Anna Bolena - Wiener Staatsoper, 2. und 5. 4. 2011

    Also, ich habe die zeitversetzte Ausstrahlung auch gesehen und kann die Kritik nicht in jedem Fall nachvollziehen, da ist mir doch der Gesamteindruck nicht so schlecht vorgekommen. Das wohltuende Bühnenbild und die durchaus zur Handlung passenden Kostüme verursachten bei mir keinesfalls den Eindruck einer "verstaubten" Szenerie.


    Ich will auch die negative Beurteilung der Protagonisten nicht so im Raum stehen lassen. Wenn auch ich diese Oper hier zum erstenmal gesehen (und gehört) habe, mir also Vergleiche nicht möglich sind, fand ich weder die Sänger, noch das Orchester und den Dirigenten schlecht. Dabei habe ich mir bewußt vor Augen (und Ohren) gehalten, daß die wichtigen Namen wie Netrebko, Garanca usw. Nebensache sind, daß mir die Musik und die Umsetzung auf der Bühne viel wichtiger sind. Und das, was ich sah und hörte, gefiel mir.


    So sind die Meinungen eben sehr unterschiedlich - stellt fest der

    .


    MUSIKWANDERER

    Die Netrebko ist unfähig:
    1. einen Triller zu singen;
    2. die einfachste Verzierung (Vokalise, Koloratur oder wie man das auch nennen mag) auszuführen;
    3. ohne Intonationsprobleme eine lange, einheitliche Legato-Linie zu singen;
    4. bei dramatischeren Szenen, wo heftigeres "accento" verlangt wird, die Stimme im Zentrum nicht künstlich aufzublasen, in der Höhe nicht zu schreien und die Emission "in den Fugen" zu behalten.


    Was die ersten beiden Punkte angeht, ist die Partitur der Anna Bolena voll von Trillern und Koloraturen. Da stellt sich also die Frage: WAS singt denn eigentlich die Netrebko?
    Was die beiden letzten Punkte angeht, das steht nirgendwo, ist aber eine Art "ungeschriebenes Gesetz" und gehört zu jeder Ausführung, die unter der Kategorie "Klassischer Gesang" untergebracht wird. Oder ist man inzwischen so modern, dass man Intonation nicht mehr nötig findet?

    Ecouter, c'est écouter la différence.

    Ich habe die Aufführung im TV gestern angesehen und auf USB-Stick mitgeschnitten.
    Die Oper war mir bisher unbekannt.
    Die Netrebko sehe und höre ich gerne und das war auch der einzige Grund,mir diese Oper anzusehen.
    Zu Beginn des 2.Aktes wurde mir ein wenig langweilig und habe mich anderweitig beschäftigt,bis ich ab Mitte des 2.Aktes wieder dabei war.
    Langweilig einerseits wegen des ewig (1.und 2.Akt) dunklen Bühnenbildes,mehr oder weniger allles in dunklen Farben und alle in Lederkostümen und andererseits gab die Handlung auch nicht viel her.
    Regie so gut wie garnicht.
    Die Story war bekannt,zumal wenn man in letzter Zeit die TV-Serie "Die Tudors" gesehen hatte.
    Insgesamt ein schöner Abend,aber kein Vergleich zu der mitreißenden Aufnahme von Verdis "La Traviata" mit Netrebko.
    Was natürlich auch an Donizetti liegen kann.

    mfG
    Michael

    Zitat von musikwanderer

    Das wohltuende Bühnenbild und die durchaus zur Handlung passenden Kostüme verursachten bei mir keinesfalls den Eindruck einer "verstaubten" Szenerie.


    Ich habe ja ausdrücklich betont, dass Bühnenbild und Kostüme zu loben gewesen wären, wenn jemand darin glaubwürdige Charaktere geführt hätte, die ihre Gefühle und Leidenschaften nicht in abgenutzen Standardgesten mitteilen. Und dieser Jemand wäre dann auch gefordert gewesen, das Beziehungsgeflecht zwischen diesen Charakteren und die doch durchaus ganz interessante Handlung in stimmige Aktion zu übersetzen. Aber das was normalerweise der Regisseur zu tun hätte, tat hier keiner. Die armen Sänger - durchweg Rollendebutanten - wurden allein gelassen. Und was sie boten, war so einfallslos und routiniert, dass schliesslich alles verstaubt wirkte - eben auch Bühnenbilder und Kostüme!




    Besten Dank für die Information. Es ist sehr bedauerlich, dass diese Aufnahme - wie Du sagst - auf keine Gegenliebe gestoßen ist, denn Ridderbusch und Zylis-Gara sind großartige Interpreten dieser Partien gewesen - gesanglich und darstellerisch! Und die übrige Besetzung ist ja auch nicht uninteressant! Es wäre sehr interessant, die Aufnahme heute wieder zu hören. Auf CD gibt es sie wohl noch nicht? Vielleicht könnte man den WDR anstiften, sie mal wieder zu senden?


