Beurteilung von Sängern – Eine Frage das Geschmacks oder objektiver Kriterien?

Zitat von Stimmenliebhaber

Unter "Musikalität" läuft bei mir bezüglich Sängern unter anderem folgendes:

- Ist der Sänger in der Lage, an den richtigen Stellen einzusetzen? (Oder "schmeißt" er häufiger?)

- Ist der Sänger in der Lage, ein vorgegebenes Tempo zu halten, schleppt er oder rennt weg?

- Hat er eine gute Intonation, singt den Ton also auf möglichst korrekter Höhhe oder zu tief oder zu hoch (gibt es alles)

Echt, das läuft schon unter Musikalität? Ich hätte da die Latte höher gelegt.
Caruso41 hatte im Eingangsbeitrag darunter folgendes verstanden:

>>also Linienformung, Phrasierung, Akzentuierung, Kolorierung, Eleganz, Phantasie, Diktion, Artikulation, Sprachgenauigkeit und Sprachbehandlung, Eloquenz, Rhythmisches Timing, Sensibilität für harmonische Entwicklungen, Energie, Pathos, Melancholie usw. <<

Zitat von kurzstueckmeister

Deine Ausführung habe ich mit Interesse gelesen - und fühle mich eher bestätigt: In den genannten Schlagen hat sich ein kleiner Kreis von "Nerds" getroffen, kein repräsentativer Schnitt.

Was ist denn ein "repäsentativer Schnitt" bezüglich Opernbesuchern? Natürlich gehen viele auch nur in die Oper, um einen schönen Abend mit schöner Musik in einem schönen Ambiente zu verbringen, die interessieren sich dann weniger für die Sänger und teilweise nicht mal für die Opernhandlungen.

Zum (unbequemen) Anstehen trafen sich natürlich die besonders Interessierten, die seit vielen Jahren und teilweise Jahrzehnten regelmäßig in die Oper gingen, deren Lieblingshobby das war, die sich einen großen Erfahrungsschaft zufgebaut hatten und die daurch natürlich zu "Experten" wurden - als Stammbesucher. Ich wüsste nicht, was daran negativ sein sollte? (Der Begriff "Nerd" scheint mir in diesem Zusammenhang nicht sehr passend gewählt).

Zitat von kurzstueckmeister

Echt, das läuft schon unter Musikalität? Ich hätte da die Latte höher gelegt.
Caruso41 hatte im Eingangsbeitrag darunter folgendes verstanden:

>>also Linienformung, Phrasierung, Akzentuierung, Kolorierung, Eleganz, Phantasie, Diktion, Artikulation, Sprachgenauigkeit und Sprachbehandlung, Eloquenz, Rhythmisches Timing, Sensibilität für harmonische Entwicklungen, Energie, Pathos, Melancholie usw. <<

"Rhythmisches Timing" ist genau das, was ich beschrieben habe, "Akzentuierung" nehme ich gerne mit hinzu, ebenso "Linienführung und Phrasierung" (wobei man auch das als einen eigenen Komplex verstehen kann). "Artikulation, Sprachgenauigkeit und Sprachbehandlung" ist für mich hingegen definitiv ein eigener (ganz wichitger) Komplex, der mit der Musikalität eines Sängers nur bedingt zu tun hat.

Beispiel: der Bassist, der sich auf 3Satz gerade durch beide große Partien der "Matthäus-Passion" nuschelt, hat meines Erachtens zwar Defizite in der Artikulation, Spachgenauigkeit und Sprachbehandlung, nicht aber in der Musikalität.

Aber unabhängig davon, wie man "Musikalität" nun genau definiert, gibt es auch hier in jedem fall objektiv nachprüfbare Kriterien jenseits aller subjektiven Geschmacksfragen.

Zitat von Stimmenliebhaber

Aber unabhängig davon, wie man "Musikalität" nun genau definiert, gibt es auch hier in jedem fall objektiv nachprüfbare Kriterien jenseits aller subjektiven Geschmacksfragen.

Ich würde aber annehmen, dass das für alle der im ersten Beitrag genannten Kriterien gilt, auch für die rot eingefärbten.
Als Geschmacksfragen wurden dort eingestuft:

>>Klang(also Schmelz, Glanz, Strahl, Farbe, Leuchtkraft, Sinnlichkeit, Brillianz, Elastizität, Tragfähigkeit, Durchschlagsfähigkeit usw. - nicht: flach, stumpf, matt, rauh, gepresst, gequetscht, schrill, dünn o.ä.)

