Klassikfreaks stellen ihre HIFI-Anlagen vor

Lieber Glockenton,

eine schöne Anlage, die Du Dir da zusammengestellt hast.
Nubert hatte ich auch mal ins Auge gefasst. Leider kann man die Dinger vor dem Kauf nirgendwo anhören (Und kommen lassen und zurückschicken ist mir zu aufwendig !).
Nur bei den relativ kleinen Hauptboxen Nubert nuVero 3 hätte ich geringe bedenken. Ich bin nicht so ein grosser Fan von Subwoofer-Satelliten-Kombinationen, weil die Übernahmefrequenz zwischen Bass -und Mitteltonbereich nicht ganz exakt bestimmt werden kann. Bei Überlagerung des obenen Bassbereiches und unteren MT - Bereiches kommt es dann zwischen 50Hz und 100Hz zu Frequenzgangüberlappungen, die den Bass deutlich weniger präzise erscheinen lassen. Zu einer TOP-abgestimmten Frequenzweiche in Standboxen habe ich grösseres vertrauen, dass dort die Übernahmefrequenz sauber gelingt.
* Bei deinen Boxen nuVero3 hast Du ja den Vorteil, dass Du die per Schalter auf die untere Grenzfrequenz 80Hz einstellen kannst, sodass der Subwoofer dann entsprechend der Übernahme darauf abgstimmt wird. Ob das wirklich so genau erfolgt, wie in einer abgestimmten Standbox ? Bei anderen Boxen, die in der Grösse bei ca 50-60Hz anfangen hat man bei Verwendung eines SW deutlich den Nachteil, das eine Frequenzganzüberlappung unvermeidlich ist. Ein verwaschener Bass ist die Folge.
Ich denke bei der bei Dir vorhanden Nubert-Technik wird das kein Problem sein.

Lieber teleton,

vielen Dank erst einmal für die Antwort.

Meine Haupt-LS sind nicht die NuVero 3 sondern die NuVero 4. Die NV 3 benutzte ich lediglich als Rears im Surroundbetrieb. Sie haben auf der Rückseite einen Hochtöner, den man zuschalten kann, damit es im Filmbetrieb etc. räumlicher "luftiger" wird. Viel Unterschied höre ich im Dipolbetrieb nicht, vielleicht auch, weil mein Hörraum sehr reflexionsarm ist und die Rücklautsprecher eh nicht so sehr auffallen, gerade bei Musik. Allerdings würde man es merken, wenn sie während der Wiedergabe einer SACD-Surround ausgeschaltet würden. Sonstige Schalter an den Boxen brauche ich nicht zu benutzen.

Das Bassmanagement regelt nämlich sehr genau und flexibel der AVR von Yamaha. Ich habe hier 80 Hz eingestellt. Die digitalen Filter arbeiten mit hoher Flankensteilheit. Es gibt zwei Sub-Outs, so dass ich für die Ansteuerung der beiden Subwoofer kein Y-Kabel benötige.

Für Leute, die nur mit Stereoverstärkern arbeiten, ist ein anderer Weg vorgesehen, der ebenfalls eine exakte, steilflankige Anpassung erlaubt:
Du gehst per Chinch aus dem Pre-Out des Verstärkers in den Subwoofer und stellst dort die Übernahmefrequenz ein. Dann gehst du wieder per Chinchkabel aus dem Subwoofer in den Eingänge des Endverstärkers (Pre-In) der das gefilterte Signal (dann ohne die Anteile unter z.B. 80 Hz) an die Haupt-LS weiterleitet. Oder Du machst es mittels Rec-Out aus dem Verstärker, dann durch den Subwoofer laufen lassen und filtern, und zurück mit Rec-In in den Verstärker. Als Eingangsquelle beim CD-Hören schaltest Du am Verstärker dann nicht auf CD, sondern eben auf Tape-In. Als ich früher mit dem Symphonic Line Stereoverstärker unterwegs war, ging das so sehr gut - keine verwaschenen Tiefen.

Für diejenigen, bei denen ein Vollverstärker nicht in Vor-und Endstufe auftrennbar ist und die Rec-Out/Rec-In auch nicht haben, gibt es auch noch andere "powered" Lösungen. Ich müsste nachschauen, wie das war....ist schon lange her.
Du kannst es aber auch bei den PDF-Manuals von Subwoofern nachlesen, z.B. auf der Nubert-Webseite.

Vom Klang her sind die NV3 und die NV4 sich recht ähnlich, allerdings zöge ich in diesem Vergleich die NV4 vor. Ich habe das einmal gestestet und fand das Ergebnis sehr eindeutig (nicht nur im Bassbereich, vor allen in den Mitten und Höhen) auch mit dem zeitlichen Abstand der Umverkabelung.

Momentan bin ich schwer am Überlegen, ob ich aus den Pre-Outs für die Hauptkanäle des AVR per RCA-Kabel herausgehe und mir entweder diese Neumann

KH120

oder sogar die KH 310

zulegen soll.

Das Bessere ist des Guten Feind - aber ob es besser ist, wie es überall zu lesen ist, müsste ich einmal hier zu Hause hören. Das zu organisieren ohne gleich kaufen zu müssen, ist nicht so leicht hinzubekommen.
Zudem stellt der KH310 für mich schon eine finanzielle Hürde dar (zwar wesentlich billiger als Hifi-High-End, aber trotzdem), und für den AKG K812 muss ich ja auch noch die Mittel berechnen.

Gruss
Glockenton

Vielleicht war es ja zwischen den Zeilen zu lesen, aber ich möchte im Forum lieber ehrlich berichten, anstelle mich mit meinem jetzigen Anlagen- und Erkenntnisstand als Besserwisser und Erfolgsgeniesser zu brüsten.

