (SONY, 1960, ADD)
    6. Bernstein / Wiener PH (DG, 1985, DDD)
    7. Levine / Berliner PH (DG, 1992, DDD) - die finde ich im übrigen weit besser und mitreissender als seine Philadelphia - Aufnahme(n)


    :angel: Jede dieser Aufnahmen hat ihre positiven Seiten. Im Prinzip möchte ich keine davon mehr missen !


    Als 8. Aufnahme habe ich noch Gardiner / Orch.Revolut.et Romantique (DG-Archiv, 1997, DDD), aber die gehört nicht zu meinen Favoriten (CD nur wegen des Konzertstückes für 4Hörner und Orchester behalten).

  • Im Rahmen meines aktuellen Schumann 4 - Anfalls höre ich mich momentan durch die verschiedensten Aufnahmen. Mit erstaunlichen Ergebnissen und Entdeckungen.


    Als absolute Klassiker, zeitlos, beispielhaft, empfinde ich folgende Aufnahmen:

    - Wilhelm Furtwängler, Berliner Philharmoniker (DG, 1953)
    - Pierre Monteux, San Francisco Symphony Orchestra (RCA, 1952)
    - Otto Klemperer, Philharmonia Orchestra (EMI, 1961)
    - Klaus Tennstedt, Berliner Philharmoniker (EMI, 1980)
    - Wolfgang Sawallisch, Staatskapelle Dresden (EMI, 1972)
    - Guido Cantelli, Philharmonia Orchestra (EMI, 1953)
    - Hermann Abendroth, RSO Leipzig (Eterna, 1956)


    Ebenfalls herausragend sind:

    - Günter Wand, NDR-Sinfonieorchester (RCA, 1990)
    - Günter Wand, DSO Berlin (Profil, 1995)
    - Riccardo Muti, Wiener Philharmoniker (Philips, 1993)
    - Daniel Barenboim, Staatskapelle Berlin (Teldec, 2003)
    - Franz Konwitschny, Gewandhausorchester Leipzig (Eterna, 1961)
    - Herbert von Karajan, Staatskapelle Dresden(!) (DG, 1972)


    sowie Livemitschnitte u.a. mit Herbert Kegel, Eugen Jochum.

  • Von den Schumann-Sinfonien habe ich noch eine ältere GA-Ausgabe (DG), in der nicht seine Wiener PH-Aufnahme enthalten ist; wie in der Neuausgabe.
    Das hat mich immer schon gewurmt und deshalb habe ich mir die Einzel-CD mit Schumann 4 und Dvorak 8 gekauft:



    DG, 1985, DDD


    Karajan ist in meinen Augen und Ohren schon ein ganz famoser Schumann-Dirigent. Seine DG-Aufnahme mit den Berliner PH von 1971 der Sinfonie Nr.4 hatte ich schon 2014 als meine Favoritenaufnahme genannt. Kann dieses Ereignis (so kann man es wirklich nennen) noch übertroffen werden ?
    Wie ich durch abgebiltere CD mit seiner DG-Aufnahme mit den Wienern von 1985 feststellte = NEIN !
    Karajan, wie gewohnt auf hohem Niveau ... aber irgendwie ohne die gefühlte Hingabe, die Emotionen und auch die Präzision !! Selbst der recht dicke Klang aus Wien kann kaum richtig überzeugen.
    :thumbup: Welch wunderbare Details wurden in Berlin 1971 präsentiert ... ja, richtig auch alle Paukenstellen sind alle präsent und geben den (wo angebracht) rhythmischen Drive. Kann das noch besser gehen ?
    :hail: Die Karajan-Aufnahme der Vierten - mit den Berliner PH , die mich von Anfang an geprägt hat, bleibt an der Spitze.



    DG, 1971, ADD




    ***OT:
    Auch die Dvorak 8 mit den WPH ist für sich gesehen sehr hörenswert und macht schon Spass. Aber dennoch irgendwie zu altermild.
    8o Welch ein Unterschied zu der Hammeraufnahme mit den Wiener PH (DEcca) = :!: Ja, hier waren es die WPH, die hier 1960 einfach das NonPlus Ultra an Emotion, Spannung lieferten; im Finale herrlich überdreht mit einer überschwänglich lebensfrohen Aussage .... so wie auf dem Niveau der spitzenmässigen Dohnanyi-Aufnahme - ebenfalls (Decca) ...

