Ich bin da an der Seite lohengrins. Analyse ist das eine, aber unsere Wahrnehmung ist eine Art Synthese. Sie ist ein hochkomplexes Geschehen, die nie ohne das Grundrauschen unserer individuellen Prägung, bzw. ohne "Störungen" (Suggestionen) und dem umgebenden "Setting" abläuft. Ich denke dabei sofort an das Experiment, bei dem man anerkannt hochklassige Weine in blauen Gläsern servierte, und die Kritiken teilweise verheerend ausfielen. Umgekehrt könnte man einfache Weine wahrscheinlich durch ein "gehobenes Setting" einfach "hochjazzen".
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Ich bin da an der Seite lohengrins. Analyse ist das eine, aber unsere Wahrnehmung ist eine Art Synthese. Sie ist ein hochkomplexes Geschehen, die nie ohne das Grundrauschen unserer individuellen Prägung, bzw. ohne "Störungen" (Suggestionen) und dem umgebenden "Setting" abläuft. Ich denke dabei sofort an das Experiment, bei dem man anerkannt hochklassige Weine in blauen Gläsern servierte, und die Kritiken teilweise verheerend ausfielen. Umgekehrt könnte man einfache Weine wahrscheinlich durch ein "gehobenes Setting" einfach "hochjazzen".
In einem Satz: "Der Blick aufs Etikett spart zehn Jahre Erfahrung". Witzigerweise können Menschen, die sich als Kenner sehen, in einer Blindverkostung manchmal nicht einmal den Unterschied zwischen Rot- und Weißwein erkennen.
Und natürlich gibt es die Suggestion bei HiFi-Geräten: "Ist teurer? Muss besser sein!".
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Also, das soll jetzt kein Weinforum werden, aber da ich einige Jahrzehnte Übung im Weinverkosten habe, noch ein Satz dazu: es gibt da Grenzbereiche (z.B. Weißweine im Barrique ausgebaut), wo ich beim Blindverkosten ins Trudeln geraten würde.
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In einem Satz: "Der Blick aufs Etikett spart zehn Jahre Erfahrung". Witzigerweise können Menschen, die sich als Kenner sehen, in einer Blindverkostung manchmal nicht einmal den Unterschied zwischen Rot- und Weißwein erkennen.
... was dann aber gegen den Blindtest spricht, denn Rotwein ist nunmal kein Weiswein...
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... was dann aber gegen den Blindtest spricht, denn Rotwein ist nunmal kein Weiswein...
Nein. Das Beispiel spricht eher für größere Bescheidenheit bei der Selbstzuschreibung von Expertise.
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Und natürlich gibt es die Suggestion bei HiFi-Geräten: "Ist teurer? Muss besser sein!".
So ist es. Und wenn man davon überzeugt ist, dass ein "Kabelklang" existiert, wird man auch Unterschiede hören, wenn man Kabel auswechselt. So wie ein Anhänger der Homöopathie sich besser fühlt, wenn er ein paar Zuckerkügelchen ohne nachweisbaren Wirkstoff geschluckt hat.
Ebenso wird jemand wie ich, der nicht an "Kabelklang" glaubt, keine Unterschiede hören. Es gibt nur eine saubere Methode, dies zu entscheiden, und das sind Blindtests, die ja auch im HiFi-Bereich immer mal wieder gemacht werden. Damit die aussagekräftig sind, muss man allerdings einen Aufwand treiben, der im heimatlichen Wohnzimmer kaum zu realisieren ist. Alles, was von Holger dagegen vorgebracht wird, ist für jemanden, der an anderer Stelle gerade so vehement auf den Stand der Wissenschaft pocht, eher peinlich.Eine Aussage der Art "Ich höre aber einen Unterschied", die nicht in Blindtests validiert wurde, ist für jeden anderen wertlos. Nicht unbedingt für den, der sie macht, denn auch wenn der gehörte Unterschied auf Autosuggestion o.ä. beruht, kann das ja einen Wert für die betreffende Person haben. Wenn Dr. K. glaubt, dass seine Anlage besser klingt, nachdem er ein 1000 Euro-Kabel eingebaut hat, dann hat sich die Anschaffung für ihn ja durchaus gelohnt. Nur lässt sich daraus nichts für das Hören von anderen schließen.