    Es wäre eine lohnende Tat!

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

    Zitat von Schneewittchen

    kein Vergleich zu der mitreißenden Aufnahme von Verdis "La Traviata" mit Netrebko.


    Hallo, Schneewittchen,
    gestatte mir bitte eine neugierige Frage, welche Aufnahme meinst Du? Etwa die aus Salzburg? Solltest Du diese Aufführung meinen, würde mich echt mal die fachliche Meinung eines Mitgliedes unseres Forums interessieren, was daran mitreißend war. Ich frage das in vollem Respekt und Achtung gegenüber einem evtl. Andersdenkenden. Mir erschließt sich solcher neumodischer, spektakulärer Klamauk nicht und auch auf die Gefahr, daß mir das manche übel nehmen, sage ich, für mich war das das Letzte. Bewußt überspitzt meine ich auch " eine riesengroße, ausrangierte Bahnhofsuhr und ein vom Sperrmüll weggefundenes Sofa " kann man beim besten Willen nicht als Inszenierung bezeichnen. Ich lasse mich aber gern belehren, bzw. werde über die mir aufgezeigten Gegenargumente nachdenken. Die sängerischen Leistungen waren noch zu akzeptieren und ganz passabel. Allerdings gab es da auch schon wesentlich besseres. Vielleicht äußern sich auch noch ein paar andere.
    Herzliche Grüße und nichts für ungut
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

    Zitat von Luca

    Die Netrebko ist unfähig:
    1. einen Triller zu singen;
    2. die einfachste Verzierung (Vokalise, Koloratur oder wie man das auch nennen mag) auszuführen;
    3. ohne Intonationsprobleme eine lange, einheitliche Legato-Linie zu singen;
    4. bei dramatischeren Szenen, wo heftigeres "accento" verlangt wird, die Stimme im Zentrum nicht künstlich aufzublasen, in der Höhe nicht zu schreien und die Emission "in den Fugen" zu behalten.

    Schon wieder verstehe ich deine gewaschene Kritik gegenüber einer heutigen Sängerin nicht. So wie du hier über sie schreibst, könnte man meinen sie habe den Beruf verfehlt. Ich kenne auch - ebenso gesangskundige Kritiker - die genau das Gegenteil von dem behaupten, was du sagst. Wer hat denn nun Recht?
    Ich selber würde nie von der Netrebko behaupten, dass sie eine erstklassige Sängerin ist. Aber ich würde jetzt über sie schreiben, dass sie
    1. durchaus schon einen gelungen Triller gesungen hat.
    2. auch schon schiwerige verziehrungen hinbekommen hat;
    3. schon sehr viele Töne auch im langen Legato auf der richtigen Tonhöhe getroffen hat
    4. auch in dramatischer Lage natürlich klingen kann

    Zitat von WotanCB

    Schon wieder verstehe ich deine gewaschene Kritik gegenüber einer heutigen Sängerin nicht. So wie du hier über sie schreibst, könnte man meinen sie habe den Beruf verfehlt. Ich kenne auch - ebenso gesangskundige Kritiker - die genau das Gegenteil von dem behaupten, was du sagst. Wer hat denn nun Recht?
    Ich selber würde nie von der Netrebko behaupten, dass sie eine erstklassige Sängerin ist. Aber ich würde jetzt über sie schreiben, dass sie
    1. durchaus schon einen gelungen Triller gesungen hat.
    2. auch schon schiwerige verziehrungen hinbekommen hat;
    3. schon sehr viele Töne auch im langen Legato auf der richtigen Tonhöhe getroffen hat
    4. auch in dramatischer Lage natürlich klingen kann


    1. Wenn das, was sie z.B. im "Al dolce guidami" getan hat, richtige Triller sind, dass bin ich der Kaiser von China. Man höre sich doch bitte eine Gruberova (noch in ihrem Alter!) an. Das sind Triller.
    2. Entschuldigung, aber wenn du die Oper erst kennengelernt hast und weder die Aufnahmen der Sills, der Sutherland, der Callas, der Gencer oder anderer kennst noch in die Partitur nicht hineingeschaut hast, wie kannst du mir sagen, dass sie die Vezierungen hinbekommen hat, wo doch sie keine einzige Koloratur richtig sauber gesungen hat. Das ist leider ein akustisches objektives Faktum. Ob dann die Netrebko immer noch gefällt, weil sie Anna Netrebko ist (erstklassig oder nicht), das ist eine andere Sache.
    3. Wieder einmal bitte ich diese Interpretation der Bolena mit einigen anderen zu vergleichen. Von Legato ist es überhaupt schwierig, im Falle der Netrebko zu reden, da sie - wie auch schon unsere Gioconda hingewiesen hat - allzuhäufig nach Luft geschnappt hat und dort, wo legiert werden musste, stets neu aufatmen musste, weil die Atemtechnik der Netrbko einfach nicht ausreicht, um den langen Phrasen der Bolena, die nur durch ein perfektes Legato Sinn ergeben, gerecht zu werden. Von Verzierungen, Variation und Phantasie ist ja gar keine Rede mehr. Es geht um die "blanke Existenz" bei ihr.
    4. Wenn die aufgeblasenen Töne im ersten Finale und in der "Coppia iniqua" natürlich klingen, dann weiß ich nicht mehr, über welches Belcanto wir reden. Dass sie die ganze letzte Stretta einfach durchgeschrien hat, scheint mir auch ganz unmittelbar einleuchtend zu sein. Zum Glück bin ich nicht der einzige, der es gehört hat.