  • Dohnanyi / Cleveland Orchestra auf den Spuren George Szell´s


    Noch eine weitere Schumann-Sinfonien-GA ... und warum wähle ich dann diesen Thread der Vierten ?

    :!:Weil gerade die Vierte in meinen vorhandenen GA (Szell, Bernstein, Karajan, Solti, Levine, P.Järvi) sehr unterschiedlich ausfällt.


    Wenn ich mir es nach meinen aktuellen Hördurchgängen der Sinfonie Nr.4 recht überlege, dann liegt mir Szell´s zügiger Zugriff (SONY, 1958-60) noch am meisten. Natürlich hat man klanglich geringe Abstriche in Kauf zu nehmen. Trotzdem ist das Remastering sehr gut gelungen, sodass keine Deitails verschluckt werden - auch die Pauken sind klar präsent bei Szell.


    Am wenigsten liegt mir bei der Vierten Karajan´s Aufnahme mit den Wiener PH (DG, Live 1987, DDD). Die ist mir nach meinem heutigen Empfinden bei aller gebotenen Dramatik besonders im letzten Satz mit 8:57 viel zu ausgewalzt und versinkt trotz DDD im Klangbrei ... wo sind die Pauken ?

    Hier die Spielzeiten im Vergleich zu Dohannyi: 11:00 - 4:49 - 5:51 - 8:53.

    Welch ein Unterschied zur ungleich besseren Karajan-Aufnahme mit den Berliner PH (DG) mit nur geringfügig zügigeren Spielzeiten; aber mit welcher Zugriff und Klasse.

    Man beachte, dass ich von Karajan´s Berliner GA ewig geprägt bin und diese als GA als Favorit benannt hatte.


    Solti / Wiener PH (Decca) finde ich bei den Sinfonien Nr.1 - 3 megaklasse. Der packende zackige Zugriff findet besonders bei der Sinfonie Nr.2 bei mir höchste Anerkennung; Pauken inclusive ! Hier bei der Sinfonie Nr.4 fehlt mir die karajansche Eleganz und der emotionale Zugriff von Bernstein. Zudem mein seltsamer Eindruck, dass im 4. Satz rein klanglich das Orchester zu dünn besetzt ist.


    Bernstein finde ich inzwischen in den jugendlich frischeren und etwas zügigeren Aufnahmen aus New York (SONY) auch vorteilhafter, als gerade bei der Sinfonie Nr.4 das lange auswalzen bei der Wiener Aufnahme (DG), in den schnellen Sätzen wo ich Allegro vivace bzw. Satzbezeichnung Lebhaft erwarte. Trotzdem schätze ich Bernsteins Aufnahmen der Schumann-Sinfonien wegen dem spürbaren Herzblut an Emotionen auch sehr.

    Die Manfred-Ouvertüre wird man nie besser hören als in seiner alten New Yorker Aufnahme.


    Auf den Spuren Szell findet sich Levine / Berliner PH (DG) in einer ungeheuer zupackenden Sichtweise. Ich finde es keineswegs zu dick aufgetragen.

    Leider gerade (und auch hier) nicht bei der Sinfonie Nr.4, die mir im letzten Satz trotz der ungeheueren Emotionen (das hat schon was) doch zu langsam erscheint. Die Pauken sind da, aber ein tick zu sehr "eingebettet". Auch bei Levine goutiere ich seine Aufnahmen der Sinfonien Nr.1 -3 höher !



    *** Nun hatte ich mir zunächst mit Dohnanyi / Cleveland Orchestra (Decca ) die Eleoquence-CD mit den Sinfonien Nr.2 und 3 gekauft, die mich in jeder Beziehung (zügiges und stimmiges Tempo, hochauflösender Klang, zupackende Int, hochauflösender Klang, Pauken klanglich besser und präsenter aufgenommen, als in allen anderen mir bekannten Aufnahmen). Ich bin sofort an Szell´s Aufnahmen, auf denen Dohnanyi auch vom Tempo her voll abhebt, erinnert.


