Lieber hasiewicz
Die von dir formulierte Glaubenslehre und praktizierter Glauben der einzelnen Person müssen nicht dasselbe sein. In welchen Kategorien sie glaubt, das kann nicht eindeutig gesagt werden. Das wird jeder und jede für sich bestimmen. Ich kann mir vielfältige Auslegungen vorstellen.
Franz Liszt, der das religiöse Klavierstück erfunden hat und ein tief gläubiger Mensch war, hat ein später Klavierstück geschrieben, das "Engel" heißt. Kann die Musik das religiöse Gefühl hier vermitteln? Ich meine: Ja! Die Bedingung ist allerdings, dass der Spieler (das ist hier Lazar Berman) ein Sensorium für romantische Gefühlsreligiosität hat und der Hörer sich dem nicht verschließt.
Lieber Dr. Holger Kaletha
Ist romantische Gefühlsreligiösität tief empfundenem Glauben gleichzusetzen?
Darum geht es in diesem Thread: Muss man gläubig sein, um geistliche Musik wahrhaft interpretieren zu können?
Von wenigen Interpreten wissen wir, wie ihr Glaube ist. Das müsste man recherchieren.
Ist romantische Gefühlsreligiösität tief empfundenem Glauben gleichzusetzen? Darum geht es in diesem Thread.
Lieber Moderato,
ich finde: Ja! Das kann man auch philosophisch-theologisch begründen. Der Ursprung romantischer Religiosität ist der Pietismus des 18. Jhd. Dieser steht im Kontext der sogenannten "Empfindsamkeit". Der Pietismus ist institutionskritisch und gehört damit zur Aufklärung. Religion ist nicht mehr eine Frage von äußerlicher Kirchengläubigkeit, sondern des tiefen, inneren "Gefühls" und der Aufrichtigkeit religiöser Empfindung. Die Authentizität religiösen Empfindens tritt im Pietismus an die Stelle förmlicher und zeremonieller Kirchengläubigkeit. Der Pietismus hat einen sehr mystischen Zug. Es gibt eine Illustration des von Goethe sehr geschätzten Danziger Kupferstechers Daniel Chodowiecki von Werthers Tod. Diese zeigt Werther, der sich am Ende umbringt, nicht etwa dramatisch hingestreckt in seiner Blutlache am Boden, wie in einer anderen Illustrierung, sondern ganz undramatisch im Sterbebett liegend mit einem mystischen Lichtschein umgeben. Der Tod ist pietistisch der mystische Moment absoluter Stille. (Leider finde ich im Netz keine Abbildung). Genau das erlebt man in Liszts Klavierstück "Angelus": Die Musik wird zur religiösen Andacht in mystischer Stille.
P.S.: Pietismus ist auch das Weihnachtslied "Stille Nacht, heilige Nacht".
Schöne Grüße
Holger
Die von dir beschriebene Sterbeszene des Werthers zeigt dieser Stich von Tony Johannot aus dem Jahr 1844.
Die von dir beschriebene Sterbeszene des Werthers zeigt dieser Stich von Tony Johannot aus dem Jahr 1844.
Das ist eine sehr schöne Radierung, aber sehr "realistisch", zeigt auf dem Sterbebett Werther abgemagert als gequälten Menschen. Bei Chodowiecki ist das ganz anders. Da sieht man nichts von Werthers Leiden. Der Tod besiegelt nicht das irdische Schicksal des leidenden Menschen, sondern transzendiert das Leben und Leiden in einem mystischen Augenblick.
Die Illustration von Johann Tohannot, die mir wirklich sehr gut gefällt, ist natürlich auch von der Empfindsamkeit geprägt. Aber sie hebt einen anderen Aspekt hervor. Das zeigen vor allem auch die Figuren, die um Werther trauern: Der Selbstmord wird nicht als geistige Verwirrung oder als schändliche Tat dargestellt (Selbstmörder kommen nach christlichem Verständnis ja nicht in den Himmel), sondern er wird gezeigt als Moment äußersten Leidens, welcher Trauer und vor allem Mitleid weckt. Die Figur im Hintergrund schaut ihm direkt mitleidend in die Augen. Wir sollen als Betrachter des Bildes Mitleid mit dem armen Werther empfinden und dadurch geläutert werden. Die Mitleidsethik - das ist Jean-Jacques Rousseau.
Alles anzeigenLieber Dr. Holger Kaletha
Ist romantische Gefühlsreligiösität tief empfundenem Glauben gleichzusetzen?
Darum geht es in diesem Thread: Muss man gläubig sein, um geistliche Musik wahrhaft interpretieren zu können?
Von wenigen Interpreten wissen wir, wie ihr Glaube ist. Das müsste man recherchieren.