    Ecouter, c'est écouter la différence.

    Zitat von Jolanthe

    zur Salzburger Traviata gibt es einen Thread.


    Live aus Salzburg "La Traviata" - Eine Nachlese


    Liebe Jolanthe,
    Entschuldige bitte und danke für Deinen Hinweis. Du hast natürlich recht. Ich weiß das eigentlich auch und habe spontan reagiert, war nicht ganz konzentriert, mit meinen Gedanken ganz woanders.
    Dir noch einen schönen Abend und herzliche Grüße
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

    Oh,
    das stößt voll auf Gegenliebe bei mir, lieber Harald! Ist diese
    Aufnahme im Handel erhältlich? Bei der TV-Übertragung dachte ich häufig,
    dass ich das gerne mal auf deutsch hören würde. Und dann noch mit
    Anheisser!!!!! Super!


    Nochmal: Kennt irgendjamend das Lied, das in der Pause angespielt wurde?


    Das
    Gemäkel an der Regie war ja zu erwarten. Ich kann nur alle
    Regietheaterliebhaber um Verständnis bitten. Wir sind ausgehungert nach
    solchen Inszenierungen. Euch mögen die statisch und verstaubt vorkommen,
    nach all dem blinden Aktionismus und dem wilden Firlefanz - ich sage
    nur: Tiefland... Doch ich fand es traumhaft. Gönnt uns doch bitte auch
    mal wieder etwas Freude im Opernhaus. Davon geht die Regietheaterwelt
    schon nicht zu Grunde. Jedenfalls noch nicht:-D Ein Hoch auf den Mut der
    Wiener Opernintendanz und ein großes Dankeschön. Und wenn bei der
    nächsten Premiere, nicht nur Kostüme, sondern auch noch das Bühnenbild
    etwas mehr bietet, dann bin ich sowas von schnell an der Kassa!

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    Zitat von Luca


    1. Wenn das, was sie z.B. im "Al dolce guidami" getan hat, richtige Triller sind, dass bin ich der Kaiser von China. Man höre sich doch bitte eine Gruberova (noch in ihrem Alter!) an. Das sind Triller.
    2. Entschuldigung, aber wenn du die Oper erst kennengelernt hast und weder die Aufnahmen der Sills, der Sutherland, der Callas, der Gencer oder anderer kennst noch in die Partitur nicht hineingeschaut hast, wie kannst du mir sagen, dass sie die Vezierungen hinbekommen hat, wo doch sie keine einzige Koloratur richtig sauber gesungen hat. Das ist leider ein akustisches objektives Faktum. Ob dann die Netrebko immer noch gefällt, weil sie Anna Netrebko ist (erstklassig oder nicht), das ist eine andere Sache.
    3. Wieder einmal bitte ich diese Interpretation der Bolena mit einigen anderen zu vergleichen. Von Legato ist es überhaupt schwierig, im Falle der Netrebko zu reden, da sie - wie auch schon unsere Gioconda hingewiesen hat - allzuhäufig nach Luft geschnappt hat und dort, wo legiert werden musste, stets neu aufatmen musste, weil die Atemtechnik der Netrbko einfach nicht ausreicht, um den langen Phrasen der Bolena, die nur durch ein perfektes Legato Sinn ergeben, gerecht zu werden. Von Verzierungen, Variation und Phantasie ist ja gar keine Rede mehr. Es geht um die "blanke Existenz" bei ihr.
    4. Wenn die aufgeblasenen Töne im ersten Finale und in der "Coppia iniqua" natürlich klingen, dann weiß ich nicht mehr, über welches Belcanto wir reden. Dass sie die ganze letzte Stretta einfach durchgeschrien hat, scheint mir auch ganz unmittelbar einleuchtend zu sein. Zum Glück bin ich nicht der einzige, der es gehört hat.