    8) Keine Frage, dass es nicht bei dieser einen CD mit Dohnanyi bleiben konnte --- ich brauchte seine Schumann-Sinfonien - GA. (Eine CD-Ergänzung mit den Sinfonien Nr 1 und 4 liegt bei Decca nicht vor.)

    Auch die Sinfonie Nr.4 überzeugt hier genau wie der Rest auf der ganzen Linie. Die zügigen Spielzeiten liegen voll auf meiner Linie = 10:28 - 4:06 - 5:33 - 7:03.

    :angel: Und damit liegt Dohnanyi nicht nur vom Tempo her auf Szell´s Spuren.


    Der detailreiche Decca-Klang mit dem TOP-Cleveland Orchestra, die präsenten Pauken ... sorgen für ungetrübten Hörgenuss. Hörspass pur !


    Decca, 1987/88, DDD

  • Ich wende bei der vierten immer das Pingelsche Rasiermesser an. Das besagt, dass in einem Werk eine ganz bestimmte Stelle entscheidet, ob ich das Werk aufbewahre. Beispiel: Mahlers 4., letzter Satz. Hier singt ein Mädchen, also Helen Donath oder Ruth Ziesak, und keine Opernsängerin. Wenn doch, verabschiede ich mich von dem Stück. Bei Schumanns Vierter ist es die Introduktion (1. Satz). Ich kenne keine bessere und organischere Aufnahme als die Furtwänglersche.

    1.11. ist Allerheiligen, also auch der Heilige aller Lehrer, der St. Sisyphus muss da geehrt werden, aber nicht in der Schule, da geht die Ehrung im Lärm unter.

  • Ich kenne keine bessere und organischere Aufnahme als die Furtwänglersche.

    Hallo dr.pingel,


    ich habe Schumanns Vierte seinerzeit mit Furtwänglers DGG-Aufnahme kennengelernt, und bis heute ist mir keine bessere zu Ohren gekommen. Und das, obwohl ich so berühmte Versionen wie die von Karajan (DGG, 1971), Szell, Solti, Konwitschny, Sawallisch, Bernstein (CBS & DGG) und die von Holger gerühmte von Klemperer kenne und schätze. Letztgenannte möchte ich auch besonders hervorheben; sie wurde 1960 aufgenommen, als der Dirigent noch im Vollbesitz seiner Kräfte war, während die Sinfonien 1 bis 3 erst in den späten 1960ern produziert wurden, mit unterschiedlichem Ergebnis.


    Furtwänglers Aufnahme aus dem Jahr 1953 hingegen scheint mir der Vollkommenheit am nächsten zu kommen, soweit ich als Laie das zu beurteilen in der Lage bin. Jedenfalls ist sie wie aus einem Guß, und dem Sog der Überleitung vom Scherzo zum Finale kann man sich kaum entziehen, man wird förmlich mitgerissen. Die Musikfreunde, die um alle MONO-Aufnahmen einen Bogen machen, wissen gar nicht, welche Schätze ihnen da entgehen. Daran muß ich zwangsläufig immer denken, wenn ich diese großartige Einspielung höre, die für mich Furtwänglers größte Leistung für die Schallplatte überhaupt darstellt (ich rede hier nicht von den zahlreichen Live-Mitschnitten). Als sie erstmals auf CD erschien, habe ich sie mir sofort neu gekauft, in dieser Ausgabe:


    Haydn: Symphonie No. 88 / Schumann: Symphonie No. 4


    Schon 1959 hieß es in einem Schallplattenführer: "..... hier überragt Furtwänglers Aufnahme alle anderen; wenn jemals das Tempo, in dem ein Werk dargestellt wird, aus seiner Seele erwuchs, dann hier: von der blühenden Klangwirkung ganz abgesehen, fördert Furtwängler Schätze zutage, die bei seinen Kollegen und dem vielfach üblichen schnelleren Zeitmaß unrettbar verlorengehen."