GESTALTUNG
Charakter (also Rollenportrait, Charakterisierung, Differenzierung, Profilierung usw.)
Drama(also Anschaulichkeit, Vorstellungsvermögen, darstellerische Phantasie und Dringlichkeit, Ausdrucksintensität, Engagement, Projektionsfähigkeit usw. - anders formuliert. kann der Sänger (je nach Rolle) verzaubern, begeistern, mitreißen, anrühren, bewegen, erschüttern, überwältigen usw.?<<

Zitat von Stimmenliebhaber

(Der Begriff "Nerd" scheint mir in diesem Zusammenhang nicht sehr passend gewählt).

Wikipedia sagt:

"Positiv betrachtet ist ein Nerd ein Individualist, der durch Besitz hinreichender Fachkenntnisse einen entsprechenden Grad an gesellschaftlicher Anerkennung innerhalb der jeweiligen Szene aufweist."

Natürlich ist "Klang" (alsoz.B. mehr oder weniger Vibrato, mehr oder weniger "Metall", hellerer oder dunklerer Klang, Vogt vs. Kaufmann) auch eine subjektive Geschmacksfrage (sonst hätten ja alle die gleichen Lieblingssänger, wenn alle die gleichen Klangideale hätten) als die Frage, ob jemand richtig einsetzt und das Tempo halten kann oder eben nicht.

Zitat von kurzstueckmeister

Wikipedia sagt:

"Positiv betrachtet ist ein Nerd ein Individualist, der durch Besitz hinreichender Fachkenntnisse einen entsprechenden Grad an gesellschaftlicher Anerkennung innerhalb der jeweiligen Szene aufweist."

Das mag ja sein, aber solch große "Individualisten" waren das gar nicht, das waren teilweise auch Eheleute, die sich beim Anstehen abgewechslt haben, die fest im sozialen Leben verankert waren, die aus allen beruflichen und sozialen Schichten, die überhaupt nur vorstellbar sind. Das Einzige, das sie von vielen anderen Menschen unterschied, war ihre besondere Leidenschaft für die Oper. "Nerd" ist in diesem Fall auf alle Fälle eine Fremdbezeichnung, keine Eigenbezeichnung, und meines Erachtens durchaus mit einem negativen Beigeschmackt. Opernliebhaber, Opernstammbesucher, Opernverrückte - das finde ich alles weit passender als "Nerd".

Die Einleitung des Wikipedia-Setzes mit "Positiv betrachtet" weist ja schon darauf hin, dass die Betrachtungsweise in der Regel eher eine andere ist...

Zitat von Stimmenliebhaber

Natürlich ist "Klang" (alsoz.B. mehr oder weniger Vibrato, mehr oder weniger "Metall", hellerer oder dunklerer Klang, Vogt vs. Kaufmann) auch eine subjektive Geschmacksfrage (sonst hätten ja alle die gleichen Lieblingssänger, wenn alle die gleichen Klangideale hätten) als die Frage, ob jemand richtig einsetzt und das Tempo halten kann oder eben nicht.

Temposchwankungen sind doch auch im Bereich der Gestaltung, ebenso wie Klang. Freilich kann man Zeitpunkte leichter objektiv nachmessen, als ein Sonogramm mit den Eigenschaftsworten "hell" oder "dunkel" beschriften. Aber was "richtig" ist, befindet sich auf einer höheren Ebene, in der Ästhetisches eine Rolle spielt. Und dort gibt es dann auch Objektives und Subjektives.

Woher soll ich wissen, ob die nicht perfekte rhythmische Synchronisation mit dem Orchester so ist, weil der Sänger nicht anders kann, oder weil er nicht anders will? Woher soll ich wissen, ob sein Timbre von ihm genau dorthingezüchtet wurde, oder er es nicht geschafft hat, ein für ihn besseres zu erlernen?

Das Vibrato zeigt das doch deutlich: Da ist doch recht deutlich objektiv erkennbar, ob mehr oder weniger. Dennoch kommt es bei Dir in die Geschmacks-Schublade.

Zitat von Stimmenliebhaber

"Nerd" ist in diesem Fall auf alle Fälle eine Fremdbezeichnung, keine Eigenbezeichnung, und meines Erachtens durchaus mit einem negativen Beigeschmackt.

So ist es ja auch gemeint: Eine in der Gesamtheit der Opernbesucher kleine Gruppe, die tendenziell als eingebildet wahrgenommen werden dürfte - so wie Akademiker in der Gesamtgesellschaft. Deshalb habe ich den Begriff gewählt.