    Das ist etwas völlig anderes was du jetzt schreibst. Du differenzierst, sagst wo die Fehler waren. Davor waren deine fünf Punkte so formuliert, dass es nicht nur auf die Anna Bolena, sondern gleich auf alles, was sie singt, zutreffen hätte können. Daher auch meine so allgemeine Gegenformulierung.
    Man muss Fr. Netrebko ja nicht mögen. Ich ziehe auch zum Beispiel eine Krassimira Stoyanova dreimal ihr vor. Dann rede ich nicht von schön sondern breche in Lobeshymnnen aus, wie im Herbst im Dortmunder Otello. Und auch wenn Fr. Netrebko diesen Abend aus Sicht eines Fachmanns verhauen hat, muss man ja nicht gleich mit der verbalen Brechstange losprügeln (alles in Bezug auf deine fünf Punkte von oben). Auch wenn ich mich immer noch frage, wie es sein kann, dass andere Leute, die auch Ahnung haben von Singen zu einem anderen Urteil kommen. Ist das dann schon Geschmackssache?

    Zitat von WotanCB

    Das ist etwas völlig anderes was du jetzt schreibst. Du differenzierst, sagst wo die Fehler waren. Davor waren deine fünf Punkte so formuliert, dass es nicht nur auf die Anna Bolena, sondern gleich auf alles, was sie singt, zutreffen hätte können. Daher auch meine so allgemeine Gegenformulierung.
    Man muss Fr. Netrebko ja nicht mögen. Ich ziehe auch zum Beispiel eine Krassimira Stoyanova dreimal ihr vor. Dann rede ich nicht von schön sondern breche in Lobeshymnnen aus, wie im Herbst im Dortmunder Otello. Und auch wenn Fr. Netrebko diesen Abend aus Sicht eines Fachmanns verhauen hat, muss man ja nicht gleich mit der verbalen Brechstange losprügeln (alles in Bezug auf deine fünf Punkte von oben). Auch wenn ich mich immer noch frage, wie es sein kann, dass andere Leute, die auch Ahnung haben von Singen zu einem anderen Urteil kommen. Ist das dann schon Geschmackssache?


    Meine Punkte beziehen sich tatsächlich nicht nur auf die Bolena der Netrebko, sondern können auch verallgemeinert werden, denn in allen von ihr gesungenen Belcanto-Rollen hat sie gezeigt, dass sie unfähig ist, die elementarsten Vorbedingungen des Belcanto-Fachs zu erfüllen (siehe nochmals die Triller, Koloraturen, feste Legato-Linie etc.). So war es in ihrer Lucia, Elvira, Norina...
    Es tut mir leid, wenn ich unerträglich radikal erscheine, aber wenn einer, der "Ahnung von Stimmen hat", diese Bolena in einer oder anderen Weise lobt, hat er dann eben KEINE Ahnung von Stimmen oder von Donizetti. Mit der DOnizetti-Tradition hatte die Bolena der Netrebko sehr wenig zu tun. Das "Neue", was sie uns dargeboten zu haben mag, ist nichts Neues. Viel Routine, Banalität, Einfallslosigikeit und knappes Durchkommen.
    Und ein Publikum, das Triumphe und große Künstler braucht. Ich schätze die Intention, gezielt hat das Publikum aber wieder mal falsch. Der Hype hat allerdings funktioniert. Einen Kritiker oder eine Kritkergruppe gibt es auch nicht, die kompetent und KRITISCH die Sache analysieren würden. Alles Sternstunde, Jahrhundertsleistung, Äonen-Aufführung und Sensation. Seit einiger Zeit gleichen alle Texte der Kritiker, besonders im deutschsprachigen Raum, aufs kleinste einander. Der selbe abstrakte, hymnische Wortschatz, so gut wie kein Verständnis der Operngeschichte und der Stimmen und ein Haufen Opportunismus.

    Ecouter, c'est écouter la différence.

    Zitat von rodolfo39

    Die größte Katastophe aber war Frau Rett. Gibt es eigentlich keine vernünftigen Moderatoren für solche Übertragungen ?


    Nein - leider. Schau Dir einmal das Kulturmagazin am Montag an und die Art und Weise, wie Frau Stadler (soll, glaube ich, das jüngere Publikum ansprechen) u.a. Interviews führt. Da haben viele Künstler Mühe ein Augenrollen zu unterdrücken...

    Zitat von Fides

    Hallo Luca,
    und DU bist natürlich die personifizierte Objektivität!!! :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:


    Nein, Liebste, aber ein bisschen Kritik auszuüben versuche ich schon. Sonst wird es mir zu viel Hype und weiblich-emotionaler Enthusiasmus.


    LG,
    Luka :hello:

    Ecouter, c'est écouter la différence.

    Zitat von Luca

    Es tut mir leid, wenn ich unerträglich radikal erscheine, aber wenn einer, der "Ahnung von Stimmen hat", diese Bolena in einer oder anderen Weise lobt, hat er dann eben KEINE Ahnung von Stimmen oder von Donizetti.