Nein. Durch Gefühlsreligiösität wird man nicht zum gläubigen Christen. Das ist Nonsens.
Die hier gestellte Frage erinnert mich ein bisschen an den Trend im Filmbusiness, dass bspw. eine Geschichte über Afrika nur noch mit einem POC-Stab (people of colour) realisiert werden soll, sonst setzt man sich dem Vorwurf kultureller Aneignung aus.
Besteht Kunst nicht auch darin, sich einer fremden Welt zu bemächtigen?
Ich habe jetzt zwar kein ausrecherchiertes Beispiel zur Hand, aber ich bin mir sehr sicher, dass ein bekennender Atheist eine Bach-Kantate voller Innigkeit aufführen kann. Es gibt Aufnahmen von Hermann Scherchen mit Magda Laszlo (u.a. BWV 106), auf die das zutrifft. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Scherchen religiös war, jedenfalls hat er sich nie öffentlich dazu bekannt und Religion scheint in seinem Leben keine Rolle gespielt zu haben.
Nein. Durch Gefühlsreligiösität wird man nicht zum gläubigen Christen. Das ist Nonsens.
Offenbar sind Protestanten für Dich keine richtigen Christen. Der bedeutendste - und einflussreiche - evangelische Theologe vor Kierkegaard war Friedrich Schleiermacher (1768-1834). Bei ihm ist die pietistische Gefühlsreligiosität zentral und von ihm stammt auch der Gedanke der Kunstreligion, welcher die Romantik sehr beeinflusst hat. Von Schleiermacher wiederum beeinflusst ist der evangelische Theologe Rudolf Otto (1869-1937), von dem das bekannte Buch Das Heilige stammt, wo gesagt wird, Religion sei das "Gefühl (!) der schlechthinnigen Abhängigkeit" von Gott.
Schleiermachers Reden über die Religion wurden zunächst anonym veröffentlicht. Das war zu der Zeit auch nötig, weil Schleiermacher hier die Religion nicht durch die Beziehung auf Gott definiert, sondern als Anschauung des Universums. Einen neuen "Atheismusstreit" wie bei J. G. Fichte wollte er vermeiden. (Da war er seiner Zeit weit voraus, denn der Buddhismus ist eine Religion ohne Gott.)
Danke für die Hinweise, lieber Holger, das Gefühl als religiöse Grundhaltung habe ich tatsächlich eher bei den Katholiken verortet als bei den Protestanten. Der Protestantismus kommt in meiner Wahrnehmung stets recht pragmatisch-irdisch daher (sehr lesenswert in dem Zusammehang Fulbert Stefanskis Buch"Schwarzbrotspiritualität", der in einem der Aufsätze über seinen Umzug vom katholischen ins evangelische Haus beschreibt).
Wenn man sich eine Religion nicht aneignet, sondern in ihr erzogen wird, diese Gläubigkeit also unhinterfragt als Fundament des Seins hat, dann ist diese Gläubigkeit tatsächlichen Gefühl. Der Buddhismus ursprünglicher Ausprägung war tatsächlich keine Religion, sondern ein Lehre, die schon zu Jesu Zeiten in dessen Umfeld bekannt war (archäologisch belegbar). Die Vermutung liegt, aus historischer Sicht, durchaus nahe, daß die Friedensbotschaft Jesu aus dieser Richtung kommen kann. Die spätmittelalterliche Kontemplatonsschrift "Wolke des Nichtwissens" eines namenlosen Autor, wohl ein karthäusischer Priester der Karthause Beauval in Yorkshire, lässt sich durchaus auch in diesem Sinne lesen.
Insofern gibt es eine Lehre, von der den allermeisten Katholiken bestenfalls ein Bruchteil bekannt sein dürfte, und eine Gläubigkeit, die auf einem tiefen Empfinden beruht. Wie gesagt, immer auch eine Frage, ob man Immerschonkatholik oder Quereinsteiger ist (gilt für die protestantische Seite ebenso, da bin ich nämlich Quereinsteiger, dessen Religiosität immer noch katholisch ist).
Liebe Grüße vom Thomas 
Das ging jetzt aber ein wenig von der eigentlichen Fragestellung weg. Ich glaube nicht, daß man Gläubig sein muss, solange das Werk magisch zelebiert wird. In der Werbung gibt's den netten Spruch:Wahr ist nicht, was der Sender sendet, sondern was beim Empfänger ankommt. Oder besser: was er wahrnimmt. Persönlich fühle ich mich tief berührt von den liturgischen Gesängen des slawisch-byzantinischen Ritus, deren Vortrag der Litaneien und die stets wiederkehrende Bitte "Gospodi pomiluj". Und bei geistlicher Musik? Da kommt irgendwann der Punkt, wo die Musik das magische Empfinden der Glaubenden aufhört zu bedienen. Die Services von William Byrd tun das noch, und es gibt auch Aufnahmen, wo die Komposition eingebettet ist in einen kompletten Service. Da kommt bei mir religiöses Gefühl auf, was bereits bei Mozart schon nicht mehr der Fall ist (Messiaen ist muikalisch faszinierend, liturgisch hingegen nicht massentauglich).
Liebe Grüße vom Thomas
Wenn ich etwas über den christlichen Glauben wissen will, greife ich nicht zu Schleiermacher oder Fichte, sondern zur Bibel.
Christliche Gläubigkeit lebt in einer Ausrichtung des Lebens in der Nachfolge Christi und in Ausrichtung auf Gott. Ein Moment des heiligen Gefühls kann Teil der Berufung sein, ignoriert aber, dass es zum Beispiel Sakramente und Gebote gibt, die es als Christ zu achten bzw. zu befolgen gilt.
Wer sich nur christlich fühlt, aber nicht zumindest versucht, auch christlich zu handeln, sollte nachsitzen:
Jakobus 2,14–17
„Was nützt es, meine Brüder, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten? Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen – was nützt das? So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vorzuweisen hat.“
Matthäus 7,21
„Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.“
Lukas 6,46
„Was sagt ihr zu mir: Herr!, und tut doch nicht, was ich euch sage?“
1 Johannes 2,3–6
„Daran erkennen wir, dass wir ihn erkannt haben: wenn wir seine Gebote halten. Wer sagt: Ich kenne ihn!, aber seine Gebote nicht hält, ist ein Lügner, und die Wahrheit ist nicht in ihm. Wer sich aber an sein Wort hält, in dem ist die Liebe Gottes wahrhaft vollendet. Daran erkennen wir, dass wir in ihm sind. Wer sagt, dass er in ihm bleibt, muss auch so leben, wie er gelebt hat.“
Matthäus 25,31–46
„Dann wird der König denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid … Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und ihr habt mich aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.“
Jakobus 1,22
„Seid Täter des Wortes und nicht nur Hörer, sonst betrügt ihr euch selbst.“
Titus 1,16
„Sie behaupten, Gott zu kennen, verleugnen ihn aber durch ihr Tun. Sie sind abscheulich und ungehorsam und zu jedem guten Werk untüchtig.“
Galater 5,6
„Denn in Christus Jesus kommt es nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern auf den Glauben, der in der Liebe tätig ist.“
Römer 2,13
„Nicht die Hörer des Gesetzes sind vor Gott gerecht, sondern die Täter werden gerecht gesprochen.“
Johannes 13,17
„Wenn ihr das wisst – selig seid ihr, wenn ihr danach handelt.“
Was die Ausgangsfrage betrifft: Man nimmt ein geistliches Werk schon mit einer anderen Tiefe wahr, wenn es nicht nur Musik mit einem beliebigen Text ist, sondern eine Affirmation des eigenen Glaubens. Ob man es auch bei den Darbietenden hört - ich weiß es nicht. Aber ich freue mich natürlich, dass zum Beispiel das Bach Collegium Japan wirklich aus bekennenden Christen besteht - auch das ist eine Form von Authentizität.
Gutes Hören
Christian
Wenn ich etwas über den christlichen Glauben wissen will, greife ich nicht zu Schleiermacher oder Fichte, sondern zur Bibel.
Schwierig, lieber Christian. Die Bibel ist über einen Zeitraum von mehreren Tausend Jahren entstanden, und selbst, wenn wir nur auf das NT schauen, reden wir über mindestens 200 Jahre bis zu ihrer Niederschrift. Da war sie aber immer noch nicht kanonisiert, apokryphe Schriften prägen christliches Denken noch bis ins Mittelalter. Theologischcer Gründungsvater -die Theologen Tristan2511 mögen mich korrigieren, wenn ich falsch liege- war Paulus von Tarsos. Das ganze Gemisch ist geographis gesehen arabisch-kleinasiatisch.griechischen Ursprungs und transformiert seinerzeitige Denk- und Lebenswelten. Insoern ist die Bibel ein Geschichts- und ein Lehrbuch. Weisheitstexte wären im AT die Propheten, im NT die Apostelbriefe, Sprüche Jesu und verschiedene Gleichnisse. So einfach zur Bibel zu greifen empfinde ich als schwierig. Du siehst da ja uch beim Schott, der die Tagesperikopen stets kommentiert und einordnet. Seit Entstehen unserer Religion (das älteste erhaltene christliche Kloster liegt übrigens auf dem Sinai im heutigen Ägypten, wo die christlichen Kopeten heut Weihnachten feiern, entstanden in der Mitte des vierten Jh. n.Chr.). Seither gabs jede Menge theologische Diskussionen, die den Weg der Kirche und auch ihre Glaubensgrundsätze gepräght haben. Ein erstes Schisma konnte mit dem Konzil von Nicaea abgewendet werden, das erste morgen (oder abendländische) Schisma um 1054 spaltete die christliche Kirche in die Ost- und die Westkirche, unsere römische. Auch danach trag keine Ruhe ein: Klöster mit eigenen Glaubensregeln, die einen verfolgt (Kartharer) die anderen institutionalsiert (Franziskaner), Reformation mit ihren weiteren Aufsplitterungen und dem Entstehen ein unmysthischen Theologie, Katholizismus mit einer weiteren Aufspaltung in Altkatholisch und Katholisch, im Grunde nichts Anderes, als was uns die Bibel auch berichtet, ein ewiger Transformationsprozess.
Natürlich kann man zu Schleiermacher greifen, ebenso wie ich zu Ratzinger greifen kann: Theologen sind eine wichtige Stütze bei der eigenen Glaubensfindung, denn so paradiesisch unschuldig wie Bernadette Soubrious ist woh niemand mehr heute. Du selbst hast an anderer Stelle auch schon einen Theologen empfohlen, warum also nicht auch Schleiermacher?
Architektonisch bedingt und ebenso auf meine eigene Glaubenssozialisation ziehe ich mich gerne in eine katholische Kirche zurück (oder einen von jenen, die protestantisiert wurden, im Ursprunge aber einer römisch-liturgischen Baulogik folgen. Da wirkt auch die Musik anders. Aber jeder muss seinen Glauben mit sich selbst ausmachen (ist übrigens auch eine der Aussagen des 2. Vatikanums). Die Bibel ist da sicherlich hilfreich, aber nicht alles.
Liebe Grüße vom Thomas
Aber jeder muss seinen Glauben mit sich selbst ausmachen (ist übrigens auch eine der Aussagen des 2. Vatikanums).
Wahrscheinlich so ein trojanisches Pferd, das Theologen wie Rahner in die Abschlusstexte des Konzils geschmuggelt haben?
Wahrscheinlich so ein trojanisches Pferd, das Theologen wie Rahner in die Abschlusstexte des Konzils geschmuggelt haben?
Mir scheint, viele scheitern ja schon im Verständnis des „Dein Wille geschehe“ - deiner, Vater, nicht meiner. Dass jeder seinen eigenen Glauben haben soll bedeutet in einer recht explizit ausformulierten Glaubensdoktrin aus meiner Sicht nicht „tu was du willst“, sondern dass jeder seinen eigenen Weg zu diesen Regeln finden muss.
Davon abgesehen, lieber Thomas, finde ich die Bibel bei dir etwas dekonstruktivistisch abgetan. Es sind oft direkte oder paraphrasierte Bibeltexte, die Komponisten von Perotin bis Messiaen für ihre Kompositionen verwendet haben, nicht etwa die Texte von Theologen. Daher darf man wohl davon ausgehen, dass diese Texte für die Komponisten eine bedeutende Wahrheit transportiert haben.
Gutes Hören
Christian
Hallo
Die Frage ob die Interpretation eines religiösen LIedes voraussetzt, dass die Interpretin oder der Interpret religiösist,habe ich in der aktuellen Folge des Podcasts "Kunstliedforum -Das Gespräch" Juliane Banse gestellt.
Hier noch mal der Link
Kunstliedforum - Das Gespräch mit Juliane Banse
Die Folge ist mit Zeittempeln hinterlegt,sodass Ihr direkt an die entsprechende Stelle "Muss eine Sängerin religiös sein, um religiöse Stücke zu singen?" bei 29 min 14 s springen könnt.
Gruß Wolfgang
Ich habe den Thread durchsucht - und keinen Beitrag von mir gefunden.
Daher- Spät aber doch:
Ich glaube nicht, daß man gläubig sein muß um geistliche Musik wahrhaft interpretieren zu können.
Ein Könner kann ALLES überzeugend vortragen ohne davon überzeugt zu sein
Für ihn selbst mag es natürlich einen Unterschied machen - für die Umwelt ist es idealerweise nicht sichtbar.
Icdh stelle mir vor, mann muß schon ziemlich einfältig sein die Texte Baschscher Kantaten HEUTE mit INBRUNST zu singen -der musikalische Wert steht indes ausser Zweifel , ditto der historische....
mfg aus Wien
Alfred
Wer sich nur christlich fühlt, aber nicht zumindest versucht, auch christlich zu handeln, sollte nachsitzen:
Ein Familienmitglied von mir (das ist tatsächlich passiert!), evangelisch, ist als Jugendlicher (Alter etwa 15 Jahre) mal mit einer katholischen Jugendgruppe zu einem Ferienaufenthalt gefahren. Die Jugendlichen kannten sich vom Sportverein und vom Jugendsinfonieorchester, wo sie immer zusammen waren. Im Rheinland sind die Konfessionen gemischt und sowas ist kein Problem. Mit der katholischen Familie einer der Jungen waren meine Eltern befreundet. Ich kannte sie sehr gut. Besonders der Vater war sehr fromm: Tischgebet, selbstverständlich mussten die Kinder alles mitmachen, was sich für einen Katholiken gehört: Messdiener sein, die Bibel konnten sie vorwärts und rückwärts beten, selbstverständlich gingen sie jeden Sonntag in der Kirche. Was ist gleich am ersten Tag passiert? Die katholische Jugendgruppe fuhr irgendwo nach Süddeutschland in ein Jugendheim. Der Heimleiter hatte ein behindertes Kind. Was haben die katholisch fromm erzogenen Jugendlichen gemacht? Sie haben gemeinschaftlich (!), also als Gruppe, dieses arme behinderte Kind gequält und misshandelt. Mein Familienmitglied war schockiert. Seitdem hat er die Frommtuerei insbesondere von Katholiken nie mehr Ernst genommen, sondern für Heuchelei gehalten.
Diese Geschichte zeigt sehr gut, worum es dem Pietismus geht. Was Du formulierst, das würde jeder Pietist unterschreiben, auch Schleiermacher oder Fichte natürlich. Da ist allerdings die Intention genau die umgekehrte von dem, was Du hier schreibst:
Christliche Gläubigkeit lebt in einer Ausrichtung des Lebens in der Nachfolge Christi und in Ausrichtung auf Gott. Ein Moment des heiligen Gefühls kann Teil der Berufung sein, ignoriert aber, dass es zum Beispiel Sakramente und Gebote gibt, die es als Christ zu achten bzw. zu befolgen gilt.
Sakramente und Gebote - das kannten diese katholischen Jugendlichen zu Genüge. Wenn sie aber ein behindertes Kind gequält haben, dann hatten sie weder Gefühl noch Mitgefühl. Der Pietismus sagt: Es reichen nicht die Sakramente, es reichen nicht die Gebote, wenn das "heilige Gefühl" nicht da ist. Genau das war hier der Fall.
Bei Schleiermacher kommt noch etwas Anderes hinzu. Im 18. Jhd. war das Problem, ob für die Religion überhaupt noch Platz ist. Die Religionen bieten alles: eine Welterklärung (die Schöpfungsgeschichte im Christentum), eine Moral (die 10 Gebote) und den Glauben an einen Gott. Nur haben der Religion die Welterklärung die Naturwissenschaft und die Moral die Philosophie abgenommen. Die 10 Gebote, etwa dass ich nicht lügen oder Vater und Mutter achten soll, kann ich auch als moralische Prinzipien verstehen, wenn ich gar nicht religiös bin. Deshalb fragt Schleiermacher: Was ist das "rein Religiöse" an der Religion, wenn ich all diese Bestandteile, die ihr eigentlich "fremd" sind (in dem Sinne, dass sie nicht spezifisch religiös sind, sondern moralische Gebote z.B.), abziehe? Das ist das religiöse Gefühl. Das Religiöse ist nun auch nicht identisch mit dem Christlichen. Denn religiöse Gefühle kann mir auch ein Naturerlebnis oder die Kunst vermitteln. Das Religiöse ist eine Welteinstellung ("Anschauung des Universums") und ein Gefühl. Natürlich bleibt Schleiermacher immer auch Christ. Da vertritt er dann genau die Position eines Pietisten, wie Du sie auch vertrittst. Das eine schließt das andere also gar nicht aus, sondern ein. 
Die Anekdote deiner katholischen Jugendgruppe beweist jetzt genau was? Ähnliches kann man auch über Muslime, Juden und Protestanten erzählen. Den unsäglichen Missbrauch, über den oft im Kontext der katholischen Kirche geredet wird, gab es auch in evangelischen Jugendheimen. Es steht für Menschen, die trotz ihres Glaubens schwere Sünden und im weltlichen Sinne Verbrechen begehen. Davor schützt ein Glaube nicht, egal welcher. Gott gibt dem Menschen die Freiheit, das Richtige und das Falsche zu tun. Aber, und hier wieder die Referenz auf die Bibel, kein Christ kann sich darauf berufen, nicht gewusst zu haben, dass falsch ist, was er tut.
Dass Philosophie und Naturwissenschaften die Religion ersetzt hätten, ist falsch. Beide haben ihre Erkenntnisgrenzen. Es gibt auch heute Naturwissenschaftler, die tief gläubig sind, und der Entdecker des Urknalls, Georges Lemaitre, war ein katholischer Priester.
Zu @Alfred_Schmidts Anmerkung, man müsse heute schon sehr einfältig sein, die Texte von Bach Kantaten mit Inbrunst zu singen, hat mich gerade die Weihnachtszeit mit dem Weihnachtsoratorium eines anderen belehrt. „Jauchzet, frohlocket“ - ja warum halt nicht, angesichts der schönsten Geschichte der Welt?
Gutes Hören
Christian
Die Anekdote deiner katholischen Jugendgruppe beweist jetzt genau was? Ähnliches kann man auch über Muslime, Juden und Protestanten erzählen. Den unsäglichen Missbrauch, über den oft im Kontext der katholischen Kirche geredet wird, gab es auch in evangelischen Jugendheimen.
Um irgend einen Beweis ging es mir nicht. Ich wollte damit demonstrieren, was der Sinn des Pietismus und der Betonung des religiösen Gefühls ist. Die Erfahrung vieler Gläubiger mit der Kirche ist und war eine Entfremdung mit der Institution. Da wird - teils mit Strafandrohung bis hin zur Gewalt und der Todesstrafe - auf der Einhaltung von Regeln gepocht, auf Dogmen, die zu beachten sind usw. Der damit einhergehenden Sinnentleerung tritt die Betonung des Gefühls entgegen, nämlich, dass der Glaube eben auch subjektiv wahrhaftig sein muss und nicht nur "kirchentreu". Genau das betrifft auch den Missbrauchsskandal. Der katholischen Kirche, die sich (im Unterschied zur evangelischen) qua Institution für "heilig" hält, war in viel zu vielen Fällen leider der Schutz der Institution Kirche wichtiger als die Menschen. Entweder wurden die Fälle vertuscht oder aber die Priester einfach versetzt, so dass sie an anderer Stelle mit ihrem schändlichen Tun weitermachen konnten. Missbrauchsfälle sind schändlich, egal, wo sie passieren. Nur hatten die bekannten in der evangelischen Kirche längst nicht dieses Ausmaß wie in der katholischen. In der evangelischen Kirche gibt es kein Zölibat, da können Priester ihre Bedürfnisse ganz legal befriedigen.
Dass Philosophie und Naturwissenschaften die Religion ersetzt hätten, ist falsch. Beide haben ihre Erkenntnisgrenzen. Es gibt auch heute Naturwissenschaftler, die tief gläubig sind, und der Entdecker des Urknalls, Georges Lemaitre, war ein katholischer Priester.
Kein Philosoph hat je den Anspruch erhoben, die Religion zu ersetzen. Die Naturwissenschaften zwingen aber einfach die Religion - wie zuvor schon die Philosophie - sich neu zu definieren, also genauer zu sagen, was der Sinn einer religiösen Erzählung über die Weltentstehung ist. Sie kann keine Konkurrenz zur naturwissenschaftlichen Welterklärung sein. Sonst landet die Religion bei den Fundamentalisten und Evangelikalen in den USA z.B., welche die Bibel wörtlich nehmen.
Um irgend einen Beweis ging es mir nicht.
Ich bin doch sehr irritiert über die antikatholischen Ressentiments, die hier in nur zwei Beiträgen ausgewalzt werden. Da sie mit dem Thema indes nichts zu tun haben verkneife ich mir, meine Verärgerung in eine Antwort fließen zu lassen.
Die Ausgangsfrage -ich habe in dem Beitrag von Milletre noch mal nachgeschaut- betraf den Interpreten, der geistliche Musik aufzuführen hat, ob jener oder jene in der Lage sei, dies adäquat zu tun, wenn er oder sie oder es (
) nicht gläubig seien. Das erinnert ein wenig an die deutschtümelei einiger Zeitgenossen, die da meinen, dass ein Asiat nicht gut Beethoven spielen könne (Igor Levit hat das mal von Besuchern eines seiner Bachabende zu hören bekommen, als ein Konzerbesucher in in der Absicht des Lobes, das muss man denn doch unterstellen, meinte "Ganz wunderbar, wie Sie Bach spielen, und das bei Ihrem Hintergrund").
Ich werde mich jetzt nicht dazu versteigen, das Schaffen Johann Sebastian Bachs insgesamt als religiöses musikalisches Wirken einzuordnen, wenngleich ich selbst Bach so wahrnehme, und ich bin der Überzeugung, daß man Inspiration und Geist der Musik so verstehen kann, ohne selber gläubig zu sein. Die adäquate Umsetzung ist dann die künstlerische Leistung, da ist es nach meinem Dafürhalten egal, ob man gläubig christlich oder meinethalben auch muslimisch (von der bei diesen oft zu findenden tiefen Gläubigkeit kann sich übrigens so mancher Christ eine Scheibe abschneiden) ist, denn der Zelebrant sollte sich nicht unbedingt jener Affekte im Ausdruck bedienen, wie es der Gläubige tut. Es kommt hauptsählich darauf an, daß der Zuhörer oder Miterlebende die musikalische Botschaft mitfühlen und erleben kann. Im übrigen soll es auch Heiden und sogar Atheisten geben, die die Musik Bachs lieben.
Liebe Grüße vom Thomas
Religion ist ein weites, offenes Feld mit dunklen Ecken.
Die verschiedenen Ausprägungen haben das Göttliche, auf das sie sich ausrichten.
Jeder Gläubige und Gläubige sollte sich an das halten, das Lessing in seiner Ringparabel formuliert hatte.
Ich erinnere an den Thread-Titel:
Muß man gläubig sein, um geistliche Musik wahrhaft interpretieren zu können?
moderato in seiner Funktion als Moderator
Die Frage ist, meine ich, ähnlich zu beantworten wie jene, ob tschechische Orchester Smetana und Dvořák tschechischer spielen können.
Ich bin nicht gläubig, ich war es wohl auch nie wirklich - anders als meine Mutter. Da ich aus einem protestantischen Umfeld komme (Holstein), war das auch nie ein Problem. Ich war immer nur ein wenig befremdet, dass Nachbarn von uns als Katholiken "ganz normal" waren, aber beispielsweise über den Papst als eine Art höheres Wesen sprachen. Dass sie Behinderte drangsalierten, habe ich nicht erlebt.
Ein guter Freund der Familie meiner Frau war katholischer Geistlicher in Süddeutschland. Ich schenkte ihm als Dank für eine Beherbergung eine Bruckner-CD. Dies führte zu einem Gespräch über den gottesfürchtigen Tonsetzer. Mir kam/kommt dessen "Kinderglaube" immer etwas drüber vor. DieserGeistliche sagte dann, es sei schlicht anmaßend. Das fand ich ganz interessant. Er war ja vom Fach.
Insofern glaube ich auch nicht, dass man gläubig sein muss, um geistliche Musik (gut) interpretieren zu können. Man sollte etwas empfinden können, was mit christlichen Werten korrespondiert. Ich denke, dass das jedem möglich ist.
Ich bin doch sehr irritiert über die antikatholischen Ressentiments, die hier in nur zwei Beiträgen ausgewalzt werden. Da sie mit dem Thema indes nichts zu tun haben verkneife ich mir, meine Verärgerung in eine Antwort fließen zu lassen.
"Antikatholische Ressentiments" gibt es bei mir jedenfalls bestimmt nicht. Zu meiner Studentenzeit war ich jeden Sommer zwei Wochen bei der philosophisch-theologischen Arbeitsgemeinschaft im Dominikanerkloster in Walberberg.
Der Missbrauchsskandal hat zu massenhaften Kirchenaustritten geführt - auch auf evangelischer Seite. Auf katholischer Seite wäre - finde ich jedenfalls - statt peinlicher Apologie und irgendwelchen noch peinlicheren Aufrechnungen, was es bei der "anderen Seite" an solchen Fällen auch gibt - Demut angesagt. Alles andere finde ich nicht glaubwürdig.
Die Ausgangsfrage fragt nach "wahrhaften" Interpretationen. Das gäbe bereits reichlich Diskussionsstoff.
Mit die bezwingendsten Hörerlebnisse geistlicher Musik haben mir Bach-Einspielungen aus der ehemaligen DDR verschafft. Es war meist der Thomanerchor Leipzig zugange. Dessen christlich sozialisierte Leiter Günther Ramin, Kurt Thomas, Erhard Mauersberger und Hans-Joachim Rotzsch lebten in einem sozialistischen Staatswesen, das zumindest anfangs einen harten Kulturkampf gegen die christlichen Kirchen führte. Die entsakralisierte Jugendweihe etwa sollte Konfirmation und Firmung verdrängen. Der Anteil der Konfessionslosen in der DDR stieg innerhalb von 40 Jahren von 6 auf etwa 70 % der Gesamtbevölkerung. Auf der anderen Seite gab es in der DDR eine ernsthaft betriebene Bach-Pflege auf Weltniveau. Man fuhr sozusagen zweigleisig. Am Ende hat gar der staatliche Druck zu besonders beseelten und geistig durchdrungenen Darbietungen christlicher Musik geführt.
Der Anteil der Konfessionslosen in der DDR stieg innerhalb von 40 Jahren von 6 auf etwa 70 % der Gesamtbevölkerung. Auf der anderen Seite gab es in der DDR eine ernsthaft betriebene Bach-Pflege auf Weltniveau.
Das hat wohl andere Gründe, die Du Dir sicher selbst erklären kannst. Du hast es unfertig angedeutet.
Die Frage ist, meine ich, ähnlich zu beantworten wie jene, ob tschechische Orchester Smetana und Dvořák tschechischer spielen können.
Grundsätzlich sehe ich das auch so und der Vergleich kam mir ebenfalls schon in den Sinn.
Es gibt zahlreiche großartige Darbietungen geistlicher Musik von Atheisten oder nur nominell christlichen Musikern - heute wahrscheinlich sogar die Mehrheit.
In der Rezeption stellt sich die Frage auch, aber ein wenig anders. Als ästhetisches Erlebnis und als in welcher Weise auch immer gefallende Musik steht Sakralmusik jedem genauso offen, wie rein sinfonische Musik. Man wird halt bereit sein müssen den Inhalt als religiös hinzunehmen; manch einer wird sich auch fast ausschließlich an der Musik erfreuen. Hinzu kommt, dass geistliche Musik gelegentlich eine Art 'religiöses Erlebnis' bzw. eine gewisse Ehrfurcht vor dem Besungenen auch bei Atheisten auslösen kann. Dabei wird entweder von außen Ehrfurcht vor dem fremden Religiösen empfunden (so erlebe ich das z.B. bei jüdischen Shabbat-Gesängen) oder sogar eine religiöse Empfindung - und sei es nur das Schleiermachersche "Gefühl schlechthinniger Abhängigkeit" - ausgelöst. Nicht umsonst häufen sich derartig gelagerte Zitate z.B. über Bachs Matthäuspassion. Nietzsche meinte: "Wer das Christentum vollständig verlernt hat, der hört es hier wirklich wie ein Evangelium". Ich habe als Theologe häufig miterlebt, dass es vor allem im ästhetischen Religionszugang Zugänge für Menschen gibt, die sich normalerweise als ungläubig bezeichnen.
Persönlich würde ich hinzufügen, dass die Rezeption sakraler Musik als religiöser bzw. gläubiger Mensch zwar in den meisten Fällen ähnlich sein wird, wie bei atheistischen Hörern. Doch öffnet sich für den christlich geschulten Hörer oft ein weitergehender Bedeutungsraum, der im Falle des persönlich glaubenden Hörers angefüllt ist mit Glaubensinhalten und Erfahrungen. So würde ich schon meinen, dass Sakralmusik dem Gläubigen an der einen oder anderen Stelle mehr zu sagen hat, ihn vielleicht mehr erschüttert. Mir geht das so z.B. immer mit "Am Abend da es kühle war" aus der MP und "Mein teurer Heiland lass dich fragen" aus der JP so: Aus der allgemeinen sakralen Musik wird mir ganz persönlich deutlich: Jesus ist für mich - pro me wie Luther betont - ganz persönlich gestorben und die Heilszusage gilt mir. Das ist persönliches Glaubensempfinden, die doch in der Musik - grade bei Bach - drinnen steckt. Komponist und Rezipient treffen sich da also mit den gleichen Schwingungen bzw. Empfindungen. Schwingt der Rezipient anders, funktioniert die Musik trotzdem - das ist das tolle daran - wenn auch auf ein wenig anderen Ebenen.
So würde ich schon meinen, dass Sakralmusik dem Gläubigen an der einen oder anderen Stelle mehr zu sagen hat, ihn vielleicht mehr erschüttert. Mir geht das so z.B. immer mit "Am Abend , da es kühle war" aus der MP ....
Diese Stelle (mit der anschließenden Arie) höre ich auch immer besonders intensiv, besonders, wenn ich es mitsinge.
Ich habe im Leben sehr viel Schütz gesungen, was dazu führte, dass ich eine ganze Reihe von biblischen Texten nicht lese, sondern sie nur verbunden mit Schützscher Musik realisiere, etwa "Tröste, tröste mein Volk" oder "Nacket bin ich aus Mutterleibe kommen." Besonders ergiebig sind die die "Musikalischen Exequien"; die haben wir intensiv geprobt und oft aufgeführt. Dieses ganze Werk kann ich (mit Noten) mitsingen, was einen fest mit den Texten verbindet.
Nachtrag: "Selig sind die Toten", eine Motette von Schütz, hat eine Stelle in der Mitte und am Schluss, die zu den ergreifendsten Musiken überhaupt gehört: "Sie ruhen, sie ruhen von ihrer Arbeit...". Es gibt dazu übrigens eine weltliche Parallele, und zwar aus den "Kindertotenliedern":"...sie ruhen, sie ruhen als wie in der Mutter Haus..."