    Und 40 Jahre später schreibt der Münchener Musikkritiker Joachim Kaiser in seinem Buch "DA CAPO - 100 Meisterwerke der Musik": "Es gibt nicht viele Aufnahmen klassischer Musik, die so eindeutig und unwidersprochen zur Kultinterpretation wurden wie Furtwänglers Aufnahme von 1953. An die Entstehung knüpfen sich Anekdoten: Wütend, weil dauernd vom Tonmeister unterbrochen, soll Furtwängler die Türen zugeknallt und dann in einem Atem die herrliche Aufnahme zustande gebracht haben. So stellten die Berliner Philharmoniker und ihr verehrter Chef Furtwängler am 14. Mai 1953 in Berlin ein Wunder her".

    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Schon 1959 hieß es in einem Schallplattenführer: "..... hier überragt Furtwänglers Aufnahme alle anderen; wenn jemals das Tempo, in dem ein Werk dargestellt wird, aus seiner Seele erwuchs, dann hier: von der blühenden Klangwirkung ganz abgesehen, fördert Furtwängler Schätze zutage, die bei seinen Kollegen und dem vielfach üblichen schnelleren Zeitmaß unrettbar verlorengehen."

    Lieber Nemorino,


    hört sich interessant an ... aber dieses Zitat zeigt auch , dass Furtwänglers Vorstellung vom Zeitmass recht ausgewalzt sein mögen.

    Ich bin da eher von Szell geprägt und neuerdings von der ausgezeichneten Dohnanyi-Aufnahme, die auf diesen Spuren wandelt ...


    Kannst Du mal die Spielzeiten der Sinfonie Nr.4 bei Furtwängler posten ?



    *** Klemperers Spielzeiten in der von Holger hervorgehobenen Philharmonia Orchestra - Aufnahme (EMI, 1960) liegt in dem Bereich, der mir auch voll liegen dürfte: 11:26 - 3:54 - 5:18 - 7:44

    Die werde ich mir wohl auch an Land ziehen müssen, obwohl ich gelesen habe, dass Klemperer beiden anderen Schumann-Sinfonien nicht so eindeutig überzeugend ist; auch was das sehr uneinheitliche Tempo angeht !?

  • Furtwänglers Aufnahme aus dem Jahr 1953 hingegen scheint mir der Vollkommenheit am nächsten zu kommen, soweit ich als Laie das zu beurteilen in der Lage bin. Jedenfalls ist sie wie aus einem Guß, und dem Sog der Überleitung vom Scherzo zum Finale kann man sich kaum entziehen, man wird förmlich mitgerissen.

    Lieber nemorino, in Deine Hymne über diese Aufnahme stimme ich ein. Keine andere reißt mich so mit. Abgesehen davon, dass ich diese Überleitung vom dritten zum vierten Satz für eine der schönsten musikalischer Erfindungen halte, habe ich sie nie so spannungsgeladen und so tief empfunden gehört wie hier. Als ich gestern Deinen Beitrag las, musste ich sie mir gleich wieder anhören und spürte genau diesen Sog, von dem Du sprichst. Alles scheinet auf diese Stelle hinaus zu laufen. Weil Du auch Karajan genannt hast. Ich erinnere mich an ein langes TV-Interview mit ihm, in dem er auch auf die Furtwängler'sche Einspielung zu sprechen kommt. Und was bei Karajan mehr als selten ist, er zeigt sich tief bewegt von der Leistung des schwierigen älteren Kollegen, mit dem ihn gewiss keine Freundschaft verband, verwies ausdrücklich auf diesen Übergang und räumte ein, dass man das nicht besser machen könne. Nie fand ich Karajan ehrlicher und menschlicher als in diesem Moment. :) Ich stellte damals für mich und den ganz privaten Gebrauch eine CD zusammen, auf der auf die Sinfonie diese Äußerung von Karajan folget. Mir schien, beides gehöre irgendwie zusammen. Leider war diese CD nach einiger Zeit nicht mehr anzuhören. Der Rohling war wohl von minderer Qualität - und an portable Festplatten war bei mir noch nicht zu denken.

    Es grüßt Rheingold (Rüdiger)


    Erda: "Alles, was ist, endet."