Bevor Du meinst, ich würde Euch beleidigen wollen - nö, ich bin ja auch Klassik-Nerd mit der besonders nerdigen Facette, Gegenwartsmusik zu hören.

Zitat von kurzstueckmeister

Temposchwankungen sind doch auch im Bereich der Gestaltung

Sorry, aber das ist nun wirklich Unsinn! Ob ein Sänger ein vom Dirigenten im Vorspiel der Arie bei seinem Einsatz abnimmt und fortführt oder ob er extrem schleppt oder wegrennt, hat nichts mit Gestaltung oder Geschmacksfragen zu tun, sondern lediglich mit musikalischem Vermögen, mit Musikalität!

Zitat von kurzstueckmeister

Das Vibrato zeigt das doch deutlich: Da ist doch recht deutlich objektiv erkennbar, ob mehr oder weniger.

Sicher kann man objektiv erkennen, ob eine Stimme mehr Vibrato hat oder weniger. Aber wer entscheidet nun, was besser ist. Manche bevorzugen vibratoreichere Stimmen, denn Vibrato ist ja erst einmal nichts negatives, sondern es transportiert den Klang, manche bevorzugen vibratoärmere Stimmen. Das ist wie bei Geigen, wo man mit mehr oder weniger Vibrato spielen kann. Für die eine Musikrichtung (nennen wir es: Alte Musik) ist das eine idealer, für eine andere Musikrichtung das andere.

Ich liebe zum Beispiel die Tenorstimme von Joseph Calleja (in Normalform), gerade weil die viel Vibrato entfaltet und damit Klang trägt und im Raum ausbreitet - andere haben ein großes Problem mit seinem Vibrato. Da kann man doch nicht "objektiv" sagen, der eine hat Recht und der andere nicht. Aber ob ein Sänger richtig einsetzt und ein vorgegebenes Tempo richtig abnehmen kann oder nicht, das kann man ganz objektiv sagen.

Ich habe aber keine Lust, mich jetzt von dir wieder in eine Dauerdiskussion verwickeln zu lassen, deren Ziel es deinerseits zu sein scheint, alle Unterschiede zwischen Objektivitt und Subjektivität zu verwischen oder zumindest infrage zu stellen. Ich habe heute noch einen "Parsifal" vor mir (und die "Matthäus-Passion" auf 3 Sat endet auch gleich). Such dir also bitte einen andere "Spielpartner" für deinen Zeitvertreib...

Zitat von Stimmenliebhaber

Ich habe aber keine Lust, mich jetzt von dir wieder in eine Dauerdiskussion verwickeln zu lassen, deren Ziel es deinerseits zu sein scheint, alle Unterschiede zwischen Objektivitt und Subjektivität zu verwischen oder zumindest infrage zu stellen. Ich habe heute noch einen "Parsifal" vor mir (und die "Matthäus-Passion" auf 3 Sat endet auch gleich). Such dir also bitte einen andere "Spielpartner" für deinen Zeitvertreib...

Mir ist realtiv egal, wer mir hier antwortet, Du brauchst nicht zu glauben, durch Deinen Diskussionsstil hier mein Wunschpartner zu sein.

Ich war bislang immer davon ausgegangen, das man hier von dem, den man zitiert, eine Antwort erwartet, und wollte höflich sein. Aber das "Kompliment" mit dem Diskusssionsstil und dem "Wunschpartner" kann ich nur herzlich erwidern.

Wenn ich bei einem Opernsänger den Begriff "Musikalität" erwägen soll, dann wäre ich bislang nicht auf die Idee gekommen, dass es darum geht, ob er Rhythmen/Tempi erkennen kann - das ist ein Profi, hier hätte ich auch im Rhythmischen an gestalterische Fähigkeiten gedacht. Ein Solist muss ja nicht ganz synchron mit dem Orchester sein.

Rhythmus als "technische" Fähigkeit im Sinne der Musikalität wurde nun aufgefasst als: Er nimmt nicht das Tempo des Dirigenten. Das könnte nun auch damit zusammenhängen, dass der Superstar glaubt, der Dirigent solle sich nicht anmaßen, ihm ein Tempo vorzuschreiben.

Oder er beginnt zu schleppen - vielleicht ist er müde?

Der Vorwurf, dass ein solcher Opernsänger unmusikalisch sei, verblüfft mich beinahe. Aber das könnte natürlich auch sein.

Zitat von kurzstueckmeister

Wenn ich bei einem Opernsänger den Begriff "Musikalität" erwägen soll, dann wäre ich bislang nicht auf die Idee gekommen, dass es darum geht, ob er Rhythmen/Tempi erkennen kann - das ist ein Profi, hier hätte ich auch im Rhythmischen an gestalterische Fähigkeiten gedacht. Ein Solist muss ja nicht ganz synchron mit dem Orchester sein.