    Tatsächlich bist du mir in dieser Hinsicht zu radikal (und ich dir wahrscheinlich viel zu liberal). Ich verstehe halt nicht, wie du anderen ihre Meinung als falsch hinstellen kannst Damit gibts du allen hier im Forum zu verstehen, dass - in deinen Augen - nur deine Meinung die richtige ist und die anderen, die nicht deiner Meinung sind, keine Ahnung haben.

    Zitat von Fides

    Hallo Luca,
    und DU bist natürlich die personifizierte Objektivität!!!


    LG
    Fides


    Bei aller Liebe, teuerste Fides, wenn nur noch die bittere Ironie bleibt, wäre es doch vielleicht mal angemessener, einfach zuzugeben, dass die Argumente von Luca richtig sind, dass seine genaue Bezeichnung konkreter gesangstechnischer Mängel überzeugt! Ist das so schwer?
    Verbringen wir denn in diesem Forum unsere Zeit um Panegyriken, distsanzlose Begeisterungsbekundungen und Solidaritätsbezeugungen auszutauschen? Oder haben wir das Interesse, im Austausch etwas zu lernen?
    Ich halte es für unglaublich wichtig, dass die Frage der Standards in der Gesangskunst nicht einfach im allgegenwärtigen Starrummel versickert. Gerade bei den Sängerinnen und Sängern, die wahnsinnige Gagen bekommen und die wir nur live hören können, wenn wir richtig tief in die Tasche greifen, müssen wir ganz genau hinhören und prüfen, ob sie denn ihre Kunst auch wirklich beherrschen, ob sie zum Beispiel den Regeln des Belcanto entsprechend den vom Komponisten aufgeschriebenen Notentext singen ! (Gleiches gilt etwa genau so für Wagner, der ja auch klare Regeln für das Singen seiner Werke formuliert hat)
    Tun wir das nicht, wird der Verfall der Gesangskunst nur noch weiter beschleunigt. Wenn das Publikum darauf verzichtet, Ansprüche zu stellen, wer sollte es dann tun?
    Der Opernbetrieb selber? Die Presse?
    Ein Carlos Kleiber hat sich noch gewehrt, wenn er eine Aufführung mit Sängern dirigieren sollte, die ihre Partien nicht in der erforderlichen Qualität aufführen konnten (Traviata in Stuttgart, Wozzeck in Edinburg, Boheme in Mailand und so weiter!) Aber heute?


    Und schließlich noch zwei Ergänzungen zu Lucas Mängelliste:


    • Er hat noch nicht einmal eigens angekreidet, dass Netrebko in der oberen Lage permanent mindestens "eine Schwebung" zu hoch intoniert, was einfach greulich klingt, wenn gleichzeitig Herr Meli genau dort permanent zu tief intoniert!
    • Für ein Problem halte ich auch, dass Netrebko oft rhythmisch merkwürdig unsicher ist - was sich natürlich gerade an Stellen, in denen Auszierungen oder Koloraturen gefordert werden, höchst übel auswirkt. Da fehlt ein präzises rhythmisches Timing, das etwa Sills oder Gruberova in hohen Maße hatten/haben!


    Nochmal; es geht nicht um ein Bashing von Netrebko! Es geht um die Verteidigung der Gesangskunst!

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

    Zitat von WotanCB

    Tatsächlich bist du mir in dieser Hinsicht zu radikal (und ich dir wahrscheinlich viel zu liberal). Ich verstehe halt nicht, wie du anderen ihre Meinung als falsch hinstellen kannst Damit gibts du allen hier im Forum zu verstehen, dass - in deinen Augen - nur deine Meinung die richtige ist und die anderen, die nicht deiner Meinung sind, keine Ahnung haben.


    So ist es natürlich nicht. Es gibt (zum Glück) viele im Forum und außerhalb, denen ich Recht gebe, mit denen ich einverstanden bin und deren Meinung ich wiederhole oder aufgreife.
    Das Hauptproblem in einer solchen Diskussion über Stimmen und Opernaufführungen ist, glaube ich, dass einige halt nicht akzeptieren, dass es doch eine gewisse objektive, technische Dimension in dieser Kunst gibt, die mit ganz bestimmten Kriterien definiert werden kann und die dann auch überhalb der Geschmacksargumente steht. Dann kommt noch der historische Horizont der Aufführungspraxis und der Stilistik verschiedener Opernrichtungen hinzu. In diesem Falle Belcanto.
    Es geht einfach um Niveauunterschiede in der Argumentation.
    Nichts Persönliches, nur Business.

    Ecouter, c'est écouter la différence.

    Hallo Luca, La Gioconda und Caruso41,
    Ich gratuliere den hehren und nimmermüden "Verteidigern der Gesangskunst" ....die euch sicher nicht braucht!!!! :D :D :D
    Und...ich habe die "Anna Bolena" weder gehört noch gesehen und mich auch nirgends dazu geäußert!


    LG
    Fides.... :stumm: :stumm: :stumm:

    La vita è bella!

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    Zitat von Fides

    Und...ich habe die "Anna Bolena" weder gehört noch gesehen und mich auch nirgends dazu geäußert!


    LG
    Fides....


    Und warum attackierst Du dann Luca mit solcher Ironie obwohl er nichts anderes gemacht hat als A r g u m e n t e vorzubringen,
    gegen die bisher noch kein einziges G e g e n - A r g u m e n t vorgebracht worden ist.


    Nimms nicht krumm, aber: so sollten wir nicht miteinander umgehen!

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

    Zitat von Luca

    Das Hauptproblem in einer solchen Diskussion über Stimmen und Opernaufführungen ist, glaube ich, dass einige halt nicht akzeptieren, dass es doch eine gewisse objektive, technische Dimension in dieser Kunst gibt, die mit ganz bestimmten Kriterien definiert werden kann und die dann auch überhalb der Geschmacksargumente steht. Dann kommt noch der historische Horizont der Aufführungspraxis und der Stilistik verschiedener Opernrichtungen hinzu. In diesem Falle Belcanto.
    Es geht einfach um Niveauunterschiede in der Argumentation.
    Nichts Persönliches, nur Business.

    Gerade im ersten Punkte waren wir uns auf jeden Fall einig. Die Kriterien gibt es. Aber stehen sie auch über den Geschmackskriterium? Ich glaube, dass sich diese beiden Argumente gegenüber stehen können wenn....
    1. der "Geschmacksfan" es hinnimmt, dass es technisch durchaus bessere Sänger gibt (was bei der Netrebko eindeutig der Fall ist)
    2. der "Technikfan" nicht durch seine Argumente versucht, den Geschmack des anderen zu korrigieren oder diesen madig zu machen


    Ob der Technikfan ein höheres Niveau in der Argumentation erreicht, nur weil er seinen Geschmack mit wichtigen Begriffen der Gesangskunst untermauert, wage ich zu bezweifeln. (Natürlich ist ein "ich mag den Sänger halt und basta" weder lesenswert noch gehaltreich).
    Ganz klar, was die Interpretation der Netrebko in Sachen Anna Bolena angeht, da lasse ich erstmal meinem Geschmack den Vortritt, da ich die Partie kaum kenne und doch kann ich Fehler und Stärken hören, was Legato, Tonanstaz usw angeht, ohne das ich die Partie dafür kennen muss. Ich werde mir bald auf jeden Fall die Gruberova anhören, weil ich genau weiß, dass die technsich der Netrebko haushoch überlegen ist.
    Trotzdem muss ich mich nicht hinstellen und alle Fehler der Netrebko an den Pranger stellen, frei nach dem Motto, die kann ja nichts. Denn das grenzt für mich an eine Trotz-Widersprechung eines zugegeben sehr einfach zu berauschenden "Main-Stream-Klassikpublikum", die auch mit den Augen hören. Aber auch unter diesen gibt es kundige Leute, die die vokalen Qualitäten der Netrebko erkennen ohne sie als "neue Callas" in den Himmel loben zu müssen.

    Hallo carus41,
    wenn meine fröhlichen Beiträge bereits als "Attacke" gewertet werden...wie wird dann auf eine echte Attacke reagiert?


    Und...ich will nur zart darauf hinweisen, dass so manche belehrende Tirade EXAKT das Gegenteil erreicht! Unsere Erlebniswelten- u. wünsche unterscheiden sich halt voneinander und das darf doch auch verbal klar gemacht werden...oder? Zudem ist es extrem schlechter Stil, wenn sich irgendein Diskutant, bewusst oder unbewusst, ÜBER andere stellt...und das geschieht hier doch hin und wieder!!! :pfeif: :pfeif: :pfeif:


    LG
    Fides :hello:

    La vita è bella!

    Liebe Fides,


    deine "Beiträge" sehe ich persönlich nicht als Attacken, sondern einfach als albern und destruktiv. Wenn ich mich über etwas oder über andere stelle, dann über solche Beiträge. Entschuldige für diesen persönlichen Ton, aber das passiert seit einiger Zeit immer wieder.



    Lieber Wotan,
    die Unterscheidung zwischen Technikfan und Geschmacksfan finde ich ziemlich irreführend. Das kann natürlich wieder darauf zurückgeführt werden, dass ich ein Technikfan bin und diese Unterscheidung deswegen verneine, aber so stoßen wir auf eine schlechte Unendlichkeit in der Diskussion.
    Mehr oder weniger "relativ" ist in diesem Falle, m.E., eher der Unterschied, den es zwischen den verschiedenen Ansatzpunkten der Diskutanten gibt. Jeder hat eine verschiedene fachliche Bagage und spricht eine gewisse musikalische Sprache. Dass es aber in dieser Unterschiedlichkeit auch Kompetenzgrade gibt, muss man, denk ich, schon akzeptieren.
    Wenn man deinem Unterschiede folgt, dann bin auch ich Geschmacksfan, denn mein Geschmack ist Geschmack für Technik und technisch sichere Sänger. Und nicht weil ich Gesangstechnik als solche schätze, sondern weil ich finde, dass damit das Gesangsniveau bemerklich wächst und mir als leidenschaftlchem (männlich-emotionalem :D ) Hörer mehr Freude spendet.


    Die Netrebko kann schon was, sie ist z.B. eine überzeugende Manon, aber viel kann sie auch nicht und dem riesengrossen Hype entspricht sie erst recht nicht. SIe mag eine der besten Sängerinnen von Heute sein, aber das sagt dann wiederum Vieles (und nichts Gutes) über den heutigen Zustand der Gesangskunst aus.
    Ein anderer Grund, warum dein Unterschied mir nicht besondrs relevant erscheint, ist, dass - wie es auch schon Caruso hingelegt hat - es hier nicht so sehr um die Netrebko geht, sondern um das Werk "Anna Bolena", das gewisse Ansprüche und eine gewisse (natürlich immer revidierbare und revoluzionierbare) Stilistik besitzt und ganz bestimmte technische, rein technische Bedingungen vorstellt, nämlich vollfunktionierende Koloratur, Triller und eine steinsolide Atemtechnik. Besonders die letzte, da ohne eine gute Atemtechnik führt man auch keine richtigen Koloraturen aus und auch für Triller bleibt innerhalb langer Legato-Phrasen wenig Sauerstoff in den Lungen. Dann kommen aber noch die generelleren Probleme die letztlich Caruso aufgezählt hat. Das Alles bringt zu einem Bündel von Mängel, die für mich jedwege Glaubwürdigkeit der Netrebko in dieser Rolle radikal infrage stellen.

    Ecouter, c'est écouter la différence.

    Ich habe im TV nur den Schluss gesehen und war sehr überrascht von den Beifallsstürmen. Da können doch nicht nur Laien Zuschauer gewesen sein. Das Wiener Publikum ist doch sonst immer so kritisch.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"


    Waldemar Kmentt (1929-2015)


    Zitat von Fides

    Und...ich will nur zart darauf hinweisen, dass so manche belehrende Tirade EXAKT das Gegenteil erreicht! Unsere Erlebniswelten- u. wünsche unterscheiden sich halt voneinander und das darf doch auch verbal klar gemacht werden...oder? Zudem ist es extrem schlechter Stil, wenn sich irgendein Diskutant, bewusst oder unbewusst, ÜBER andere stellt...und das geschieht hier doch hin und wieder!!!


    Daß sich unsere Erlebniswelten unterscheiden - soll natürlich klar gemacht werden. Aber genau das kritisierst Du hier offenbar, weil einige Standpunkte nicht nach Deinem Geschmack sind.
    Es geht Dir um das wie? Daß Du die Produktion um die es hier geht nicht gesehen hast und nur zynische Zwischenrufe beiträgst, ist das guter Stil? Also wer stellt sich da über wen?


    Ich würde mich über einen konstruktiven Diskussionsbeitrag freuen.



    Zitat von Fides

    Hallo carus41,
    wenn meine fröhlichen Beiträge bereits als "Attacke" gewertet werden...wie wird dann auf eine echte Attacke reagiert?

    na da fürcht´ ich mich jetzt schon! :rolleyes:


    Auf jeden Fall ist meine Unterscheidung "Geschmacksfan - Technikfan" nicht glücklich, daher habe ich sie auch sofort in Anführungszeichen gesetzt. Aber in der Kürze der Zeit musste ich das so schreiben. Aber ich glaube, du hast mich richtig verstanden. Mir ging es darum zu zeigen, dass man nicht, nur weil man sich in konstruktiven Beiträgen auf seinen Geschmack verlässt und das nicht mit technischen Ausdrücken belegt, im Niveau unter einem Termini kundigen Hörer steht (der natürlich auch seinen Geschmack hat).
    Ansonsten ist dein letzter Beitrag für mich absolut nachvollziehbar, auch wenn ich deine Meinung nicht ganz teile. Aber das muss man ja auch nicht. Das ich die Diskussion etwas ins Allgemeine gerückt habe, lag daran, dass ich deine 4 Punkte oben, zu allgemein fand.


    Ich denke, was Fides mit "über andere stellen" meint sind solche Formuleirungen wie diese:

    Zitat von Luca

    Jeder hat eine verschiedene fachliche Bagage und spricht eine gewisse musikalische Sprache. Dass es aber in dieser Unterschiedlichkeit auch Kompetenzgrade gibt, muss man, denk ich, schon akzeptieren.

    Da muss ich schon direkt hinterfragen, ob du dir eine größere Kompetenz zumisst als beispielsweise Caruso, Fides oder mir, denn das umgekehrte würde ich nie wagen.

    Zitat von Bernward Gerlach

    Ich habe im TV nur den Schluss gesehen und war sehr überrascht von den Beifallsstürmen. Da können doch nicht nur Laien Zuschauer gewesen sein. Das Wiener Publikum ist doch sonst immer so kritisch.


    LG, Bernward


    Das liegt wohl daran, daß es vor allem die sog. "Elite" gewesen sein dürfte, die wegen der Fernsehübertragung in die Oper ging, um "dabei zu sein", aber von Oper selbst wenig bis nichts versteht.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

    Zitat von WotanCB

    Auf jeden Fall ist meine Unterscheidung "Geschmacksfan - Technikfan" nicht glücklich, daher habe ich sie auch sofort in Anführungszeichen gesetzt. Aber in der Kürze der Zeit musste ich das so schreiben. Aber ich glaube, du hast mich richtig verstanden. Mir ging es darum zu zeigen, dass man nicht, nur weil man sich in konstruktiven Beiträgen auf seinen Geschmack verlässt und das nicht mit technischen Ausdrücken belegt, im Niveau unter einem Termini kundigen Hörer steht (der natürlich auch seinen Geschmack hat).


    Technische Ausdrücke und die Berufung auf Technik kann ja eigentlich ganz mißleitend wirken, denn letztendlich was versteht man unter Gesangstechnik?
    Das ist doch keine esoterische, geheime Lehre, die irgendwo im Himmel steht und vom Sänger angeeignet werden muss. Gesangstechnik meint natürlich allgemeine Regeln und Hinweise für ein gutes körperliches Gelingen der Sache Gesang, aber in erster Linie ist Technik für mich das intime Wissen des Sängers um seine eigenen körperlichen Bedingungen, wie sie auszuarbeiten und wie sie einzusetzen. Man lese "Meine Gesangsmethode" von dem großen Tenor Hipolito Lazaro. Die "Einweihung" in die Gesangskunst beginnt mit einer Aufforderung an den Anfänger, sich selber kennenzulernen, nicht mit einer Aufzwingung allgemeingültiger Regel. Die allgemeinste Regel ist nichts anderes, als diese Forderung, seine eigenen Fähigkeiten adäquat messen zu können.
    Die Gioconda hatte früher an einem anderen Ort das Problem angesprochen, dass heutzutage die jungen Sänger zu schnell in die Opernindustrie hineingezogen werden und dass sie gar keine Zeit haben, ihre eigenen Fähigkeiten zu befragen und sich mit ihrem eigenen Körper zu familiarisieren. Das ist ein Grundstück der Technik. Auch wenn ich von Atemtechnik spreche. Es gibt natürlich allgemeingültige Regeln, wie man darauf hinarbeitet, aber in erster Linie ist es eine innere Komplizität des Sängers mit sich selbst, ein festes Bewusstsein und Vertrauen in seinen eigenen Fähigkeiten. Gerade das machte die Solidität der früheren Sänger aus, die ich so schätze, oder auch die einer Gruberova, die ich wegen ihres Stils und der nun altersbedingten Detonierung schwer erträglich finde, aber sie für ihre Ausdauerkraft und... Technik (!) bewundere. Die Schwäche der meisten der jungen Sänger liegt für mich nicht im Faktum, dass sie irgendwelchen orthodoxen und absolut wahren Regeln der Gesangstechnik entsprechen, sondern dass es ihnen gerade an diesem Vertrauen und dem intim-individuellen Wissen ihrer eigenen körperlichen und psychischen Bestimmungen und Ressourcen fehlt. Deshalb auch der Mangel an Persönlichkeit, Individualität und Willen. Deshalb so viel Abhängigkeit von Agenturen und Dritten.
    Das ist für mich das ganz allgemeine Problem mit dem Technikmangel.
    Im konkreten Fall der Wiener Bolena finde ich aber auch noch den Mangel an Komptenz und Verständnis für die Stilistik des Werkes problematisch.

    Ecouter, c'est écouter la différence.

    Hallo Luca,
    vielleicht sollte ich sagen "erhabener und konstruktiver Alleswisser"...allmählich zweifle ich daran, dass Du überhaupt ansatzweise verstehst, worum es mir geht...musst Du aber auch nicht, ist nicht notwendig!!! :whistling:


    Hallo La Gioconda,
    es geht nicht um "meinen Geschmack"...was wüsstest Du oder sonst jemand KONKRET darüber...es geht um die oberlehrerhafte Art, die hier ständig weiter um sich greift und die teils offene, teils verklausulierte Intention beinhaltet, andere SICHTWEISEN als "unprofessionell" und oberflächlich abzutun."Jedem das Seine" ist mir absolut recht...aber ALLE mit dem gleichen Recht auf die eigene Sichtweise und ohne "hoheitliches" Gehabe. :yes:


    LG
    Fides :hello:

    La vita è bella!

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