Ja, ich habe mit grossem Aufwand Raumakustikmassnahmen durchgeführt und durch Aufstellung und Hören im Hallradius der Lautsprecher tatsächlich grosse Verbesserungen erzielt.
Und ja, ich bin sehr zufrieden mit den Nubert Subwoofern und der Kopfhöreranlage. Diese Teile kann ich guten Gewissens empfehlen, auch Player aus dem Hause Marantz.
Leider haben auch sämtliche Akustikmassnahmen nicht dazu geführt, dass ich nun endlich mit den NuVero 4-LS zufrieden bin.

Mich stören an denen drei Sachen:

Streicher erscheinen mir zu spitz-metallisch, Streicher zusammen mit einem Chor neigen dazu, angestrengt nervig zu klingen. Dennoch höre ich die feinen Anstrichgeräusche über diese LS nicht so gut, wie ich es mir wünsche, was mit der Abstrahlung zu tun hat. Auch bei Stimmen mit viel "Metallanteilen" (z.B. Peter Kooij) wird dieser aus meiner Sicht zu dominant.
Es ist ein Klang, bei dem ich gerne den Volumeregler herunterdrehen möchte. Dann verschwinden jedoch die Details.
Eine wirklich entspannt-natürlich-aufgelöstes und dennoch neutral-energiereiches Klangbild ist meiner Erfahrung nach so, dass man versucht ist, immer lauter zu machen, weil es trotzdem angenehm bleibt.
Wenn mir jetzt einer sagt, dass man das Problem auf Anhieb mit einem anderen Verstärker lösen könne, dann muss ich bekennen, dass ich daran Zweifel hege.

Die räumliche Abstrahlung mit dem Klangsegel soll ja bewusst Kantenreflektionen/brechungen vermeiden. Nubert verzichtet auf Waveguides (wie bei Genelec oder Neumann, ex Klein&Hummel), weil er den engen Sweetspot (noch stärker bei Elektrostaten) vermeiden will. Tatsächlich ist die Bühne auch wesentlich breiter als etwa bei den mit einer geraden Schallwand ausgestatteten Nubox 381 meines Sohnes, die ich gestern im Vergleich hörte. Gleichzeitig ist es aber schwer, in diesem etwas indifferenteren Klangbild jenen Punkt zu finden, bei dem der Sweetspot einrastet. Auch die punktgenaue Abbildung, die Holografie und solche Dinge, leiden unter dieser "in die Breite"-Charakteristik. In den Höhen fand ich die NuBox wesentlich klarer, auch detailreicher, wenngleich der Mittenauflösung und dem Timbre der Stimmen noch eine gewisse Enge anhaftet. Zudem gibt sie den Höhen vielleicht etwas zu viel Glanz mit. Ein K701 wirkte fast stumpf dagegen.

Die Nubox hat ein grösseres Chassis für die Bässe und Mitten als die NV4 - und das hört man. Beim Umschalten ist es so, als die NV4 mit 8`-Manualbass und die 381 mit 16`Pedalbass unterwegs wäre. Da kam eine Dimension dazu.
Bei den Mitten scheint mir die NV 4 besser aufzulösen - allerdings wird das durch die eher angestrengte Präsentation derselben wieder relativiert.

Ich kann mir vorstellen, dass man mich im Markenforum dafür .....sagen wir "etwas heftig kritisieren" würde, dass mir die günstige Nubox nun sogar besser vorkam als die hochwertigere NuVero, die doch auch überall so hervorragende Tests bekam. Man überlegt sich schon, so etwas öffentlich zu sagen, weil es ja offensichtlich alle anders hören.
So kann mich sich wohl selbst die Kompetenz absprechen....dennoch habe ich es nun einmal so gehört und sagte die ganze Zeit, dass das nicht wahr sein könne.
Richtig optimal finde ich jedoch auch die NuBox für die Klassik nicht. Ich bin durchaus für ein aufgelöstes "helles" Klangbild, aber hier klingt es für mich ständig etwas zu "belebt". Es fehlt die Ruhe des "schwarzen Hintergrunds" - bei beiden LS.

All diese Erkenntnisse frustrieren mich, trotz der im letzten Sommer aufgekommenen Euphorie wegen der verbesserten Raumakustik. Bei Filmton gäbe es übrigens nichts zu beanstanden, aber nun ist es ja leider so, dass die Klassik besondere Ansprüche an die Anlage stellt.

Ich muss grundsätzlich überlegen, was für bezahlbare und innerfamilier durchsetzbare Lösungen möglich währen, damit sich auch im Lautsprecherbetrieb endlich einmal richtig Zufriedenheit einstellen kann.
Das grundsätzliche Problem ist ja, dass es eine grosse Zahl an Angeboten gibt, aber man sich in den seltensten Fällen einen vergleichenden Überblick verschaffen kann, schon gar nicht zu Hause. Einige Hifi-Händler checken im Gespräch meistens ab, für welche Preisklasse man denn in Frage käme, so dass einem Teile aus ganz anderen Preisbereichen gar nicht erst als Vergleichsmöglichkeit vorgespielt werden.

Hörberichte in Zeitungen oder in Foren beziehen sich meistens auf nicht klassische Musik, und selbst wenn jemand als Klassikhörer über seine Höreindrücke schreibt, kommt man nie darum herum, sich selbst einen Höreindruck zu verschaffen.

Gruss
Glockenton

Hallo,

die schnellste und vom Kostenaufwand her vernünftigste Maßnahme wäre es, die neuen NuPro A 300 zu bestellen, auf den Hörplatz einzumessen und in Verbindung mit dem Subwoofer zu erproben, ob sich die geschilderten Akustikprobleme hiermit verbessern lassen. Sollte dies nicht gelingen, könnte man die Boxen (schwer sind sie ja nicht) im Rahmen des garantierten Rückgaberechts einfach zurücksenden.
Evtl. könnte man auch nach einem parametrischen Equalizer Ausschau halten und die Anlage hiermit einmessen.

Viele Grüße

J.Schneider

Hallo J.Schneider,

danke für die Vorschläge.
An die NuPro 300 dachte ich auch schon - allerdings wohne ich nicht in Deutschland, d.h. ich kann nicht zur Probe hören und ggf. zurückgeben. Gekauft wäre dann gekauft.

In diesem Test bei Fairaudio heisst es u.a.

"Aber auch die passiven Quadral Megan (ohne Aktivelektronik in der gleichen Preisklasse wie die 300er) lassen die oberen Lagen potenziell (freilich abhängig von der zugrundeliegenden Verstärkung) noch durchhörbarer und feiner ertönen, nicht zuletzt weil einzelne Klänge von ihnen räumlich eindeutiger/trennschärfer gefasst werden.....Gibt es doch Lautsprecher, ich erinnere mich da beispielsweise an eine Kirsch Audio Studio Q5 MK II (passiv, um 1.800 Euro), die ich vor kurzem intensiver hören durfte, welche einzelne Instrumente räumlich derart definiert in den Hörraum stellen, dass man meint, nach diesen greifen zu können. Nun, solche Greifreflexe lösen die Nuberts weniger aus, dazu sind sie zu wenig auf Ortungsschärfe und Plastizität getrimmt."

Genau diese Eigenschaften hätte ich aber gerne....
Für die NuPro 300 spricht auf jeden Fall, dass man sie digital ansteuern kann. Da erledigen sich dann nicht nur die Verstärker-Diskussionen, sondern auch die von Kabeln, etc. (nun ja, man kann ja immer noch audiophile Digital- oder USB-Kabel ordern - die gibt es tatsächlich) Da ich noch nicht an eine Separierung von Kino und Musikanlage denken will, müsste ich jedoch ohnehin analog mit RCA-Kabeln aus dem AVR in die Aktivboxen gehen.

Zum Thema EQ:
Der AVR hat ja einen graphisch-parametrischen EQ an Bord. Wenn ich jedoch das eingebaute Y-PAQ-Einmess-System benutze, bekomme ich im Frequenzgang recht abenteuerliche Korrekturergebnisse. Es könnte ja ggf. an der Einmesselektronik und vielleicht auch am nicht so besonders hochwertig wirkenden Einmessmikrofon liegen. Das klingt dann im Ergebnis unnatürlich und nach gebremsten Schaum, wenn ich das EQ-ing der Einmessung berücksichtige. Gegenüber Raumeinmessungen bin ich etwas skeptisch - Du kannst zwar den Frequenzgang begradigen, aber ein Flatterecho bleibt ja ein Flatterecho und der Klang des LS bildet sich ja nicht nur im Frequenzgang ab.

Am besten klingt es noch im Pure direct Modus, danach kommt der Straight-Modus (bei auf "direkt" belassenem EQ), der nur die Subwoofer miteinbezieht und die geringe Entfernung der LS zum Hörplatz.
Der Raum ist mit zwei 60 cm tiefen Bassfallen an den Ecken bis zur Decke in ausgestattet, 4 grossen nahezu die Fläche ausfüllenden Deckensegeln (10cm Tiefe) und rundherum 10cm dicke Absorber, nahezu flächendeckend.
Die Aufstellung und das (leichte) Eindrehen der LS und die Wahl des Hörplatzes habe ich seit letztem Sommer wirklich ausgiebig betrieben und dann immer millimetergenau ausgerichtet.
Die durch all die Massnahmen bisher erzielten Verbesserungen waren schon enorm. Durch das fast völlige Fehlen eines Raumklangs und durch das Nahfeldhören verringert sich der Sweetspot fast so sehr wie bei Elektrostaten oder Studiomonitoren, was mich aber nicht stört, da ich die Anlage meistens alleine nutze.
Aussenstehende (auch Musiker) finden den Sound unglaublich gut - ich hingegen bin für das Thema auch durch die Kopfhörerwiedergabe schon derart sensibilisiert, dass ich an den Punkt gekommen bin, bei dem ich meine, dass meine LS-Unzufriedenheiten letztendlich doch an den NV4 festzumachen sind. Gerade wenn mir sogar günstigere LS wie die Nubox 381 trotz wohl auch dem günstigen Preis geschuldeten Schwächen insgesamt besser gefallen, zeigt das mir, dass es an den NV 4 liegen muss. Es klingt in den Mitten und Höhen so irgendwie nach Glasreflektionen, obwohl es die in meinem Raum gerade nicht gibt.
Ich bekam sie vor 2 Jahren geschenkt (leider von mir ungehört...!), und es ist deshalb aus menschlichen Gründen etwas delikat, sie einfach so zu ersetzen.Da ist dann Diplomatie gefragt.

Doch ich werde mich weiter umhören. Zufällig entdeckte ich heute beim Stöbern die Adam F7

die in Moss bei einem Händler vorhanden sind. Wenn der mir die Dinger zum Probehören übers Wochenende ausliehe, kämen wir vielleicht ins Geschäft.
Es gibt viele positive Berichte (deutsch und in anderen Sprachen) wie diesen hier zu lesen, aber das galt auch für die NV4.
Es kann sein, dass sie mir von den Eigenschaften her sogar besser als Neumann-Monitore gefielen, wegen des besonders hochauflösenden Hochtöners und den im Vergleich etwas weniger strengen Mitten (wie man übereinstimmend so liest).
Aber das werde ich noch herausfinden....

Wenn das auch nicht hilft, dann hilft wohl nur Sparen, Geduld und immer wieder Probehören
Wo ich noch bei der Frage der Musikwiedergabe über Lautsprecher landen werde, weiss ich noch nicht.

Gruss
Glockenton

Hallo,

es klingt vielleicht frech, aber man könnte doch probeweise einige der Raumtuningmaßnahmen (falls das installationstechnisch möglich ist) entfernen, um nicht weniger sondern mehr Reflexionen zu erzeugen. Vielleicht einmal die Deckensegel entfernen?
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die beste Einmeßtechnik den persönlichen Höreindruck nicht ersetzen kann, und Experimentieren macht nicht nur Spaß, sondern führt vielleicht sogar zu dem Ergebnis, daß man nicht Neues anschaffen muß.

Viele Grüße

J.Schneider

Ich digitalisiere ja immer gleich alles und es landet am Ende via WLAN im Wohnzimmer. Ich habe da ein Notebook fest installiert und zwar so, dass keine Geräusche (Lüfter) nach aussen dringen und es fernbedienbar ist. Es ist alles per Fernbedienung machbar, bis auf das Einschalten. Dateien encodiere ich nach OGG Vorbis @q8.
Die Kette: Thinkpad T23 (leicht austauschbar, wenn mal kaputt) -> Foobar2000 -> SB Audigy 2 ZS Notebook -> Pioneer A-656MK2 -> Jamo D590

Daran hat sich seit langem nichts geändert. Das schwächste Glied in der Kette, ich habe es gar nicht genannt, ist der Raum. Riesiges Fenster, offenes Esszimmer, Parkett, kaum Teppich. Muss aber so bleiben. Ich bin zufrieden.

@ J. Schneider

....es klingt nicht frech, sondern experimentieren ist ja immer gut

Habe soeben an dem EQ erst einmal herumgespielt und die Region zwischen 2 bis 2,52 kHz um 2dB abgesenkt. Tonal klingt es so für mich weniger anstrengend, wenigstens bei Mozarts Violinkonzerten mit Julia Fischer. In Kombination damit habe ich den Hochtonschalter an der Rückwand der Box auf sanft gestellt.

Das Impulsverhalten wird durch elektronische Eingriffe sicher nicht besser, aber wenn es einem tonal einfach nicht zusagt, kann es mit dem EQ-helfen, so lange man nicht etwas Besseres gefunden hat.
Sollte es mit dem Ausleihen der Adam F7 klappen, dann werde ich berichten.

Vielleicht wären auch an bestimmten Stellen Diffusoren ganz sinnvoll, wobei ich da allerdings von dem Gedankenganz ausging, dass die saubere Kopfhörerwiedergabe u.a. auch dadurch zustandekommt, dass es eben null oder vernachlässigbar kleine Raumeinflüsse vom Schallwandler bis ins Ohr gibt.
Ich wollte zunächst einmal keine "schönen" Reflexionen, sondern gar keine....

Nun ja, es wird noch eine Weile hin und hergehen, bis das Thema hier bei mir zur Ruhe kommt.

LG
Glockenton

Zitat

Nun ja, es wird noch eine Weile hin und hergehen, bis das Thema hier bei mir zur Ruhe kommt.

Ja - und dann wird es Dir so wie mir gehen - daß Du eines Tages mit der Tatsache konfrontiert bist, daß Du die höchsten Töne gar ncit mehr - oder - noch schlimmer - "kratzig" wahrnimmst. Ich habe sein meinem 15. Lebensjahr Lautsprecher gebaut, gekauft und wieder verkauft, Tonabnehmersysteme gewechselt etc etc. Das einzige was ich sagen kann ist, daß KEINE Anlage, die ich je gehabt oder bei Bekannten gehört habe meine Ansprüche wirklich zufriedengestellt hat, egal ob es Baßhornsysteme, Baßreflexboxen, Geschlossene Boxen (unendliche Schallwand)LS mit Passivbass, Transmissionline-Boxen, Boxen mit Hochtonkalotten aus Kunststoff, aus Seide, Kohlenfaser, Metall oder Keramik war, Pappmembranen, Kohlefiberverstärkte Membranen, Membranen aus Bextrene und anderen Kunststoffen, Membranen aus Kevlar, Frequenzweiche mit 6 Db Flankensteilheit ohne Korrektur, mit 12 dB Flankensteilheit, 18 dB Flankensteilheit acustic-Butherworth, Phasenkorrigierte Lautsprecher, Biegewellenlautsprecher - und was weiß ich sonst noch alles.
Immer waren Verfärbungen, Verzerrungen , dumpfer oder lästiger , unnatürlicher oder sonstwie verfälschende Eigenschaften zu hören.
Kopfhörer sind auch nicht "naturgetreu" aber durchaus realitätsnäher als Lautsprecher.
In der jugend - solange man sich gewisse Dinge noch nicht leisten kann - schwärmt man von teuren Schallwandlern, die einem als das Non-Plus Ultra angepriesen werden. -ich hatte indes das Glück(?) einen Freund zu haben, der sich auch teuerste Lautsprecher kaufen konnte - Desto näher man solch einem technischen Wunderwerk kommt, bzw, desto öfter man es hören kann - desto mehr entpuppt es sich als eine Konstruktion von Menschenhand, etwas Pappe oder Kunststoff, Dämmaterial, Kupfer- oder sonstiger Draht, Holz und Schrauben....
Über Lautsprecher starte ich demnächst einen eigenen Thread.....

mfg aus Wien
Alfred

Zitat

Alfred: Tonabnehmersysteme gewechselt

Da bin ich doch überrascht! Die machen nämlich sehr viel aus!

Aber mein Fazit ist: Was nützt die allerfeinste Anlage, wenn die Schallquelle minderwertig ist, sei es Vinyl-Platte oder CD. Besser wird der Klang dadurch nimmer. Da muß wirklich alles passen!

Zitat von Alfred_Schmidt

Ja - und dann wird es Dir so wie mir gehen - daß Du eines Tages mit der Tatsache konfrontiert bist, daß Du die höchsten Töne gar ncit mehr - oder - noch schlimmer - "kratzig" wahrnimmst.

Oh ja, es gibt Stücke, da weiß ich, dass genau jetzt ein Ton so bei 20 kHz einsetzt - und er ist nicht mehr da; war es aber noch in den 90ern Aber ich habe auf meine Ohren achtgegeben und höre dennoch ziemlich hoch, ca. 18000 Hz sollten es noch sein. Viele um mich herum hören ein ganzes Stück darunter nichts mehr. Ich habe das aus Spaß auch mal auf der Arbeit getestet. Nerviges Piepsen eingeschaltet - niemand hat es gehört, erst die Azubis

Wer zufällig einen PC nutzt und foobar2000 als Player hat, der hat eine relativ versteckte Funktion: da kann man ohne Aufhebens (Sinus)töne erzeugen,
- einfach File->Add location->
tone://20000,5 - fügt 5 Sekunden / 20000 Hz zur Playlist hinzu.

Ich bin eigentlich robust gegen Hifi in der Hinsicht, dass die Klappe schnell fallen kann, wenn ich zufrieden bin - und ich mich dann ausschließlich der Musik widme. Früher war ich nie zufrieden - und es war höchst ärgerlich. Da war ich bald der einzige, der immer genervt war. Wenn ein Tonkopf leicht unjustiert war und diese typische oszillierende Dumpfheit die Musik befiel - niemand merkte etwas, doch ich konnte nicht genießen, weil mich so etwas aufgeregt hat. Als einfacher Hifi-Tor hat man es da doch leichter.
Im Rahmen meiner Möglichkeiten das beste machen - und zwar technisch begründbar und ohne Einsatz von Glaubensverkabelung und Weihrauch - es dann aber auch gut sein lassen und sich anderen Baustellen widmen.

Ich habe folgende Elemente:

Denon: PMA-700AE
Denon: DCD-700AE

Ja Boxen sind No Name Dinger, ich hole mir aber wohl dieses Jahr neue vielleicht die Bose:
301® Direct/Reflecting® Speakers
Kopfhörer: Beyerdynamik DT431
Ipod Touch 4 8GB werden mit Sony Kopfhörern betrieben

Michael

Hallo Michael,

ich machs ganz kurz: Tue Dir diese Bose Schönfärber- und Verfärber keinesfalls an. Schon nach kürzester Zeit wirst Du merken, dass diese "Mülleimer" nicht für Klassik (und den gesamten Rest) geeignet sind.
Für einen LS für 350,-€ und trotz der Abmessungen von nur 5,7kg Gewicht, wirst Du dass auch nicht ernsthaft erwarten !
BOSE ist etwas für Filmfreaks, denen es nicht auf Feinheiten ankommt. Hauptsache die machen etwas Krach ! Da man in allen Elektronik-Märkten BOSE sieht, nehme ich mal an: Die Masse kauft den Schrott !
Ja - das sind echte Brüllwürfel.

hallo teleton,

ich tendiere auch zu Teufel aber die sind so klein.
Ich habe auch schon bei B&W 600er Serie geguckt ich muss einfach gucken wenn ich das Geld habe und dann entscheiden.
Werde mich dann noch mal melden hier.

Michael

Zitat von Tapio

Oh ja, es gibt Stücke, da weiß ich, dass genau jetzt ein Ton so bei 20 kHz einsetzt

Es gibt keine "Töne", die so bei 20kHz einsetzen - das ist reiner Obertonbereich...

Zitat von teleton

ich machs ganz kurz: Tue Dir diese Bose Schönfärber- und Verfärber keinesfalls an. Schon nach kürzester Zeit wirst Du merken, dass diese "Mülleimer" nicht für Klassik (und den gesamten Rest) geeignet sind.

Ich meine auch, dass diese Lautsprecher nicht sonderlich empfehlenswert sind. Sie liefern zwar einen angenehmen Schönklang, der aber nicht sehr präzise und für ca. 400€ alles andere als preiswert ist.

Zitat von teleton

Für einen LS für 350,-€ und trotz der Abmessungen von nur 5,7kg Gewicht, wirst Du dass auch nicht ernsthaft erwarten !

Warum nicht? Auch in unteren Preisklassen gibt es einiges, das durchaus Hörvergnügen bietet.

oh ja der

Wharfedale Kompaktlautsprecher DIAMOND 10.2

steht hier um die Ecke im Schaufenster (weiss aber gerade nicht was er kosten soll) der soll auch gut sein...und die Serie ist ausbaufähig für Movie und PS4

Michael

Hallo,

früher habe ich oft und gerne den Klein + Hummel o198 empfohlen. Ein ausgezeichneter Lautsprecher gemessen am Preis. Der Neumann KH 310 ist bei meinem Hörtest vollkommen durchgefallen, zur Musikwiedergabe ist er unbrauchbar, er klingt schrecklich:

http://www.syraha.de/foren/msg…reff_allgemein&idx=26146&

Liebe Grüße

Andreas

Hallo,

ich kenne einige Studio-Regielautsprecher, habe mir aber, um deren Schwächen zu umgehen, selbst ein voll aktives Dreiwegesystem gebaut. Im Mitteltonbereich klingt es ähnlich wie ein Klein + Hummel O 198 (selber Mitteltöner), der Tieftonbereich ist ihm allerdings deutlich überlegen, der Podszus-Görlich Tieftöner (früher im K+H O92 verwendet) hat keine hörbaren Membran-Deformationsgeräusche (der Polypropylen-Tieftöner des O 198 "plöppt" etwas z.B. bei Klavierwiedergabe) und klingt weicher und unverzerrter im Tieftonbereich. Das Bündelungsmaß ist sehr frequenzlinear (ich habe den ME Geithain RL 901 bei Jochen Kiesler in dessen Referenz-Hörräumen gehört und kenne daher die Wichtigkeit des Bündelungsmaßes sehr genau, z.B. im Vergleich zum RL 906), während es beim K+H O198 zu hohen Frequenzen hin ansteigt.

http://www.syraha.de/foren/msg…reff_selbstbau&idx=52384&

Liebe Grüße

Andreas

Hallo AH,

das mit dem KH310 erstaunt mich schon, weil der Lautsprecher doch immer wieder als mustergültig neutral und nahezu perfekt gelobt wird.

Eine Zeit lang habe ich überlegt, ob ich eventuell von der NuVero 4 auf eine KH120 umsteigen sollte.
Ich wünsche einfach mir die Klarheit, Klangfarbentreue, Auflösung und saumlose Tonalität eines Kopfhörers wie des AKG K812 im Lautsprecherbereich.
Den Hörraum habe ich mit Absorbern und Deckensegeln komplett bedämpft (10cm dick), dazu 80x60x210cm hohe Bassfallen in beiden Ecken vorne und Teppichboden. Die Hauptlautsprecher stehen 120cm von der Rückwand entfernt, 200cm auseinander und die Schenkellänge beträgt 135cm.
Hinter dem Hörplatz sind es noch viele Meter bis zur Rückwand.
Durch die Maßnahmen ist die Wiedergabequalität beträchtlich angestiegen. Allerdings komme ich im Vergleich zum Kopfhörer hier an Grenzen.
Im Bereich um 2kHz wirkt die Wiedergabe manchmal unerträglich kratzig und anstrengend, auch metallisch, ein Nachteil, der dem K812 oder auch dem HD800 von Sennheiser nicht zu eigen ist.
Mit dem grafischen EQ meines AVR habe ich ich diesen Bereich um ca. 3,5dB abgesenkt. Bei der Durchsicht der technischen Daten der NuVero sah ich, dass die Übergangsfrequenz der Chassis bei eben diesen 2kHz liegt, weshalb ich mich natürlich fragte, ob das Problem damit zu tun hat.

Eine andere Theorie habe ich ebenfalls entwickelt: Wenn man die Frequenzgänge von guten Kopfhörern betrachtet, dann sind die keineswegs schnurgerade linear sondern haben einen langgezogenen Buckel mit bis zu 5dB im Bereich von 0 bis 1000 Hz, danach eine Senke (auch meistens 5dB) und dann steigt die Kurve wieder in Richtung 10kHz an um danach meistens wieder abzufallen. (siehe auch hier)
Irgendwo habe ich das Stichwort "Freifeldentzerrung" mitbekommen, und auch, dass aufgrund des Gehörgangs etc. der Frequenzgang angepasst wird.
Du kennst Dich da sicher besser aus.
Jedenfalls dachte ich schon, dass ich aufgrund meines Nahfeldhörens (was ich von der Abbildung und der relativen Störungsfreiheit von Raumeinflüssen her eigentlich in den letzten Jahren als Offenbarung empfand) schon in dem Bereich sein könnte, an dem man -ähnlich wie bei Kopfhörern- Frequenzganganpassungen machen sollte.

Wie siehst Du das?
Wären ggf. Breitbandlautsprecher wie Magnetostaten/Elektrostaten eine Lösung, die ja keine Frequenzweiche im kritischen Bereich der Mitten zu den Höhen benötigen?
Oder doch besser eine KH120 ?

Gruss
Glockenton

Hallo Glockenton,

ein Konzept wie die Nuvero 4 hat keine Aussicht auf Erfolg. Es handelt sich um einen 180 mm Tieftöner und eine 26 mm Hochtonkalotte, getrennt nach der Angabe von Stereo bei 2kHz:

http://www.nubert.de/downloads…09-04_nuvero-4_stereo.pdf

Es ergibt sich daraus sicher eine deutliche Sprungstelle im Abstrahlverhalten, die auch sehr deutlich als Klangverfärbung hörbar ist (Ich habe eine durchstimmbare Aktivweiche und kann mit meinem System fehlerhafte Bündelungsmaße herstellen. Das Bündelungsmaß wird wohl noch oft unterschätzt).

Ein Konzept wie der Neumann KH 120 ist eher zielführend. Der 130 mm Tieftöner bündelt bei der Übernahmefrequenz von ca. 2kHz und die Richtcharakteristik des Hochtöners wird durch ein Horn angepaßt. Das System hat zwei Nachteile: Der Pegel im Tieftonbereich ist bei einem 130 mm Tiefmitteltöner limitiert und der Hochtonbereich klingt sehr schlecht, ich vermute (nach optischer Ansicht und aus der Herstellerangabe zur Dispersion), daß Sennheiser hier einen kleinen Druckkammerlautsprecher in das Horn eingebaut hat. Druckkammerlautsprecher klingen schlecht.

Wirklich zufrieden ist man immer nur mit sauber ausentwickelten Dreiwegesystemen, so wie ich sie z.B. gebaut habe. Das ist wegen Intermodulationsverzerrungen und aufgrund der Richtcharakteristik einfach notwendig.

Kopfhörer sind keine Referenz für die Klangfarbe von Lautsprecher-Stereophonie. Ich verwende einen relativ linearen Kopfhörer (selbst gemessen), der die HRTF des eigenen Gehörs nutzt, das ist der AKG K 1000. Das funktioniert. Andere Kopfhörertypen funktionieren prinzipbedingt mehr oder weniger alle nicht (Ausnahme: Ohrstöpselhörer bei Kunstkopfaufnahmen) und man ist darauf angewiesen, ihren Klang subjektiv zu bewerten. Dafür muß man wissen, wie die Klangfarbe bei Lautsprecherstereophonie korrekt ist. Wenn möglich, sollte man dafür Jochen Kiesler in Geithain besuchen und dort den RL 901 K in einem der beiden Räume anhören. Das Bündelungsmaß der Lautsprecher und die frequenzlinearität des Nachhalles sind dort sehr gut.

Liebe Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

erst einmal vielen Dank für die Antwort!

Du kannst Dich ja glücklich schätzen, so einen K1000 zu besitzen. So mancher, der ihn verkaufte, ärgert sich heute sehr...

Durch Aufrufen der Erklärung bei Wikipedia für den Begriff HRTFhabe ich dann auch die fachlich korrektere Beschreibung für das Phänomen gefunden, welches ich jedenfalls versuchte, in meinem vorherigen Beitrag anzusprechen.

Sehr sehr gerne würde ich die RL901K beim Herrn Giesler von Geithain einmal hören, allerdings wird der gute Mann daran wohl nicht das allergrößte Interesse haben, denn ein Stückpreis von 5869,-EUR entspricht leider nicht meiner Reichweite.
Da ich nun mir auch nicht so einen LS selber bauen kann, wie Du es getan hast - beeindruckend, den müsste man mal hören.. - hoffe ich ja immer noch, eine gutklingende Lösung zu finden, die wenigstens ab 400Hz aufwärts aus einem Guß klingt, also unverfärbte Klangfarben, schnell und zeitrichtig, aufgelöst ohne angestrengt zu klingen.
Im Nubert-Forum hat ja ein Beitragschreiber gewisse Reaktionen hervorgerufen, der die KH120 klanglich sogar über der NuVero 14 im Vergleich hörte, abgesehen vom Tiefbass und Maximalpegel.
So kam ich dann auf die Idee, die KH120 anzudenken....aber wenn der Hochtöner so klingt, wie Du sagst, dann lasse ich es besser.
Ich wünsche mir keineswegs einen LS, bei dem nur eine Handvoll gut aufgenommener Aufnahmen auch gut klingen, aber meine zu ahnen, dass die "richtig" klingenden Schallwandler durchaus nicht so schlecht bei auch nicht so optimal aufgenommenen CDs spielen.

Die Sache mit den aktiven "ausentwickelten" Drei-Weg-LS will mir schon einleuchten, doch wenn es so teuer wird, wie bei der o.g. Geithain, dann geht es in absehbarer Zeit einfach nicht.

Wie siehst Du denn eine Electromotion ESL von Martin Logan oder eine Magnepan 1.7? So etwas ginge mit Schmerzen gerade noch, wenn ich spare.
Im Bassbereich habe ich einen AW1100 und einen AW1000 von Nubert (über die ich nichts zu klagen habe), so dass z.B. die schlanken Bässe einer Magnepan 1.7 durch diese Kameraden nach unten hin ergänzt werden könnten. Es wäre eine weiterhin passive Lösung, allerdings sind die Flächenstrahler ja im Bereich des Grundtons bis zu den Hochfrequenzen Breitbänder, so dass solche Dinge, wie Du sie für den Übergang der NV4 beschrieben hast, dort nicht auftauchen können, da es ja nur den Breitbänder gibt.
Außerdem dachte ich, dass ich aufgrund der fast nicht mehr vorhandenen Reflexionen meines Hörraums Dipole durchaus einsetzen könnte, weil sie durch ihre Rückabstrahlung jedenfalls bei mir nicht mehr viel "kaputtmachen" könnten.
Die Logan habe ich schon einmal gehört und ich empfand gerade die Mitten als besonders gut nachgezeichnet und aufgelöst, mit recht glaubwürdigen Klangfarben. Hallinformationen des Aufnahmeraumes schienen etwas weniger stark hervorzutreten....aber ich konnte den LS auch nicht mit eigenen CDs damals hören.

Auch wieder schlecht.....?
Gäbe es denn ansonsten irgendetwas, was bis zu ca. 2800EUR Paarpreis kostet und aus Deiner Sicht gut wäre?

Gruß
Glockenton

Hallo,

ein Freund von mir hat die Martin Logan Aerius i und ich kann verstehen, wenn man die als sehr gut klingend empfindet. Die Betriebsschallpegelkurve (Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz) mißt sich bei denen auch excellent und durch die stärkere Richtcharakteristik werden Raumreflexionen unterdrückt. Es gibt aber auch Nachteile: Durch das zu hohen Frequenzen stark ansteigende Bündelungsmaß kommt es zu Klangverfärbungen. Außerdem gibt es Maxima und Minima im Amplitudenfrequenzgang, weil die Folie "stochastisch" schwingt, die Maxima können das Gehör schädigen, weil sie sehr laut sind (obwohl man relativ leise hört). Außerdem klingen sie etwas "phasig", also quasi "stereo", auch ein Lautsprecher. In ähnlicher Weise gilt das auch für Magnetostaten und AMT-Lautsprecher.

Was ich gebaut habe, klingt fast genauso durchsichtig, hat diese Nachteile aber nicht.

Ich empfehle Dir gebrauchte Klein + Hummel O96, die haben einen fast perfekten Freifeldfrequenzgang, ein fast perfektes Bündelungsmaß und geringe Intermodulationsverzerrungen. Die Phantomschallquellenbildung ist sehr gut, auch als Nahfeldlautsprecher, ich empfehle ca. 1,5m bis 1,7m Hörabstand und die Lautsprecher auf den Hörplatz einzuwinkeln. Dank Mitteltonkalotte klingen sie auch sehr durchsichtig. Wenn Dir 96 dB/SPL @ 1 m reichen, würde ich Dir unbedingt empfehlen, sie einmal anzuhören. Sie dürften in Deinem Budget liegen. Das Gehör bedrohen sie auch nicht.
http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/o96.pdf/$File/o96.pdf

Liebe Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

vielen Dank für die Ausführungen zu den Flächen und zum KH096.
Ich werde den Markt beobachten und bei einer günstigen Gelegenheit (auch geographisch günstig) gerne und mit gr0ßem Interesse versuchen, diese Regie-Lautsprecher zu hören. Die Ausführungen im Prospekt von Klein und Hummel sind ja überzeugend. Das Thema Optik ist bei mir zweitrangig, wobei ich zugeben muss, dass ich nicht ganz unanfällig für so etwas bin.
Ab und zu werden ältere KH-Monitore bei ebay angeboten. Man darf dann hoffen, dass der gebrauchte Zustand auch tadellos wäre. Entscheidend ist zum Schluss jedoch immer der Klangeindruck.
Eine 0300 wird wohl immer noch im oberen Preisbereich gehandelt. Siehst Du die gegenüber der 096 als klanglichen Fortschritt an?

Die Aussagen zum Bündelung der Abstrahlung und bei den Flächen kann ich bestätigen.
Logan versucht ja, durch neu entwickelte Statoren mit größerer Folienfläche (und dennoch insgesamt kleinerem Lautsprecher) und einem noch mehr "curved" Design dem entgegenzuwirken.
Am wenigstens verfärbt klingt es aber nach wie vor in einem gewissen, recht begrenzten schrägen Winkel, sozusagen wenn man sich vom jeweils inneren Drittel der Folienfläche beschallen lässt. Auch vertikal gibt es einen Bereich in dem es gut klingt und Bereiche, die eher ungünstig klingen.
Der Sweetspot ist für das anspruchsvolle Hören nach wie vor begrenzt.

Die Aerius i hatte ich selbst einmal für einige Jahre, und sie gehört zusammen mit einem weißen Mercedes (ich gehe jetzt nicht weiter darauf ein...) zu jenen materiellen Dingen, deren Verkauf ich bis heute faktisch bereue...
Sie hatte nicht den Detailreichtum einer heutigen Electromotion, aber konnte ebenfalls sehr schön Stimmen wiedergeben und hatte auch bei Instrumenten wie Solocello etc. eine glaubhafte Tonalität. Ich vermisse bis heute die bruchlose Wiedergabe des Frequenzbandes.
Der Grund für den Verkauf war damals mein Drang nach noch mehr Mikrodetails. Die waren dann mit meinen damaligen NuLine 100 hörbar, auch die Problematik mit dem eingeschränkten Sweet-Spot war nicht mehr so auffällig und Tiefbässe kamen auch hinzu, Dennoch ist mir erst in späteren Jahren, mit steigender Hörerfahrung bewusst geworden, was ich dafür alles verloren habe. Ideal waren die Aerius i nicht, aber besser als vieles andere.

Magnetostaten wie die 1.7 oder 1.6 von Magnepan kenne ich gut aus der Presse und aus Foren, leider jedoch nicht aus Hörerfahrung.

Die Sache mit dem Phasigen ist mir nicht fachlich ins Bewußtsein gekommen, vielleicht aber eher ins Unbewußtsein. Erfahrungen mit Gehörschädigungen habe ich zum Glück nicht gemacht...hoffe ich doch.

Noch mal zum Thema Dipol im Zusammenhang mit offenen Kopfhörern. Diese klingen - jedenfalls empfinden es die meisten so, auch ich- natürlicher, wenn sie nach dem offenen Prinzip arbeiten. Es wird also auch Schall nach außen abgegeben. Wieso klingen nun Flächen-Dipole im Lautsprecherbereich phasig, aber offene Kopfhörer nicht? Vielleicht, weil man einen einzelnen Lautsprecher dennoch mit zwei Ohren wahrnimmt, was beim Kopfhörer nicht der Fall ist?

Nur so nebenbei: Als ich vor zwei Jahren einmal eine ML Source hier zur Probe hatte und mit dem AVR interessehalber eine YPAQ-Messung durchführte, kam für die Elektrostaten immer die Warnmeldung "out of phase"....

Gruß
Glockenton

Wieso klingen nun Flächen-Dipole im Lautsprecherbereich phasig, aber offene Kopfhörer nicht? Vielleicht, weil man einen einzelnen Lautsprecher dennoch mit zwei Ohren wahrnimmt, was beim Kopfhörer nicht der Fall ist?

Hallo Glockenton,

ein Flächenstrahler erzeugt interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen. Das kann man z.B. deutlich hören, wenn man Rosarauschen über einen Flächenstrahler wiedergibt. Es hängt mit der "stochastischen" Bewegung der Folie zusammen, der Frequenzgang ist sehr wellig - wenn man genau hinschaut - und das winkelabhängig.
Mit dem Dipol-Prizip hat das nichts zu tun. Besser als ein Dipol (eine sogenannte "Acht", Bündelungsmaß 4,8 dB) ist nach meiner Auffassung eine Nierencharakteristik. Hierfür wird der Dipol rückwärtig mit einem akustischen Laufzeitglied versehen (der rückwärtig abgestrahlte Schall wird dadurch verzögert, das ändert die Richtcharakteristik). Auch die Niere hat ein Bündelungsmaß von 4,8 dB, strahlt aber keinen Schall nach hinten ab. So ist es beim Tieftöner und beim Mitteltöner vom ME Geithain RL 901 K realisiert.

Liebe Grüße

Andreas

Hallo Zusammen,

Auch wenn heute Freitag der 13. Ist, habe ich mir heute folgendes geholt , erstmal nur zum probehören.

http://www.audio.de/testberich…elac-fs-58-2-1146101.html

Ich habe schon Keith Jarrett gehört und ein Mozart Violinkonzert Und ja man hört jeden fingergriff und atemzug.

GrußMichael

Zitat von michael74

Hallo Zusammen,

Auch wenn heute Freitag der 13. Ist, habe ich mir heute folgendes geholt , erstmal nur zum probehören.

http://www.audio.de/testbericht/test-sta…-2-1146101.html

Ich habe schon Keith Jarrett gehört und ein Mozart Violinkonzert Und ja man hört jeden fingergriff und atemzug.

GrußMichael

Alles anzeigen

So hab mir heute vergleichsweise noch die 67.2 ins Haus geholt.
hat jemand damit persönliche Erfahrungen?

Hallo michael74!

Theoretisch müssten die 58.2 ja wegen des Dreiwege-Prinzips überlegen sein, aber wenn einer aus Hörerfahrung davon berichten kann, dass bist Du derjenige.

Leider habe ich noch nie eine Elac gehört. Besonders die Modelle mit dem Jet-Hochtöner, wie der FS 249.2, würden mich einmal sehr interessieren, auch im Vergleich zu anderen Marken.

Bist Du noch auf der Suche, oder hast Du Dich schon entschieden?

Gruß
Glockenton

Zwei Freunde, auf deren Hörexpertise ich einiges gebe, waren letztes Jahr mal bei Nubert, und sie waren »not amused« – guter Name, mäßiger Klang. Ich selbst hatte vor einigen Jahren mal die Gelegenheit, zwei kleine Lautsprecher von Nubert und zwei von der Größe her ähnliche (preislich, wenn ich mich recht erinnere, sogar günstigere) von Acoustic Energy im Vergleich zu hören: Da hatten die AEs klar die Nase vorn. Und sie waren besser verarbeitet.

Zitat von Glockenton

Bist Du noch auf der Suche, oder hast Du Dich schon entschieden?

Gruß
Glockenton

Ich habe beide Elacs bei mir stehen und muss Samstag noch mal genauer einen stresstest machen abef ja die 58iger ist etwas feiner und voluminöse r.