Rhythmus als "technische" Fähigkeit im Sinne der Musikalität wurde nun aufgefasst als: Er nimmt nicht das Tempo des Dirigenten. Das könnte nun auch damit zusammenhängen, dass der Superstar glaubt, der Dirigent solle sich nicht anmaßen, ihm ein Tempo vorzuschreiben.

Oder er beginnt zu schleppen - vielleicht ist er müde?

Der Vorwurf, dass ein solcher Opernsänger unmusikalisch sei, verblüfft mich beinahe. Aber das könnte natürlich auch sein.

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Ich habe in mehreren Laienorchestern mitgespielt - das Tempo des Orchesters zu übernehmen für das eigene Tun ist eine leicht erlernbare Angelegenheit, für die es nicht so gar viel an Musikalität braucht. Opernsänger trainieren das vielleicht weniger - trotzdem - wenn ein Opernsänger ein anderes Tempo anschlägt als der Dirigent davor, daraus auf weniger Musikalität zu schließen, scheint mir nicht sehr schlüssig. Käme mir schon wie eine Frechheit dem Sänger gegenüber vor.

Wenn man mal ganz höflich fragen darf: Welcher Moderator hat eigentlich die umfangreichen (und selektiven) Löschungen in diesem Thread zu verantworten? Und warum wurde meine sachliche Erwiderung auf "kurzstueckmeister" gelöscht, während sein Beitrag nach wie vor zu lesen ist?

Ich erinnere mich genau, gestern gelesen zu haben, dass ein User ausdrücklich einen Moderator darum getanen hatte, ganz bestimmte Beiträge mit Nummernangabe zu löschen. Das ist wohl auch geschehen.

Zitat von Rheingold1876

Ich erinnere mich genau, gestern gelesen zu haben, dass ein User ausdrücklich einen Moderator darum getanen hatte, ganz bestimmte Beiträge mit Nummernangabe zu löschen.

Das war ich, wie Du Dich sicherlich auch noch erinnerst hast. Ich fand es schade, dass dieser hochinteressante Thread durch ausufernde Streitereien gestört wurde und habe die Beiträge zur Löschung vorgeschlagen, die meiner unmaßgeblichen Meinung nach persönliche Anfeindungen enthielten und wenig bis nichts zur Sache beitrugen, um die es hier geht. Eine Entscheidung darüber steht mir selbstverständlich nicht zu, das ist Sache der Moderation. Ich begrüße die Löschungen aber ausdrücklich.

Zitat von Bertarido

[...] dass dieser hochinteressante Thread durch ausufernde Streitereien gestört wurde [...]

zu ergänzen: Wieder einmal von den gleichen Experten für Stänkereien...

Zitat von Caruso41

Die Löschungen finde ich ausgesprochen merkwürdig.

Da wurden Beiträge gelöscht, die für die Beschäftigung mit den Fragen dieses Threads sehr interessant waren.

Besonders ärgerlich finde ich, dass der Beitrag von Melomane gelöscht wurde, in dem er die inquisitorische Gesprächspraxis von Kurzstückmeister entlarvt hat.

Für die Kommunikationskultur im Forum hätte dieser Beitrag eine wichtige Funktion haben können.

Caruso41

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Inquisitorische Gesprächspraxis. Klingt beeindruckend. Ich habe dies allerdings der Diskussion nicht entnommen. Zwei User, die beide sicherlich bereits Expertenrrang erreicht haben, diskutierten mit Fachbegriffen konträr. Für Inquisitorische Beispiele wäre ich - zwecks Erkenntnis und Lernprozess - dankbar.

Das Löschen von Beiträgen ist ein zweischneidiges Schwert. Zum einen ist es richtig das Feuer zu löschen ehe es lodernd brennt und richtigen Schaden anrichtet. Auf der anderen Seite wird dadurch die Diskussion kastriert. Schwierig - ich möchte nicht in der Rolle unserer Moderatoren stecken, die das zu entscheiden haben. Bei der Gelegenheit wieder einmal Dank an die Kollegen, die diese Aufgabe ehrenamtlich übernehmen. Vielleicht sollte der Erhalt des Forenfrieden dabei die oberste Priorität haben.

Herzlichst

Operus (Hans)

Ist jetzt Bertarido hier der große Zampano, na dann gute Nacht Forum, nach dem Motto "was ich sage wird gemacht"!

