Beethoven: Ouvertüren

  • In Anbetracht der Tatsache, dass es beim "umjubelten"Beethoven-Zyklus unter Thielemann in der Hauptsache um die allfälligen Symphonien gehen soll (und in der Nebensache um diverse Befindlichkeiten und Ausfälle geht :pfeif: ), weiche ich für die folgenden Betrachtungen in diesen Thread aus:


    Neben diversen Ausschnitten und Schnippseln zur Thielemann-Einspielung sämtlicher Beethoven-Symphonien mit den Wiener Philharmonikern findet sich bei youtube auch eine vollständige Aufnahme der Ouvertüre zum Trauerspiel "Egmont" nach J.W.v.Goethe op.84 in sehr annehmbarer Ton- und Bildqualität:



    Für einen (natürlich subjektiven) Vergleich habe ich bewußt keine Aufnahme unter H.v.Karajan oder W.Furtwängler gewählt, sondern eine Interpretation des leider viel zu früh verstorbenen Ferenc Fricsay, die wahrscheinlich sehr viele Taminos aufgrund der legendären "Neunten" im Schrank haben dürften:



    Beim ersten Durchhören beider Einspielungen (zuerst Thielemann, dann Fricsay - natürlich schon "problematisch", da sich ja ein Ersteindruck festsetzt; aber irgendwie muss man ja anfangen ...) fällt sofort auf, dass Thielemanns Interpretation sehr vollmundig und breit daher kommt. Insbesondere die langsame Einleitung wirkt fast ein wenig zu fett und buchstabiert. Der Orgelpunkt bei Takt 9 (2'03'') genauso, wie später die Generalpause kurz vor Beginn des Allegro con brio(8'15'') werden scheinbar ewig gehalten und der Vortrag gerät ins Stocken. Andererseits hat man sich auch schnell an den recht tiefen, von den Streichern dominierten "Sound" gewöhnt und kann sich nur schwer dazu durchringen, Thielemanns Sichtweise per se schlecht zu finden.
    Bei den Berliner Philharmonikern wirkt die Ouvertüre trotz aller Schwermütigkeit im Sostenuto ma non troppo frischer und dynamischer. Man ist eher versucht, ein wenig mitzugehen. Die Baßlinien wirken weniger bedrohlich und alles scheint transparenter. Man fühlt sich weniger "in den Sessel gedrückt", als bei den Wienern.


    Der erste Eindruck bestätigt die vermeintliche Binsenweisheit, dass Fricsay seinen Beethoven eher von Mozart her zu denken scheint, während sich Thielemann aus der Richtung Bruckner/Wagner (nicht Strauß!) nähert. - Beides ist jedenfalls legitim.


    Für mich überraschend dann der Vergleich der Spielzeiten: Der Anschein, dass Thielemann erheblich langsamere Tempi schlägt, läßt sich nicht objektiv begründen! Beide benötigen ziemlich genau 9 Minuten für das gesamte Stück. Und vergleicht man die drei Abschnitte der Egmont-Ouvertüre, ergibt sich mit dem Übergang Sostenuto ma non troppo - Allegro bei 2'45'' (Thielemann) bzw. 2'35'' (Fricsay) und dem Übergang Allegro - Allegro con brio bei 7'35'' (Thielemann & Fricsay) jeweils eine fast identische Binnenstruktur.


    Ist der Eindruck der langsameren bzw. schnelleren Tempi also "nur" rein subjektiver (psychologischer?) Natur? - Sicherlich! - Andererseits scheint mir eine Erklärung möglich: Hört man sich die Übergänge zwischen den Abschnitten an, so entwickelt Fricsay m.E. gerade dort einen gewissen "drive", während Thielemann diese Stellen viel mehr auskostet. Deutlich wird dies bereits im ersten Takt, wo Fricsay "auf Schlag" beginnt, während Thielemann geradezu drohend anhebt. Beides hat seinen Effekt, wenngleich mir persönlich Fricsays Zugang besser gefällt.


    Zum Schluß dieses kleinen Vergleiches noch ein paar Worte zum Klang: Wie oben bereits erwähnt, liefern die Berliner unter Fricsay ein transparentes, brilliantes Klangbild. Thielmann hingegen liefert mit den Wienern einen tiefendominierten, zuweilen bedrohlichen Klang, der einem (auch mit der Gefahr einer gewissen "Vermatschung", vgl. etwa die Hörner und die Piccolo-Flöte am Schluß) in den Bauch geht.


    Soweit also meine ganz persönliche Sicht der Dinge. Müsste ich wählen, würde ich mich für die Einspielung unter Fricsay entscheiden. Ich kann aber auch verstehen, dass jemand anderes Thielemann bevorzugen würde - de gustibus non est disputandum. Als "referenzwürdige" Alternative vermag ich Thielemanns (zweifellos grundsolide) Interpretation allerdings nicht zu sehen.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Als "referenzwürdige" Alternative vermag ich Thielemanns (zweifellos grundsolide) Interpretation allerdings nicht zu sehen.


    Dabei darf man aber nicht vergessen, dass es in den vielen Diskussionen einen gewissen Konsens darüber gibt, dass die 9. den relativen Schwachpunkt des Thielemann-Zyklus darstellt.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!




  • Dabei darf man aber nicht vergessen, dass es in den vielen Diskussionen einen gewissen Konsens darüber gibt, dass die 9. den relativen Schwachpunkt des Thielemann-Zyklus darstellt.


    :hello:


    Hallo Theophilus,


    das mag sein, allerdings bezog sich meine Aussage nur auf die Egmont-Ouvertüre.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Hallo MSchenk,


    zuerst danke für das Video. Auch dein Vergleich der beiden Aufnahmen habe ich mit Interesse gelesen, sehr gut.


    Das die Overtüren für große Orchester geradezu prädistiniert sind, liegt in der Natur der Sache.


    Bemerkenswert finde ich die Übereinstimmung zwischen den beiden Aufnahmen, was meine Theorie untermauert, das verschiedene Orchester doch immer das gleiche Stück spielen. :D


    Da ich die Overtüren doch eher zu den einfacheren Stücken Beethoven`s zähle, was sowohl den Aufbau wie auch die Gestaltung angeht, ist der Vergleich verschiedener Aufnahmen auch nicht so schwierig.


    Das tut der Güte deiner Abhandlung aber keinen Abbruch, danke!

  • Hallo MSchenk,


    die von Dir erwähnte Fricsay LP habe ich auch; im FS habe ich mal eine Probenaufzeichnung (von was?) mit ihm gesehen, sehr beeindruckend.


    Kennst Du die GA von Sawallisch? Deine Meinung?

    Ich habe noch die 3. 5. und 6. je 2 x mit Furtwängler aus unterschiedlichen Aufnahmejahren.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • die von Dir erwähnte Fricsay LP habe ich auch; im FS habe ich mal eine Probenaufzeichnung (von was?) mit ihm gesehen, sehr beeindruckend.


    Meinst Du eventuell die Proben zur Moldau?



    Kennst Du die GA von Sawallisch? Deine Meinung?

    Wolfgang Sawallisch habe ich als Beethoven-Interpret tatsächlich bis jetzt noch nicht "auf dem Schirm" gehabt und wusste nicht einmal, dass es eine GA gibt. - Ehrlicherweise muss ich zugeben, dass Sawallisch bei mir überhaupt recht wenig vertreten ist; im Wesentlichen komme ich auf einen Brahms-Zyklus und die geistlichen Werke Schuberts, wobei mir gerade letztere sehr gelungen scheinen.


    Ich habe noch die 3. 5. und 6. je 2 x mit Furtwängler aus unterschiedlichen Aufnahmejahren.

    Ich habe mal nachgeschaut und komme auf jeweils eine 3te ('44), 4te ('43), 5te ('37), 6te ('44), 7te ('50) und natürlich die 9te aus 1942 u.a. mit Peter Anders. Fraglos großartige Interpretationen, allein die Tontechnik ... ;( Ansonsten bin ich zur Zeit eher für einen "frischen", aber nicht notwendig HIPpen Beethoven zu haben (z.B. Norringtons erster Zyklus mit den London Classical Players, aber auch H.Blomstedt mit der Staatskapelle Dresden (mein kleiner Geheimtipp :thumbup: )). Und dann natürlich Günter Wand, den ich mit seinen Beethoven-, Bruckner- und Schubert-Programmen glücklicherweise hier in Hamburg noch recht häufig live erleben durfte :love:


    Vielleicht erklärt dies auch meine Probleme mit Thielemanns Ansatz - wobei ich ihn z.B. für einen großartigen Strauß-Dirigenten halte. Dort verzichtet er m.E. auf jede Form vordergründigen Schwermuts (falsch verstandene Romantik?). Und schließlich Wagner ... nun, ja: Schade zwar, dass ich seine Zeit hier in Hamburg verpasst habe, aber momentan finde ich seine Wagner-Interpretation eher verzichtbar :stumm:

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Das die Overtüren für große Orchester geradezu prädistiniert sind, liegt in der Natur der Sache.