  • *** Klemperers Spielzeiten in der von Holger hervorgehobenen Philharmonia Orchestra - Aufnahme (EMI, 1960) liegt in dem Bereich, der mir auch voll liegen dürfte: 11:26 - 3:54 - 5:18 - 7:44

    Die werde ich mir wohl auch an Land ziehen müssen, obwohl ich gelesen habe, dass Klemperer beiden anderen Schumann-Sinfonien nicht so eindeutig überzeugend ist; auch was das sehr uneinheitliche Tempo angeht !?

    Lieber Wolfgang,


    in meinen Ohren lohnt sich die von Holger gepostete Gesamtaufnahme ausschließlich wegen der Aufnahme der 4. Sinfonie. Sie entstand im Mai 1960 und zeigt Klemperer in seiner Bestform. Die anderen Sinfonien wurden später aufgenommen (1965, 68 und 69) und sind mir erheblich zu schwerfällig, nicht nur in den breiten Tempi...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Kannst Du mal die Spielzeiten der Sinfonie Nr.4 bei Furtwängler posten ?

    Lieber Wolfgang,


    dem Wunsch komme ich gerne nach:

    1. Satz: 11.48 - 2. 5.20 - 3. 5.57 - 4. 7.51 Min.


    Klemperers Zeitmaße wurden bereits genannt; deshalb hier noch zwei weitere zum Vergleich:


    1. Sawallisch (EMI): 1. Satz 10.19 - 2. 4.10 - 3. 6.49 - 4. 6.15 Min.

    2. Kubelik (Sony/CBS): 1. Satz: 11.37 - 2. 4.22 - 3. 5.50 - 4. 7.25 Min.


    Wie man sieht, sind die Abweichungen nur beim 2. Satz relevant; Klemperer mit 3.54 Min. scheint gekürzt zu haben, das konnte ich aber jetzt nicht gleich überprüfen.


    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Lieber Nemorino, nein, Klemperer hat nichts gekürzt, er war nur recht zügig unterwegs.;) Roger Norrington hat 3:35 benötigt, Harnoncourt 3:46.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Klemperer hat nichts gekürzt, er war nur recht zügig unterwegs.

    Danke für den Hinweis, lieber Norbert.

    Ich war im Zweifel, weil Klemperer ja eigentlich nicht bekannt dafür ist, "recht zügig unterwegs" zu sein. Doch die Aufnahme entstand im Mai 1960, da war Klemperer noch anders drauf als bei den Schumann-Sinfonien Nr. 1, 2 u. 3. Wobei mir persönlich seine Aufnahme der Ersten recht gut gefällt, er betont hier mehr die nachdenklichen Seiten des Werks, "Frühling in Pastellfarben" könnte man seine Auslegung nennen. Und die "Rheinische" unter seiner Stabführung hat auch recht interessante Stellen, vor allem der feierliche 4. Satz gelingt ihm sehr imposant. Die Zweite allerdings gehört nicht zu seinen Glanzpunkten, da dehnt er für meinen Geschmack zu sehr. Trotzdem, als bekennender Klemperer-Fan möchte ich auf die Schumann-Box nicht verzichten.


    Übrigens ist mir noch eine Schumann 4 in die Hände gefallen, die ich fast vergessen und ewig lange nicht gehört habe. Auf dieser CD ist sie enthalten:



    Schubert:Sym. 9

    Josef Krips und das London Symphony Orchestra (Aufnahme: 10/1956, Kingsway Hall, London, Stereo). Gekoppelt ist sie hier mit der legendären Neunten von Schubert aus 1958). Ursprünglich wurde sie auf LP mit Schumanns "Frühlingssinfonie" veröffentlicht.

    Eine schöne Version, die mit einem sehr lebhaften Kopfsatz aufwartet. Hier die Spielzeiten:

    1. Satz: 9.30 - 2. 5.03 - 3. 4.45 - 4. 7.46 Minuten.

    Leider konnte ich das Cover nicht besser abbilden.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Und was bei Karajan mehr als selten ist, er zeigt sich tief bewegt von der Leistung des schwierigen älteren Kollegen, mit dem ihn gewiss keine Freundschaft verband, verwies ausdrücklich auf diesen Übergang und räumte ein, dass man das nicht besser machen könne. Nie fand ich Karajan ehrlicher und menschlicher als in diesem Moment.

    Lieber Rüdiger,


    noch ganz vielen Dank für die Einstellung dieser Episode, die auch mich überrascht hat. Das problematische Verhältnis Furtwängler/Karajan ist ja hinreichend bekannt, und umso glaubwürdiger und ehrenvoller ist Karajans Aussage über die Interpretation seines langjährigen Widersachers. Schade, daß die von Dir zusammengestellte CD die Zeiten nicht überdauert hat.


    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Herbert von Karajan zeigt

    Die Kunst des Dirigierens


    So lautet der Titel dieser Dokumentation der Probenarbeit (oder in Szene Setzung) samt Aufführung der 4. Sinfonie d-Moll op. 120 Robert Schumanns. Man kann viel lernen, wenn man sich auf die Orchesterarbeit dieses Dirigenten einlässt. Die Produktion des ORF entstand am Vorabend einer Schallplattenaufnahme mit den Wiener Symphonikern im Jahr 1965. Die Aufführung beginnt bei 1 h 04 min 15 s.


    -

    Alleen / Alleen und Blumen // Blumen / Blumen und Frauen // Alleen / Alleen und Frauen // Alleen und Blumen und Frauen und / ein Bewunderer


    Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
    .

  • Die Furtwängler-Einspielung ist natürlich ausgezeichnet. Ich glaube, es war eine der ersten Interpretationen, die ich kennenlernte. Seinerzeit war mir der Klang noch nicht besonders wichtig, weswegen ich auch nicht mokierte, dass sie leider noch in Mono eingespielt wurde. Ob diese Aufnahme wirklich unerreicht ist oder ob da nicht auch ein wenig Verklärung mitschwingt, sei mal dahingestellt. Ich habe im Laufe der Zeit doch etliche Alternativen gehört, die ich auch ganz vorne einreihen würde. Nehmen wir Klemperer (besser noch live aus Philadelphia), Celibidache, Kegel oder den Japaner Asahina, der Furtwängler in den 50er Jahren traf und stark durch dessen Stil geprägt wurde. Dessen Aufnahmen sind im Westen weitgehend unbekannt geblieben, doch meinte ich seinerzeit beim Ersthören durchaus, dass das eine Lesart der allerhöchsten Güte ist. Sie wird ein Geheimtipp für Raritätensammler bleiben.


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    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • RE: Furtwängler und Karajan

    Die Furtwängler-Einspielung ist natürlich ausgezeichnet. Ich glaube, es war eine der ersten Interpretationen, die ich kennenlernte. Seinerzeit war mir der Klang noch nicht besonders wichtig, weswegen ich auch nicht mokierte, dass sie leider noch in Mono eingespielt wurde. Ob diese Aufnahme wirklich unerreicht ist oder ob da nicht auch ein wenig Verklärung mitschwingt, sei mal dahingestellt.

    Die hochgelobte Furtwängler-Aufnahme habe ich mir auf YT angehört.

    Sie ist wirklich gut und auch vom Tempo stimmig aber keineswegs unerreicht. Abgesehen von der verfärbten Klangtechnik in MONO auch kein muss, wie ich persönlich finde. Der Übergang vom 3. zum 4.Satz ist TOP, aber zum Beispiel Karajan (DG, 71) macht es kein Deut schlechter.


    Was die Sinfonie Nr.4 angeht, so finde ich sowohl Szell (SONY), wie auch Dohnanyi (Decca) in seiner famosen Deutlichkeit einfach spannender.



    die Aufnahmen Karajans mit den Berlinern im Studio 1971 und (fast besser) live mit den Wienern 1987 (auf der neuen Box als Zugabe mit enthalten)

    Wie schon in diesem Thread erwähnt hatte ich mir zu meiner Schumann-Sinfonien-GA mit Karajan (DG, 71), die ich in einer älteren Ausgabe habe, noch die ergänzende DG-CD der Sinfonie Nr.4 Live mit den WPO (DG, 87) gekauft.

    8) Dies hätte ich mir sparen können, denn sowohl klanglich (mit total eingebetteten Pauken), wie auch von der Int ist mir die zumindest etwas zügigere alte Studioaufnahme (DG, 71), die für mich eine geprägte Referenz darstellt, am der sich erst einmal alle anderen messen müssen, in allen Belangen lieber.

  • Zunächst möchte ich moderato danken für die Einstellung des interessanten Karajan-Videos. Ich habe es allerdings bisher nur teilweise ansehen können.


    Dann muß ich mich korrigieren, bez. der Krips-Aufnahme, die ich eine kleine Ewigkeit nicht gehört hatte. Aufgrund der Spielzeit des Kopfsatzes (9.30 Min.) hatte ich fälschlich geglaubt, der Dirigent hätte ein recht lebhaftes Tempo eingeschlagen. Inzwischen habe ich mir die Aufnahme angehört: die relativ kurze Spielzeit kommt dadurch zustande, daß Krips die Exposition nicht wiederholt.


    Bei meiner Suche nach weiteren Aufnahmen von Schumanns Nr. 4 bin ich auf ein Kuriosum gestoßen, von dessen Existenz mir absolut nichts bekannt war. Es handelt sich um diese Aufnahme:




    MOZART: KRÖNUNGSMESSE KV317 / SCHUMANN: SYMPHONIE NR.4 - ORCHESTER DER DEUTSCHEN KINDERÄRZTE - VINYL

    Es spielt das "Orchester der deutschen Kinderärzte"!

    Die Aufnahme, gekoppelt mit Mozarts "Krönungsmesse" (bei der der Chor des Städt. Musikvereins Düsseldorf mitwirkt), entstand lt. Taschentext anläßlich der 77. Tagung der Deutschen Gesellschaft für Kinderheilkunde, im September 1981.

    Auf der Rückseite der Plattenhülle sind sogar sämtliche Mitwirkenden namentlich aufgeführt. Es handelt sich wohl um das "Who's who" der damaligen Kinderfachärzte in Deutschland. Nun mögen das ja alles Spezialisten oder gar Koryphäen auf ihrem Fachgebiet gewesen sein, aber ob sie auch gute Musiker waren, das wäre schon von Interesse. Immerhin fungiert als Dirigent des Ensembles kein Geringerer als Prof. Eduard Melkus aus Wien, der zwar vornehmlich auf dem Gebiet der Alten Musik bekannt geworden ist, aber sein Name scheint mir doch Garant für Qualität dieser bemerkenswerten Aufführung zu sein.


    Kennt jemand diese LP und kann etwas dazu sagen?


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Nun mein persönlicher Favorit:



    Die Wiener Philharmoniker unter Hans Knappertsbusch im Jahre 1962.



    Ich fand diese Aufnahme immer noch besser als jene Furtwänglers. Schneidender hört man die Blechbläser nirgends (8:50). Ein Pathos wie aus dem späten 19. Jahrhundert, und die lyrischen Abschnitte doch ungemein bezwingend.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • RE: Knappersbusch

    Schneidender hört man die Blechbläser nirgends (8:50)

    Ja, das hört sich schon verdammt wüst (im positiven Sinne) an. Die Int gefällt mir auch. Allerdings ist der schneidende Klang der Blechbläser auch der recht verfärbten Klangtechnik geschuldet, die die Blechläser deutlich härter darstellen ... aber das hört sich schon unwarscheinlich spannend an.


    :!:DA kann man mal sehen wie unterschiedlich die Wiener PH klingen können: Die Int in Aufnahmen mit den Wienern von Knappertsbusch, Solti (Decca), Bernstein (DG) und zuletzt Karajan (DG) könnten nicht unterschiedlicher sein !


    Ich ziehe dann doch lieber (im Vergleich zu Knappi) eine natürliche Klangtechnik vor, die u.a. Dohnanyi mit der ausgezeichneten Decca-Klangtechnik bietet und den beherzten Pauken, die ich so deutlich und ungeschönt noch nirgendwo bei Schumann 4 wahrgenommen habe, ihren Raum lassen.