Was hier so abläuft ist peinlich, unverständlich und noch dazu völlig unseriös!

Und auch noch ohne Begründung wird hier einfach gelöscht, na ja Zensur ist ja auf dem Vormarsch!

LG Fiesco

Guten Tag zusammen!

Eine kurze Frage noch in die Runde, weil wir schon einmal beim Fragen sind: Warum ist Eurer Meinung nach dieser hochinteressante Thread

Austausch über Höreindrücke zu den Sänger-Jubilaren

damals "eingeschlafen"?

War es vom Aufwand her (täglich Höreindrücke von Jubilaren anhand von youtube-Videos schildern) nicht durchzuhalten [wöchentlich 1-3 ganz stressfrei würden ja eigentlich auch ausreichen], war die Beteiligung zu gering , lag es an irgendwelchen zwischenmenschlichen Konflikten oder worin liegt der Grund?

Dort wurde ja eigentlich genau das in die Praxis umgesetzt (ich nenne hier beispielsweise Stimmenliebhaber, Caruso41, Melomane, Don Gaiferos und orsini und andere) , was in diesem Thread hier von der Theorie her diskutiert und gefordert wird.

Sicherlich gab es da zwar manchmal themenverwandte Zwischenrufe und-töne, aber das kann man wohl tolerieren ( bei Bedarf zur Not auch überlesen bzw. ignorieren). Welcher Tamino-Thread verläuft schon idealtypisch ohne gelegentliche Abschweifungen.

Wie man sieht, es war eigentlich alles schon einmal da, über eine gelegentliche Wiederbelebung lohnt es sicherlich nachzudenken.

Frohe Feiertage wünsche ich allen hier und geniesst das schöne Wetter, vielleicht bei einem "Osterspaziergang"!

Gruesse...MDM

Zitat von Caruso41

Sicher hast Du es gut gemeint, lieber Bertarido.

Aber: Zensur kann Probleme nicht lösen und Frieden nicht herstellen. Zumal wenn unklar ist, wer zensiert hat und warum! Nicht ein Wort der Begründung! Das heizt das Feuer doch erst richtig an.

Ein Forum, das nicht zu seinen Konflikten steht und Wege sucht, sie friedlich zu lösen, kann meiner Meinung nach Niemand wirklich wollen. Wenn dann noch die Konflikgeschichte unter den Teppich gekehrt. wird ein Lernen aus dem, was nicht gut läuft und wer daran welchen Anteil hat, völlig unmöglich.

Lieber Caruso, beim Thema Frieden und Konflikte bist Du der Experte. Hätte ich gewusst, dass sich daraus wieder eine längliche Diskussion entwickelt, die ebenso wenig mit dem eigentlichen Thema des Threads zu tun hat, hätte ich diesen Vorschlag nicht gemacht, so viel ist sicher. Aber vielleicht kann ein Moderator ja die betreffenden sachfremdem Beiträge löschen

Es ist doch eigentlich gar nicht so schwer:

Warum erläutert Ihr nicht mal einfach an einem oder zwei konkreten Beispielen (Youtube-Video wäre praktisch), wie die Beurteilung einer Sängerleistung aussieht? Da kann man dann konkret demonstrieren: Welche sind die Kriterien, sind sie brauchbar, wirklich objektiv, was ist Bewertung etc. und es ist für den Leser nachvollziehbar. Die Rechthaberei und das Theoretisieren darüber, wer ein Experte ist oder nicht oder wer sich so nennen darf bringt dagegen Niemandem etwas. Das führt nur dazu, dass es zu diesem Thema in Tamino nichts Konkretes geben wird, also der Versuch, da etwas zu machen, bereits gestorben ist, bevor er begonnen hat. Wenn wir im Bereich Klavier genauso vorgegangen wären, gäbe es keinen einzigen Thread über Beethoven-Klaviersonaten, über Schubert usw. Ein Künstler wird nicht daran gemessen, ob er schlüssig darüber disputieren kann, wer ein Künstler ist oder nicht, sondern an den Werken, die er hervorbringt. Also nicht reden bitte, sondern endlich was tun!

Schöne Grüße

Holger

...den Vorschlag mit den YouTube Beispielen finde ich gut, würde Laien wie mir sehr helfen. Wenn sich kein YouTube Video finden lässt, wäre alternativ auch die Nennung eines Titels mit Album und Zeit möglich.....

Ich stelle einfach mal umgekehrt die Frage:

Die Der Hölle Rache aus der Zauberflöte, gesungen hier von Cyndia Sieden, taugt die Arie?

aus dieser CD: