Meine Frau hält auch lange ...
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Ich finde das sehr interessant, da ich die Blindtest-Einwände bislang für sehr triftig gehalten habe.
Das sind sie auch. Der Herr Doktor hat nur mit vielen Worten eine Banalität ausgedrückt: Blindtests können nur zu triftigen Ergebnissen führen, wenn sie methodisch sauber durchgeführt werden. Das ist im heimischen Wohnzimmer praktisch unmöglich. Daraus zu folgern:
Blindtests sind nicht wissenschaftlich.
... ist hanebüchener Unsinn.
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Wie ist das dann mit den 3 Wochen zu bewerten? Haben die Personen 3 Wochen trainiert, und konnten dann den Unterschied wahrnehmen? Oder waren sie nur ab und zu aufmerksam genug?
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Ich bin auch der Auffassung, daß der subjektiver Höreindruck entscheiden sollte. Und ich bin gerne bereit vorerrst das erste Argument beitzsteuern.
Eine Naturgetreue Wiedergabe ist ncht nur vom Frequenzgang, von der Verzerrungsarmut under Phasentreue abhängig, sondern auch von der Dynamik
Laute und leise Töne verschiedene.r Frequenzen stehen in einem gewissen Verhältnis zueinander
Und damit man sich das besser Vorsellen kann weiche ich auf den Bereich eines Farbfotos aus.
Dargestell sind ein weisses Blatt Papier und in relativer Entfernung eine rote Glühlampe, die hell euchtet. Allerdings ist die Szene so angeordnet, daß sie nicht auf das Platt Papier leuchten kann - Dieses bleibt also weiß.
In nun haben wir das Paradoxon, daß auf eim Papierabzug der Szene wir vor der Frage stehen, was denn nun eigentlich heller dargestellt wird, das weisse Papier, oder die rotleuchtende Lampe. Es ist völlig klar, daß die Farbe rot an sich dunkler ist als weiß. Andrerseits leuchtet die Lampe von sich aus
Wie immer man das betrachtet - es ist ein unlösbared Dilemma - über das man üblicherweise "hinwegsieht2
Ähnlich ist es bei der Dynamik der Tonwiedergabe. Die Originaldynamik ist in Wohnräumen nicht realisierbar - und dort wo es es dennoch ist, da wird der Klng üblicherweise unertäglich - und jene Lauprecher die das duch (einigermßen) können ich denke hier an Exponentialhörner - die vernögen leider nicht feinste duftige Klänge zu reproduziern - der systemtypische Hornklang steht dem im Wege.
Und wenn ein Tonsystem dem Ideal SCHEINBAR naherkommt und man glaubt: Das klingt wie das Original - so findet man nach einigen Woche/Monaten dann doch, daß hier Verfärbungen zu hören sind. Und die werden immer stärker (weil der Hörer immer genauer hinhört)
Viele Musiker haben daher den Gedanken an High End begraben und hören mit eine guten Anlage ohn auf letzt Perfektion Wert zu legen..
mfg aus Wien
Alfred
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Wir machen in kleiner Runde von 5-6 Leuten gelegentlich Tests.
Es werden z.B. 3 Kabel oder 2 Abspielgeräte vorgeführt, ohne daß man weiß, welches gerade spielt.
Die Frage ist dann zuerst, ob man Unterschiede wahrnimmt.
Wenn ja, was sind das für klangliche Unterschiede?
Anschließend. Sind alle Hörer gleicher Meinung?
So kann man recht einfach feststellen, ob in der bestehenden Anlage ein Gerät oder Kabel gut reinpassen könnte.
Dem Hausherren bleibt es dann überlassen, sich in 2-3 Wochen nochmals dazu zu äußern, da so mancher "besserer Klang" auf Dauer doch nervt.
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Wir machen in kleiner Runde von 5-6 Leuten gelegentlich Tests.