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So ist es. Und wenn man davon überzeugt ist, dass ein "Kabelklang" existiert, wird man auch Unterschiede hören, wenn man Kabel auswechselt. So wie ein Anhänger der Homöopathie sich besser fühlt, wenn er ein paar Zuckerkügelchen ohne nachweisbaren Wirkstoff geschluckt hat.
Ebenso wird jemand wie ich, der nicht an "Kabelklang" glaubt, keine Unterschiede hören. Es gibt nur eine saubere Methode, dies zu entscheiden, und das sind Blindtests, die ja auch im HiFi-Bereich immer mal wieder gemacht werden. Damit die aussagekräftig sind, muss man allerdings einen Aufwand treiben, der im heimatlichen Wohnzimmer kaum zu realisieren ist. Alles, was von Holger dagegen vorgebracht wird, ist für jemanden, der an anderer Stelle gerade so vehement auf den Stand der Wissenschaft pocht, eher peinlich.Eine Aussage der Art "Ich höre aber einen Unterschied", die nicht in Blindtests validiert wurde, ist für jeden anderen wertlos. Nicht unbedingt für den, der sie macht, denn auch wenn der gehörte Unterschied auf Autosuggestion o.ä. beruht, kann das ja einen Wert für die betreffende Person haben. Wenn Dr. K. glaubt, dass seine Anlage besser klingt, nachdem er ein 1000 Euro-Kabel eingebaut hat, dann hat sich die Anschaffung für ihn ja durchaus gelohnt. Nur lässt sich daraus nichts für das Hören von anderen schließen.
Diese Argumente werden nun schon seit Jahrzehnten so in Hifi-Foren verbreitet. Deswegen gehen wie auch bei mir ins eine Ohr rein und aus dem anderen gleich wieder raus. Ich habe sie einfach zu oft gehört.
Die Diskussion mit mir ist hier ungefähr so sinnvoll, wie wenn mir ein Gehörloser erklären will, dass ich von Beethoven nichts verstehe.... 
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Zu Doppel-Blindversuchen gibt es übrigens eine Untersuchung, die in dem sehr interessanten Beitrag https://digital-audio-systems.…nn-von-hohen-sampleraten/ Erwähnung findet,
wo es um den Unterschied zwischen CD-Qualität (44khz/ 16 bit) und hochaufgelöstem Material (DSD/SACD) ging. "Das Gesamtresultat betrug dabei 49,82% bei den ungeübten Hörern – die Gruppe der Tonschaffenden und Audiophilen erreichte dabei gerade einmal 52,7%".
Zitat: "Das Ergebnis belegt, dass keine signifikant sichere Erkennung zwischen dem Audiosignal direkt von SACD/DVD-Audio und demselben Signal, welches über einen 16-Bit/44,1khz-A/D-D/A-Loop geroutet wurde, möglich war."
Dennoch lässt der Autor das Ergebnis am Ende nicht so ohne weiteres stehen. Denn die meisten erfahrenen Hörer sind sich einig, dass hochaufgelöstes Musikmaterial in aller Regel besser klingt. So do I. Es gibt da jedenfalls einen unaufgelösten Widerspruch oder, wenn man so will, eine gewisse Unschärfe zwischen dem wissenschaftlichen Ergebnis und unserer Wahrnehmung.
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Diese Argumente werden nun schon seit Jahrzehnten so in Hifi-Foren verbreitet. Deswegen gehen wie auch bei mir ins eine Ohr rein und aus dem anderen gleich wieder raus.
Das ist anscheinend grundsätzlich Deine bevorzugte Methode, mit Argumenten umzugehen.
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Das ist anscheinend grundsätzlich Deine bevorzugte Methode, mit Argumenten umzugehen.
Genau, Argumenten, die keine sind.
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Genau, Argumenten, die keine sind.
Die Methode "Zum einen Ohr rein, zum anderen raus" geht halt nur, wenn zwischen den Ohren nichts ist, was den Argumenten Widerstand entgegensetzen könnte. Aber wenn das bei Dir funktioniert, ist ja alles gut.
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Das ist anscheinend grundsätzlich Deine bevorzugte Methode, mit Argumenten umzugehen.
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Es gibt Dinge, wo das subjektive Empfinden -oder in dem Fall hören, allen Messtechniken überlegen ist. Ich erinnere mich noch gut in meiner Jugend (als mich HIFI noch interessierte), daß man in der HIFI Szene scheel angeschaut wurde, wenn man den Höhenregler betätigte. Heute höre ich naturgemäß viel schlechter als damals, aber ich konnte den Trägerton von ca 15600 Hz, den ein damaliges Fernsehgerät erzeugt gut hören. Dennoch erschienen mir "linear" wiedergegeben Aufnahmen zu undurchsichtig.
Neuere Verstärke verfügen selten über eine wirkungsvolle Klangregelung. So ist es zum Beispiel so, daß mein Technisch intakter NAD Verstärker mit aufgedrehten Höhen nicht anders klingt, als ohne. Aha ein starker Hinweis auf meinen altersbedingten Hörverlust (Aber das war schon vor über 10 Jahren so) Mein Alter Panasonic verstärker SU 8600 - da höre ich den unterschied aber -und er klingt wundervoll. 45 Jahre Betrieb fordern aber ihren Tribut, immer wierder mußten die Potentiometer gereinigt werden und ein paar Elkos dürften auch am Ende ihres Lebenszyklus sein.
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Technics_SU-8600
Lautsprechern die schlecht klangen- aber teuer waren verliehen Händler und Fachzeitschriften das Prädikat "ehrlich"
Ich habe dann einen Pioneer Digitalverstärker gekauft. der klang mit aufgedehten Höhen zwar rein - aber auch ein wenig metallisch.
Ein Yamaha der Spitzenklass klang beim Händer "brav und fade" irgendwann wagte ich aber den Sprung ins kalte Wasser und entschied mich für einen Rührneverstärtker. Der hatte zwar kein Klangregelnetzwerk - aber sowas kann man nachträglich einbauen.
Aber- siehe da das wr gar nicht notwendig. Der Verstärker klingt ungeheuer musikalisch und naturnah - trotz der wesentlich schlechteren Kenndaten die eien Röhre nunmal zugeschrieben werden. Meine VERMUTUNG ist, daß diese Verstärker - und vermutlich alle Röhren, die oberen Mitten stärker überträgt als die Transistoren. An sich wäre ich glücklich (es gibt Gaaaanz wenige Aufnahmen, wo ich Einwände habe) aber mein Problem in absehbarer Zukunft könnte die Beschaffung der Röhren sein. Meine kommen aus Russland. Es gibt andere Marken - aber die klingen weniger gut, und die Chinesischen haben den Nicknamen "China-Kracher" weil sie gerne ohne Vorwarnung mit einem Knall ihr Leben beenden....
Aber um beim Thema zu bleiben:
EIGENTLICH sollten Verschiedene Fabrikate mit ähnlichem Frequenzgang fast identisch klingen. tun sie aber nicht. Abgesehen davon, daß es längst aus der Mode gekommen ist Datenschriebe zu veröffentlichen - vermutlich aus gutem Grund....
mfg aus Wien
Alfred
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aber mein Problem in absehbarer Zukunft könnte die Beschaffung der Röhren sein. Meine kommen aus Russland. Es gibt andere Marken - aber die klingen weniger gut, und die Chinesischen haben den Nicknamen "China-Kracher" weil sie gerne ohne Vorwarnung mit einem Knall ihr Leben beenden....
Aber um beim Thema zu bleiben:
Da ich auch ein paar solcher Röhren im Einsatz habe, wurde ich vor kurzem bei meinem Händler wegen der möglichen Beschaffungsproblematik vorstellig. Ich solle mir keine unnötigen Sorgen machen, diese (russischen) Röhren seien aus seiner jahrzehntelangen Erfahrung sehr langlebig, und es komme äußerst selten vor, dass da mal eine abrauche. So sprach er und ich hoffe, die Röhren wissen das auch. Und mit der Wahrscheinlichkeit, dass Russland sich in nicht allzuferner Zukunft auf das besinnen mag, was es gut kann, ohne nahezu die gesamte Welt gegen sich aufzubringen, haben wir relativ gute Chancen aus den vermutlich gut gefüllten Lagern noch Nachschub zu bekommen.
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Hoffen wir das Beste
Allerdingd haben die EH 88KT den Ruf, daß sie nicht lange halten, und ich habe schon einmal einen Satz tauschen müssen, weil eine der Röhren nach etwa zwei Jahren Betrieb flöten ging.
Das war überhaupt ein Schlüsselerlebnis. Ich sitze am Computer und da ertönt aus dem Nebenraum ein entsetzlicher Kall, den ich mit gat nichts vergleichen kann, Ich hab dann in Oanik die ganze Wohnung nach der Quelle abgegrast - aber da war nichts.
Der Verstärker war eingeschalter, aber nichts spielte - Ich vergesse oft in abzuschalten. Am nächsten Tag hab ich musik gehört - fehlerfrei - aber plötzlich war da wieder das entsetzliche Geräusch und diesmal wusste ich, woher es kam. Die Röhren waren selbstverständlich in Österreich nicht vorrätig und sie mussten bestellt werden. Schon in "Friedenszeiten " waren sie oft über 2-3 Monate nicrgend verfügbar. Wie das heute so üblich ist hat jeder Firma alles im Onlinkatalog - kann aber nicht liefern. Und jetzt gab es noch die Möglichkeit der Ausrede auf COVID...
Ich verwende sie übrigens als Endstufen im polnischen Röhrenverstärker FEZZ Titania
LG aus Wien
Alfred
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Alles anzeigen
Hoffen wir das Beste
Allerdingd haben die EH 88KT den Ruf, daß sie nicht lange halten, und ich habe schon einmal einen Satz tauschen müssen, weil eine der Röhren nach etwa zwei Jahren Betrieb flöten ging.
Das war überhaupt ein Schlüsselerlebnis. Ich sitze am Computer und da ertönt aus dem Nebenraum ein entsetzlicher Kall, den ich mit gat nichts vergleichen kann, Ich hab dann in Oanik die ganze Wohnung nach der Quelle abgegrast - aber da war nichts.
Der Verstärker war eingeschalter, aber nichts spielte - Ich vergesse oft in abzuschalten. Am nächsten Tag hab ich musik gehört - fehlerfrei - aber plötzlich war da wieder das entsetzliche Geräusch und diesmal wusste ich, woher es kam. Die Röhren waren selbstverständlich in Österreich nicht vorrätig und sie mussten bestellt werden. Schon in "Friedenszeiten " waren sie oft über 2-3 Monate nicrgend verfügbar. Wie das heute so üblich ist hat jeder Firma alles im Onlinkatalog - kann aber nicht liefern. Und jetzt gab es noch die Möglichkeit der Ausrede auf COVID...
Ich verwende sie übrigens als Endstufen im polnischen Röhrenverstärker FEZZ Titania
LG aus Wien
Alfred
Ich habe mal recherchiert, und gebraucht sind z.B. die EH 88KT bei ebay lieferbar. Der Preis allerdings ( 230 € für 4 Stück) scheint mir reichlich krisenbehaftet zu sein. Zudem weiß man dann nicht, wie lange die es machen, wenn sie schon berüchtigt sind. Der FEZZ Titania ist den Bildern nach zu urteilen ein ästhetischer Hochgenuss, wenn man den Wert auf solche "klangverbessernden" Eigenschaften legt.
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Ich habe mal recherchiert, und gebraucht sind z.B. die EH 88KT bei ebay lieferbar. Der Preis allerdings ( 230 € für 4 Stück) scheint mir reichlich krisenbehaftet zu sein. Zudem weiß man dann nicht, wie lange die es machen, wenn sie schon berüchtigt sind. Der FEZZ Titania ist den Bildern nach zu urteilen ein ästhetischer Hochgenuss, wenn man den Wert auf solche "klangverbessernden" Eigenschaften legt.
Von FEZZ gibt’s auch einen lecker aussehenden Röhrenkopfhörerverstärker…
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Die Diskussion mit mir ist hier ungefähr so sinnvoll, wie wenn mir ein Gehörloser erklären will, dass ich von Beethoven nichts verstehe
Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, ob der Verweis auf Gehörlosigkeit und Unmusikalität gerade im Zusammenhang mit Beethoven so schlau ist, aber das ist jetzt wohl auch egal.
Für mein Empfinden tut man gut daran, sich selbst gegenüber ein wenig an kritischer Distanz zu bewahren. Ich halte das nicht für Schwäche.