Dabei werden verschiedene Aufnahmen des selben Werkes angehört und diskutiert, welche Interpretation oder Stelle jedem persönlich gut gefällt. Man lernt neue Aufnahmen des selben Stückes kennen, die andere vorstellen und darf sich da rein hören. Dabei gibt es keine beste Aufnahme, weil Musikgeschmack sehr unterschiedlich ist. Als Musikliebhaber interessiert nur die Musik und keine Geräte, auch keine Aufnahmetechnik.
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. Als Musikliebhaber interessiert nur die Musik und keine Geräte, auch keine Aufnahmetechnik.
Das mag für dich gelten, für mich nicht. Ich kann an einer Aufnahme doppelt und dreifach Freude haben - an der Musik als solcher, an der Güte der Interpretation, an der Qualität der Aufnahme - mir fallen auch noch die Qualität des Remasterings und die Schönheit des Covers ein, sowie die Erinnerung, wann ich das Stück das letzte Mal gehört habe. Ach ja, und die Freude über den Menschen als solchen, dass er in der Lage ist, so große Kunst hervorzubringen.
Last not least freue ich mich schon haptisch über meinen Yamaha SACD-Player, wenn ich den herrlich klackenden Kippschalter auf „ein“ stelle, weil ich weiß, nun kommt (meistens) gute Musik. Außerdem halte ich ihn innerlich wie äußerlich für ein sehr gelungenes Gerät…
Lauter Ebenen musikalischem Glücks.
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Dabei stelle ich oft fest, dass ich die erste Einspielung eines Werkes, die ich gehört habe und/oder auch schon lange kenne, bei den Vergleichen meist präferiere und habe Mühe eine neue oder andere besser zu finden. Man ist leider oft ein Gewohnheitsmensch. Es sind auch sehr alte Aufnahmen darunter, die beim Hören Freude bereiten, obwohl die Qualität nur dem damaligen Stand entspricht. Die Anlage zur Wiedergabe spielt beim Beurteilen der Interpretation für mich keine Rolle. Die Musik besteht ewig, aber Technik ist nach kurzer Zeit nur noch Schrott wert. Den Raspberry Pi, vorgestellt hier von mir in #389, halte ich auch für ein gelungenes Gerät, weil er den Zweck, Musik ab zu spielen, erfüllt und wenigstens unauffällig verschwindet. Die schönen Cover und Booklets von Schallplatten mag ich gerne, auch um Hintergrundinformationen zur Aufnahme zu erfahren oder bei Opern den Text zu lesen. Manchmal hole ich die Noten dazu, um Details genauer nach zu gehen.
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Die Musik besteht ewig, aber Technik ist nach kurzer Zeit nur noch Schrott wert..
Auch diese Aussage kann ich so nicht teilen - es war Technik, vom Rundfunk über die Schallplatte bis CD und Streaming, die Musikverbreitung und -konservierung möglich gemacht haben. Die Sinfoniekonzerte zu Beethovens Zeiten sind dagegen für immer verloren.
Und: HiFi-Geräte einer gewissen Qualität werden wie Oldtimer gepflegt und gehandelt - z.B. Accuphase-Verstärker oder Bowers & Wilkins-Lautsprecher. Die halten halt Jahrzehnte, und haben ihre Liebhaber.
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Das sind sie auch. Der Herr Doktor hat nur mit vielen Worten eine Banalität ausgedrückt: Blindtests können nur zu triftigen Ergebnissen führen, wenn sie methodisch sauber durchgeführt werden. Das ist im heimischen Wohnzimmer praktisch unmöglich. Daraus zu folgern:
... ist hanebüchener Unsinn.
Großmaul ChKöhn muss natürlich großkotzig demonstrieren, dass er es besser weiß als "Herr Doktor". Leider hat er in dieser Frage von Tuten und Blasen keine Ahnung und hätte in diesem Falle besser mal seine Klappe gehalten.
Die Blindtests, über die sich Hifi-Blindtestomanen die Köpfe heiß reden seit Jahren, sind allesamt keine wissenschaftlichen Blindtests. Und nicht nur das. Hifi-Hobbyisten haben an Blindtests überhaupt kein wissenschaftliches Interesse. Das kann man eigentlich auch leicht einsehen: Was sie als Individuum auf dem Weg ihrer individuellen Selbstfindung in Sachen Hifi beim Blindtest suchen ist nämlich eine subjektive Gewissheit, welche, wie sie meinen, Ihnen der unverblindete Umschalttest nicht bieten kann. Bei einem wissenschaftlichen oder wissenschaftlich fundierten Blindtest geht es aber nicht um das Erreichen einer subjektiven Gewissheit. Beispiel: Der Tütensuppentest. Es gibt z.B. 200 Probanden und natürlich im Ergebnis eine Streuung. Damit das Ergebnis eindeutig interpretierbar ist, wird es deshalb statistisch ausgemittelt. Das Individuum ist für die Testauswertung nur eine Nummer in der Statistik und interessiert schlicht nicht. Die Allgemeinverbindlichkeit bei der Testauswertung ist rein formal begründet durch die mathematische Form der statistischen Auswertung und hat nichts mit der Erlangung einer individuellen Gewissheit zu tun. Dann behauptet der Hifi-Hobbyist weiter, dass das Blindtestergebnis eine letztgültige Antwort gäbe, ob ein klanglicher Unterschied existiere oder nicht und damit "wissenschaftliche", nicht nur subjektive, sondern objektive Verbindlichkeit habe. Das ist wissenschaftstheoretisch schlicht ein schlechter Witz, der eigentlich nur zum Lachen ist. Das negative Testergebnis sagt nämlich nur, dass unter den gegebenen Bedingungen ein Unterschied nicht detektiert werden konnte und nichts über die 1000 möglichen Gründe dafür. Die müssten erst einmal ausgeschlossen werden, um den einen Grund annehmen zu können, da existiert etwas nicht. Formal ist das zudem die Unterstellung, dass ein Blindtestergebnis nicht falsifizierbar ist im Unterschied zu einem unverblindeten Test. Emprisch-wissenschaftliche Aussagen sind aber - das ist das ABC der Wissenschaftstheorie - von vor- und unwissenschaftlichen Aussagen durch das Kriterium der prinzipiellen Falsifizierbarkeit unterschieden. Die Behauptung, ein Blindtestergebnis sei eine subjektive Gewissheit (also objektiv und allgemeinverbindlich) und nicht falsifizierbar, ist also ganz einfach unwissenschaftlich.
Wie ist das dann mit den 3 Wochen zu bewerten? Haben die Personen 3 Wochen trainiert, und konnten dann den Unterschied wahrnehmen? Oder waren sie nur ab und zu aufmerksam genug?
Wenn Du ein Auto hast, mit dem Du jeden Tag fährst, merkst Du, wenn der Motor anders klingt. Derjenige, der nur als Gast mitfährt, wird das nicht merken. Vielleicht denkst Du am ersten Tag noch, Du hast Dich verhört. Am 5. fährst Du dann aber in die Werkstatt. Dafür brauchst Du nicht hin und her umsteigen in ein Auto mit unverdächtig klingendem Motor und vergleichen.
Schöne Grüße
Holger
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Großmaul ChKöhn muss natürlich großkotzig demonstrieren, dass er es besser weiß als "Herr Doktor". Leider hat er in dieser Frage von Tuten und Blasen keine Ahnung und hätte in diesem Falle besser mal seine Klappe gehalten.
Die Blindtests, über die sich Hifi-Blindtestomanen die Köpfe heiß reden seit Jahren, sind allesamt keine wissenschaftlichen Blindtests.Der [...] Holger Kaletha hat mal wieder nicht begriffen, um was es geht. Aus der Tatsache, dass die in Hifi-Foren diskutierten Blindtests keinen wissenschaftlichen Standards genügen, folgt nicht, dass es solche wissenschaftlich korrekten Tests nicht gibt. Die Aussage:
Blindtests sind nicht wissenschaftlich.
... ist also grober Unfug.
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Der [...] Holger Kaletha hat mal wieder nicht begriffen, um was es geht. Aus der Tatsache, dass die in Hifi-Foren diskutierten Blindtests keinen wissenschaftlichen Standards genügen, folgt nicht, dass es solche wissenschaftlich korrekten Tests nicht gibt. Die Aussage:
... ist also grober Unfug.
Entschuldigung! Wenn Du mir so einen Unsinn unterstellst, ist das entweder böswillig oder Du bist einfach ein Schwachkopf!
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Meine Herren, ich bitte um einen gesitteteren Stil.
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Entschuldigung! Wenn Du mir so einen Unsinn unterstellst, ist das entweder böswillig oder Du bist einfach ein Schwachkopf!
Das ist keine böswillige Unterstellung von ChKöhn, sondern eine exakte Wiedergabe dessen, was Du behauptest hast.
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Das ist keine böswillige Unterstellung von ChKöhn, sondern eine exakte Wiedergabe dessen, was Du behauptest hast.
Wenn man den ganzen Absatz liest, wird klar, was gemeint war, nämlich "Blindtests sind nicht per se wissenschaftlich".
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Wenn man den ganzen Absatz liest, wird klar, was gemeint war, nämlich "Blindtests sind nicht per se wissenschaftlich".
Aber das ist doch eine Banalität.
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Ja, deshalb fand ich diese Erfahrungen mit den Leuten interessanter, die erst nach Wochen Unterschiede bemerkt haben.
Der Autovergleich hilft mir als Öko-Fundi nichts.
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Wenn man den ganzen Absatz liest, wird klar, was gemeint war, nämlich "Blindtests sind nicht per se wissenschaftlich".
Was ich gesagt habe wurde eben verkürzt und verdreht und damit um seinen Sinn gebracht. Ich hatte gesagt - der Blindtest an sich ist nicht wissenschaftlich, wissenschaftlichen Charakter bekommt er erst durch seine wissenschaftlich-methodische Vorbereitung und Auswertung.
Aber das ist doch eine Banalität.
Eben nicht, wenn man weiß, wie in Hifi-Forenzirkeln über Blindtests diskutiert wird. Beispiel: Der berühmte Wiener Blindtest mit Verstärkern. Die Teilnehmer streiten sich bis heute darüber, ob der seriös war oder nicht. Im Anschluss daran gab es eine Diskussion über viele Jahre im Forum des Blindtest-Veranstalters über Methodenfragen von Blindtests, vornehmlich geführt von einem Blindtest-Freund, der Biologe war, also über wissenschaftliches Methodenbewusstsein verfügte. Das waren irre lange theoretische Beiträge immer wieder mit ermüdenden Diskussionen drumherum. Der Veranstalter hat darüber immer nur müde gelächelt und das nicht Ernst genommen - wie seine Anhänger auch. Nach vielen Jahren warf besagter Biologe das Handtuch und verkündete, er habe einsehen müssen, dass Blindtest-Methodendiskussionen in Hifi-Kreisen vergebliche Liebesmüh sind. Bis heute wird von den Blindtestomanen dort behauptet, der Wiener Blindtest habe endgültig und eindeutig "bewiesen", dass ein Accuphase von einem 400 Euro-Billigverstärker klanglich nicht zu unterscheiden sei. Nach dem Motto: Es ist doch alles so einfach - wissenschaftliche Methodik brauchen wir nicht.
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Zitat
Ja, deshalb fand ich diese Erfahrungen mit den Leuten interessanter, die erst nach Wochen Unterschiede bemerkt haben.
Es gibt 2 Erfahrungen beim Testhören, die man selbst mal machen muss, um sie als gegeben zu akzeptieren.
1. Ein Gerät oder ein Zubehörteil bringt eine wirkliche Verbesserung im Klangbild bei einer fremden Hifianlage. Bei mir selbst leider nicht so, wie ich es angenommen oder erwartet habe.
2. Der positive Höreindruck nach einem Test mit meiner Hifianlage bleibt leider nicht bestehen, nachdem ich mit der neuen Konfiguration über einen längeren Zeitraum gehört habe. Die anscheinend so positive Veränderung im Klangbild führt zwar zu einer höheren Transparenz und Genauigkeit, dies wird aber mit einer Verschlechterung des musikalischen Flusses erkauft.
Anstatt die Musik genießen zu können, fordert es mich beim Zuhören.
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Im 2. Fall hast Du aber die ganze Zeit den Unterschied bemerkt, nur unterschiedlich bewertet.
Interessanter bezüglich Blindtest ist ja die Frage, ob Unterschiede überhaupt bemerkt werden.
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Das hängt schlicht und ergreifend von 3 Faktoren ab:
1: der Qualität der Hifianlage
2. dem geschulten Gehör der Tester
3. was genau wird getestet
PS: bei unerfahrenen Testern gibt es natürlich gewisse Probleme. Das durfte ich mal selbst erleben, als ein Entwickler einen Lautsprecher mit digitaler und analoger Weiche vorführte. Es war bekannt, wann die digitale und wann die analoge Weiche vorgeführt wurde. Fast alle der über 20 Teilnehmer haben die analoge Weiche bevorzugt. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie komisch ich mir dabei vorkam, als ich bei der Frage "Wer die digitale Weiche bevorzuge" als Einziger den Arm hob.
Der Entwickler meinte daraufhin, ihm gefalle die digitale Weiche auch besser.
Da waren also bei der Abstimmung 2 Dinge im Spiel:
Das Vorurteil, dass digital immer schlechter klinge als analog und anschließend ein gruppendynamischer Prozess.
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Im 2. Fall hast Du aber die ganze Zeit den Unterschied bemerkt, nur unterschiedlich bewertet.
Interessanter bezüglich Blindtest ist ja die Frage, ob Unterschiede überhaupt bemerkt werden.
Der Hinweis, dass Unterschiede so unterschiedlich bewertet werden (können), impliziert erst einmal, dass sie tatsächlich bemerkt werden. Das ist keine unwichtige Erkenntnis.
Grundsätzlich gibt es zwei Methoden, um klangliche Unterschiede festzustellen
a) den Umschalttest (unverblindet oder verblindet)
b) das Langzeithören
Umschalttests - gerade auch unverblindete - sind relativ kompliziert. Es gibt nicht wenige Leute, die deshalb auf das Langzeithören vertrauen, weil sie Umschalttests (egal ob unverblindet oder verblindet) nur verwirrend finden. Das funktioniert auf der Grundlage eines habituell fest eingeprägten Hörmusters im vertrauten täglichen Hören mit seiner besonderen Anlage. Wenn man da eine Komponente auswechselt, fällt der Unterschied als ungewohnte Abweichung vom Gewohnten auf. Das kann sogleich sein aber auch länger dauern. Denn erfahrungsgemäß eignet sich nicht jede Aufnahme (Musik) dazu, wirklich signifikante Unterschiede eindeutig zu erkennen.
Schöne Grüße
Holger
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Können wir mal zu dem Thema zurückkommen, dass es hier um Empfehlungen für Geräte und Lösungen geht? Dieses Beharken ist peinlich und anstrengend.
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Das Thema ist "Klassikfreaks stellen ihre HIFI-Anlagen vor".
Ich habe Elac-Boxen, viel zu teure Kabeln, einen AMC-Verstärker und einen NAD-CD-Player. Bis auf letzteres alles 20 Jahre alt.
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Welchen NAD, wenn ich fragen darf? Wir brauchen Typbezeichnungen!
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Du darfst fragen, ich habe aber keine Ahnung, weil ich nicht zu Hause bin.
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Geräte zur Musikwiedergabe sind lediglich notwendige Werkzeuge. Werkzeuge sind normalerweise kein Selbstzweck, sondern nur ein Mittel, um etwas zu fertigen. Ich beschäftige mich nicht mit Hammer, Säge und Schraubendreher als solchen, sondern benutze sie. Sie sind nicht besser, wenn vergoldet und groß und schwehr. Je mehr Details ich hören möchte, um so kleiner und feiner sollte das Werkzeug sein.
Es ist unpassend, solche technischen Gerätschaften von heute an sehen zu müssen, wenn ich klassische Musik höre. Statt dessen sollten im Zimmer Musikinstrumente aus der damaligen Zeit stehen, also durchaus Technik. Für den Hörer der Barockmusik könnte da ein Cembalo stehen, wer etwas großes mag, innen schön ausgeschmückt, das ist dann eine passende Augenweide und macht Freude bei der "Bedienung".
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Könntest du das Cembalo denn „bedienen“? Ich nicht. Den CD-Player allerdings schon. Darum wäre ersteres Fake („tut, als ob er Musiker wäre“).
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Umschalttests - gerade auch unverblindete - sind relativ kompliziert. Es gibt nicht wenige Leute, die deshalb auf das Langzeithören vertrauen, weil sie Umschalttests (egal ob unverblindet oder verblindet) nur verwirrend finden. Das funktioniert auf der Grundlage eines habituell fest eingeprägten Hörmusters im vertrauten täglichen Hören mit seiner besonderen Anlage. Wenn man da eine Komponente auswechselt, fällt der Unterschied als ungewohnte Abweichung vom Gewohnten auf. Das kann sogleich sein aber auch länger dauern. Denn erfahrungsgemäß eignet sich nicht jede Aufnahme (Musik) dazu, wirklich signifikante Unterschiede eindeutig zu erkennen.
genau mein Meinung und jahrelange Erfahrung !
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Das war nur ein Beispiel, aber vielleicht spielst Du hasiewicz ein anderes Instrument mit großer Freude oder bist es am Erlernen. Wie bei jedem Gerät (technisch oder musikalisch), wirst auch Du nach einer Einweisung oder durch Probieren, erste Töne und Klänge an einem Cembalo/Flügel/Klavier erzeugen können. Ich liebe alte Musikinstrumente aus Holz. Mir macht das Lust ihnen Klänge zu entlocken. Diese scharfkantigen Knöpfe aus Plastik oder kaltem Metall möchte ich lieber nicht drücken müssen.
So ein Spieler für diese Silberscheiben ist für mich kaum von Wert, denn die geerbte Sammlung enthält keine und für mich ist diese Zeit nicht mehr relevant gewesen und macht technisch keinen Sinn. Diese Plastikverpackung mit dem winzigen Booklet bietet für mich auch haptisch und optisch keinerlei Reiz.
Der oben gezeigte Silberscheiben Spieler sieht für mich wie eine riesige Mogelpackung aus, denn solche Abspielgeräte sind schon sehr lange eher kleiner als die Verpackung der Scheiben selber. Wie Zeigt dagegen so ein winziges Display den Namen des Komponisten, des Stückes und der Interpreten an? Früher gab es Industriedesigner (wie z.B. Dieter Rams), die je nach Einsatzzweck haptisch bedienbare oder optisch ansprechende Gehäuse und Bedienelemente entworfen haben. Heute muss es nur noch billig in Stückzahlen aus der Produktionsmaschine in Fernost fallen. Dann will ich solche Produkte möglichst gut verstecken können.
Einen wichtigen Vorteil bietet meine Anlage: Sie ist mobil, kann Mal eben schnell in ein anderes Zimmer gestellt werden und man kann sie in den Rucksack packen, um bei Freunden Musik zu hören, ohne einen sog. Henkelmann verwenden zu müssen.
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