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Meine LS sind Canton Vento Reference 7 ( erste Serie ). Ich hatte sehr lange beim Händler mit eigenen CDs gehört und war begeistert. Zuhause leider bei Sopran Stimmen ( für meine Ohren ) zu scharf ( nur da !) . Daraufhin habe ich mit Kabeln experimentiert die warm klingen sollten. Das hatte nicht geholfen. Den SACD Spieler mit einem Röhrenausgang versehen lassen, schon besser, aber nicht gut. Letztlich lag meine Wahrnehmung am Hörabstand, der ist zuhause viel geringer als beim Händler - höhere Frequenzen werden von "mehr Luft" wohl absorbiert. Meine Lösung war dann ein Nubert Modul. Es regelt anders und besser als die Regler am Verstärker: https://www.nubert.de/atm-stand/a038385
Ich hatte es nach Rücksprache mit Nubert gekauft - und es hat meine Probleme gelöst. Einige der teuren Kabel habe ich behalten - wenn sie schon da sind. Und so schlecht mein Gehör auch ist - bei vielen SACDs höre ich immer noch einen Unterschied.
Gruss
Kalli
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Alles, was von Holger dagegen vorgebracht wird, ist für jemanden, der an anderer Stelle gerade so vehement auf den Stand der Wissenschaft pocht, eher peinlich.
Nein, peinlich ist Deine Ambition. Du hast erst einmal meine langen Ausführungen dazu nicht gelesen und zum Anderen habe ich hier eine klare Position - sowohl theoretisch als durch langjährige Erfahrung in Foren begründet.
1. Blindtests sind nicht wissenschaftlich. Wissenschaftlich ist nämlich kein Test per se, sondern nur der methodische Aufbau und die methodische Auswertung, die dazu gehört. Kein Blindtest von Hifi-Hobbyisten, der sich erfahrungsgemäß durch abenteuerliche Schlussfolgerungen auszeichnet, ist wissenschaftlich.
1. Die Anwendung von Blindtests im Hifi-Hobbybereich ist eine Zweckentfremdung. Blindtests in der Wissenschaft und Wirtschaft (vor Produkteinführung, Tütensuppen oder Hifi-Kabel) dienen der Verallgemeinerbarkeit von Aussagen. Mit meiner privaten Hifi-Anlage soll aber nicht die ganze Menschheit Musik hören, sondern nur ich persönlich und meine Familienangehörigen. Da muss ich Niemandem etwas beweisen.
Die Praxistauglichkeit von Blindtests im Hifi-Hobbybereich ist nicht erwiesen und fragwürdig:
Diejenigen, die in Foren am lautstärksten Blindtests fordern, sagen offen, dass sie keine einzige Kaufentscheidung von einem Blindtest abhängig gemacht haben und das auch nie tun würden. Er hat also praktisch keine Bedeutung. Zudem haben sie die teuersten Anlagen und behaupten dann, sie nicht wegen des Klanges, sondern nur der tollen Verarbeitung usw. gekauft zu haben. Aber warum muss es dann der Accuphase für 15000 Euro sein und es reicht nicht der für 5000 Euro? Wie überzeugend ist das?
Es gibt Leute, die gar keine Umschalttests machen, weil sie damit nicht klarkommen, auch keine unverblindeten. Sie hören mit so einem Gerät einfach 3 Wochen in Ruhe Musik und treffen dann eine Entscheidung. Auch das ist legitim.
Ich kenne Fälle, wo der Blindtest zu einer Fehlentscheidung geführt hat. Einer hat z.B. nach einem Blindtest seinen teuren CD-Spieler verkauft und einen Billigplayer gekauft. Nach Wochen war er dann totunglücklich, weil er Dinge nicht mehr gehört hat, die er immer gehört hat. Es kommt auf Zufriedenheit aber entscheidend an. Hifi ist ein Hobby und keine Wissenschaft. Wenn die Beweisbarkeit wichtiger ist als die Zufriedenheit, ist das unpragmatisch und ideologisch irrational.
Ich kannte einen Schweizer, der sehr gut Geige spielte und den Ehrgeiz hatte, alle seine Entscheidungen durch Blindtests sich selbst zu beweisen. Mit ihm habe ich etliche Male telefoniert. Er erklärte mir dann, dass er es immer geschafft hat - nach 3 (!) Wochen Blindtesttraining. Wozu brauche ich das, wenn der Blindtest immer nur bestätigt, was ich unverblindet schon weiß? Blindtests entfalten eine Eigendynamik, wo man sich mit dem Blindtest nur noch beschäftigt und nicht darum, worum es eigentlich geht, das Musikhören. Wozu das alles?
Meine Erfahrung aus Foren: Blindtests haben keine praktische Bedeutung. Das Blindtest-Argument hat nur den einen und einzigen Zweck: das Abstreiten aus Ressentiment von Nixhörern.
Eine Aussage der Art "Ich höre aber einen Unterschied", die nicht in Blindtests validiert wurde, ist für jeden anderen wertlos.
Das ist so falsch und eine falsche Verallgemeinerung. Für jeden Anderen eben nicht.
Schöne Grüße
Holger
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Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, ob der Verweis auf Gehörlosigkeit und Unmusikalität gerade im Zusammenhang mit Beethoven so schlau ist, aber das ist jetzt wohl auch egal.
Für mein Empfinden tut man gut daran, sich selbst gegenüber ein wenig an kritischer Distanz zu bewahren. Ich halte das nicht für Schwäche.
Typisch für Foren ist, dass insbesondere von Abstreitern die Suggestion gerne sehr suggestiv unterstellt wird. Niemand weiß aber, wie ich persönlich zu meinen Entscheidungen gekommen bin. Deshalb lasse ich mir auch nichts unterstellen, auch nicht mangelnde Distanz, nur weil Jemand nicht glauben kann und will, was ich sage, was ich höre. Das habe ich lange genug mitgenacht und inzwischen ein Alter erreicht, wo ich gesagt habe, ich brauche das nicht mehr. Deswegen ist das Thema Hifi-Foren für mich erledigt.
Schöne Grüße
Holger
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Alles anzeigenMeine LS sind Canton Vento Reference 7 ( erste Serie ). Ich hatte sehr lange beim Händler mit eigenen CDs gehört und war begeistert. Zuhause leider bei Sopran Stimmen ( für meine Ohren ) zu scharf ( nur da !) . Daraufhin habe ich mit Kabeln experimentiert die warm klingen sollten. Das hatte nicht geholfen. Den SACD Spieler mit einem Röhrenausgang versehen lassen, schon besser, aber nicht gut. Letztlich lag meine Wahrnehmung am Hörabstand, der ist zuhause viel geringer als beim Händler - höhere Frequenzen werden von "mehr Luft" wohl absorbiert. Meine Lösung war dann ein Nubert Modul. Es regelt anders und besser als die Regler am Verstärker: https://www.nubert.de/atm-stand/a038385
Ich hatte es nach Rücksprache mit Nubert gekauft - und es hat meine Probleme gelöst. Einige der teuren Kabel habe ich behalten - wenn sie schon da sind. Und so schlecht mein Gehör auch ist - bei vielen SACDs höre ich immer noch einen Unterschied.
Gruss
Kalli
Interessantes Modul, Danke für den Hinweis.
Gruß
Apollon
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Ich für mich habe eine Definition von "Klangwärme", die für mich das Ideal ist.
Spannend. Ich weiß gar nicht, ob ich so ein Ideal habe. Wobei ich - glaube ich - ganz gut verstehe, was du meinst. Es soll eben nicht klinisch-kalt oder "digital" im schlechten Sinne klingen. Sondern möglichst analog, und das bewerkstelligen die 0en und 1en heutzutage gut. Wobei ein Bekannter von mir Streaming usf. ablehnt und völlig zurück zur LP geschwenkt ist (was die Auswahl wieder einschränkt, da die Master dann ja nicht digital sein dürfen). Ich verstehe ihn irgendwie, würde mich aber niemals dem damit (auch finanziell) verbundenen Aufwand aussetzen. Mein Ideal war immer die möglichst kleine, puristische Kette (Naim auf Ikea-Tischen zB).
Und damit korrespondiert vermutlich das, was mein Klang-Ideal sein könnte: neutral. Ich hatte nur bei meinem ersten Receiver von Yamaha Höhen-, Mitten- und Tiefenregler. Danach nie wieder. Je weniger Knöpfe, desto besser. Deshalb vermutlich auch Aktiv-LS, an denen ich vor allem schätze, dass sie ganz entspannt wiedergeben, was ist - egal, was ich höre. Anders als früher denke ich nicht darüber nach, ob etwas "richtig" klingt.
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Ich kenne Fälle, wo der Blindtest zu einer Fehlentscheidung geführt hat. Einer hat z.B. nach einem Blindtest seinen teuren CD-Spieler verkauft und einen Billigplayer gekauft. Nach Wochen war er dann totunglücklich, weil er Dinge nicht mehr gehört hat, die er immer gehört hat. Es kommt auf Zufriedenheit aber entscheidend an. Hifi ist ein Hobby und keine Wissenschaft. Wenn die Beweisbarkeit wichtiger ist als die Zufriedenheit, ist das unpragmatisch und ideologisch irrational.
Ich kannte einen Schweizer, der sehr gut Geige spielte und den Ehrgeiz hatte, alle seine Entscheidungen durch Blindtests sich selbst zu beweisen. Mit ihm habe ich etliche Male telefoniert. Er erklärte mir dann, dass er es immer geschafft hat - nach 3 (!) Wochen Blindtesttraining. Wozu brauche ich das, wenn der Blindtest immer nur bestätigt, was ich unverblindet schon weiß? Blindtests entfalten eine Eigendynamik, wo man sich mit dem Blindtest nur noch beschäftigt und nicht darum, worum es eigentlich geht, das Musikhören. Wozu das alles?
Ich finde das sehr interessant, da ich die Blindtest-Einwände bislang für sehr triftig gehalten habe. Diese Erfahrungen Deiner Bekannten zeigen für mich aber, dass die Verbesserungen im HIFI-Geschäft höchstwahrscheinlich zum Teil auch nicht wahrgenommen werden sondern die wahrgenommene Verbesserung auf Autosuggestion beruht, wenn man bedenkt, dass man in Deinen Beispiel-Fällen Wochen gebraucht hat, um sich wirklich ein Urteil zu bilden. Wenn Du sagst, dass Blindtests deshalb wertlos sind, könnte man sagen, dass das Probehören beim Händler auch wertlos ist - außer für den Händler, der die teureren Geräte loswird.
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Es kommt auf Zufriedenheit aber entscheidend an. Hifi ist ein Hobby und keine Wissenschaft. Wenn die Beweisbarkeit wichtiger ist als die Zufriedenheit, ist das unpragmatisch und ideologisch irrational.
Klar, das Auge hört mit, ebenso das Portemonnaie. Was teuer ist und auch so aussieht, MUSS besser sein als die Billigkisten aus dem Hifi-Ramschladen.
Ist es aber nicht.
Der technische Fortschritt hat dazu geführt, daß PCs von 2000 bis jetzt ungefähr um den Faktor 1000 leistungsfähiger geworden sind, bzw. es ca. 1000 mal mehr Bang pro Buck gibt. Das hat sich natürlich auch bei anderen Elektronik-Komponenten analog entwickelt.
Ich habe mir gerade eine neue Soundkarte gekauft, weil die alte öfters mal stehen blieb, kostet die Hälfte, hat aber einen um 20 dB höheren Dynamikbereich (was man wohl eh nicht mehr hört) und ist wesentlich kleiner (keine Cinch-Anschlüsse mehr, sondern 3,5-Klinke). Könnte, wenn man wollte, 7.1-Sound ausgeben, die alte konnte nur Stereo. Hört sich klasse an, sieht aber nach nix aus. In einem Blindtest wäre sie Sieger, sonst wohl nicht.
Ansonsten, lieber Holger, ist es gerade andersrum als Du oben postulierst. Wenn Zufriedenheit wichtiger ist als Beweisbarkeit, wenn man also GLAUBT, daß es sich besser anhört, WEIL man es glauben WILL, obwohl man es besser wissen könnte, dann ist das irrational.
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Ich bin in dieser Debatte bei Holger.
Bei Komponentests egal ob blind oder mit offenen Augen kann man sich nur auf wenige Aspekte der zum Testen gewählten Musik fokussieren. Dabei hört man oft durchaus Unterschiede, zT so deutlich das es erstaunen läßt.
Aber ob diese Unterschiede im längerfristigen Hören Bestand haben erweist sich eben erst bei längerfristigem Hören verschiedener Musik. Deshalb dauern Entscheidungen oft länger und manchmal führt es auch zum Bisherigen zurück wenn der erste spektakuläre Eindruck verbraucht ist.
Die Diskussion ob es überhaupt Unterschiede gibt,sei es bei Kabeln, sei es bei den digitalen Komponenten ist so alt, in vielen Foren totgetreten,und letztlich müßig.
Wer mit einfachen und ggf auch preiswerten Komponenten sein Klangideal gefunden hat kann doch froh sein und viel Geld sparen. Andere wollen eben mehr.
Gruß Friedrich
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Aber ob diese Unterschiede im längerfristigen Hören Bestand haben erweist sich eben erst bei längerfristigem Hören verschiedener Musik.
Das hat aber nun wenig mit der Tatsache zu tun, daß es sich um einen Blindtest handelte, sondern damit, daß die Anlage offenbar auf Effekt gezüchtet ist, der dann auch kurzfristig zu überzeugen vermag (der klassische "Super"-Baß, resp. die gedrückte Loudness-Taste). Langfristig nervt das nur, weil es nicht natürlich ist.
Alles keine Frage von Blind vs Sehen, sondern von kurz- vs langfristig.
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Ich finde das sehr interessant, da ich die Blindtest-Einwände bislang für sehr triftig gehalten habe. Diese Erfahrungen Deiner Bekannten zeigen für mich aber, dass die Verbesserungen im HIFI-Geschäft höchstwahrscheinlich zum Teil auch nicht wahrgenommen werden sondern die wahrgenommene Verbesserung auf Autosuggestion beruht, wenn man bedenkt, dass man in Deinen Beispiel-Fällen Wochen gebraucht hat, um sich wirklich ein Urteil zu bilden. Wenn Du sagst, dass Blindtests deshalb wertlos sind, könnte man sagen, dass das Probehören beim Händler auch wertlos ist - außer für den Händler, der die teureren Geräte loswird.
Eigentlich sollte der Händler es anbieten, dass man die Geräte zuhause testet. Gute Händler tun das auch. Denn es kommt letztlich darauf an, dass alles zusammenpasst, nicht nur die Qualität der Einzelkomponente. Erfahrungsgemäß gibt es ganz verschiedene Fälle: Manchmal weiß man sehr schnell, woran man ist, in anderen Fällen braucht man länger... Aber dazu ließe sich viel sagen.
Klar, das Auge hört mit, ebenso das Portemonnaie. Was teuer ist und auch so aussieht, MUSS besser sein als die Billigkisten aus dem Hifi-Ramschladen.
Ein Bekannter von mir wollte die Behauptung aus einem Hifi-Forum überprüfen, dass angeblich die "Billigkisten" genauso gut sind wie die teuren und hat sie sich alle gekauft und zuhause über Wochen gehört. Das Ergebnis war erschreckend: Entweder sie klangen wie eingeschlafene Füße oder waren schon nach ein paar Wochen kaputt. Sein Rat bei Verstärkern: Billig ist in Wahrheit teuer. Ab 1000 Euro ist man auf der sicheren Seite und muss sich nicht ärgern...
Ansonsten, lieber Holger, ist es gerade andersrum als Du oben postulierst. Wenn Zufriedenheit wichtiger ist als Beweisbarkeit, wenn man also GLAUBT, daß es sich besser anhört, WEIL man es glauben WILL, obwohl man es besser wissen könnte, dann ist das irrational.
Wenn Dir einer sagt: Du bist nur zufrieden mit Deiner Frau, weil Du es glauben willst und das ist irrational, was sagst Du ihm dann?
Schöne Grüße
Holger
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Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich habe nie "high end" gekauft, aber in einem Geschäft, das dafür zuständig ist, dort im unteren Preissegment. Die Dinge halten sehr lange und man erlebt keine bösen Überraschungen.
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Wenn Dir einer sagt: Du bist nur zufrieden mit Deiner Frau, weil Du es glauben willst und das ist irrational, was sagst Du ihm dann?
Blindtest mit Anlagen, Blindtest mit... jetzt begeben wir uns auf dünnes Eis...
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