    Hierzu hätte ich sehr gerne eine umfassende Erklärung, zumal von Seiten des Autors ja immer wieder der beethoven'schen Symphonie, mithin der orchestralen Großform schlechthin in seinem Schaffen, die Eignung für große Besetzungen abgesprochen wird.

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

  • Hierzu hätte ich sehr gerne eine umfassende Erklärung, zumal von Seiten des Autors ja immer wieder der beethoven'schen Symphonie, mithin der orchestralen Großform schlechthin in seinem Schaffen, die Eignung für große Besetzungen abgesprochen wird.

    Folgt gerne!

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Neben Karajan´s masstabsetzender Ouvertüren - GA (DG) sind allerdings in den letzten Jahren in diesem Thread die Bernstein - Aufnahmen sehr knapp weg gekommen.
    Nur Josef hatte in Beitrag 25 mal auf Bernsteins Ouvertüren-Aufnahmen aus der Sinfonien - GA mit den Wiener PH (DG) hingewiesen und auch auf die Amnesty-Aufnahmen mit dem Bayerischen RSO (DG) abgehoben.


    :!: Ich möchte aber nochmal besonders auf die Bernstein-Aufnahmen (SONY) hinweisen.
    In der Aufnahme mit den New Yorker PH / Bernstein (SONY) steht er seiner späteren DG-Aufnahme aus Wien in nichts nach. Der Klang wirkt durch den gering größeren Hall sinfonischer, ist aber ansonsten sehr durchsichtig. Wahnsinn, wie ähnlich die Interpretationen 20Jahren letztendlich zuvor sind. Die jugendlichere Frische voller Dramatik, die insgesamt flottere herangehensweise mit mehr jugendlichem Überschwang als die DG-Aufnahmen lässt mich aber doch in meiner Gunst zu den New Yorker-Aufnahmen tendieren. Die Pauken sind sehr prägnant und Bernstein läßt es an den richtigen Stellen dramatisch krachen. Für meinen Geschmack voll gelungen und qualitativ Karajan nicht nachstehend.
    Der Klang ist bei beiden sehr gut und als natürliche Orchesterabbilung zu bezeichnen: Der zeitliche Aufnahmedatenunterschied ist kaum hörbar zwischen Wien und New York festzustellen, da auch die alten SONY-Aufnahmen meisterhaft remastert sind.


    Wer die Egmont-Ouvertüre voller Hochspannung erleben will, kann nur hier in so voll überzeugend bedient werden. Dagegen bleiben im Vergleich alle geschätzten Dirigenten, die die Beethoven-Ouvertüren auch sehr gut interpretierten = (Karajan, Solti, Szell, Klemperer) zurück. (Und bitte kommt mir jetzt nicht mit historischen Mono-Spezialisten --- das ist für mich kein Vergleich !!!)
    Welch ein Jammer, das Bernstein die Coriolan-Ouv nicht auch in New York aufgelegt hatte.


    Letzte Ausgabe im 24Bit-Remastering:

    SONY, 1961-1967 (Ouv), ADD


    :thumbsup: Beethoven-Ouvertüren (nicht komplett) und Sinfonien mit garantiertem Hörspass !
    Leider fehlt in der New Yorker - Aufnahme die Coriolan-Ouvertüre - da muss man für Bernstein auf seine DG-Aufnahme zurückgreifen; sowie die Loenore 1, 2 und Die Geschöpfe des Prometheus.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Obwohl Wolfgang keinen Vergleich mit mono-Aufnahmen gelten lassen will, gibt es doch zwei alte Mono-Aufnahmen, bei denen ich auch gerne diesen Klangnachteil in Kauf nehme. Ich beziehe mich dabei auf die alte Einspielung bei "Columbia" der Coriolan-Ouvertüre, der Egmont-Ouvertüre und der Loenoren-Ouvertüre Nr. 3 durch HERBERT VON KARAJAN mit dem PHILHARMONIA ORCHESTRA LONDON, das KARAJAN zu einem großartigen Klangkörper entwickelt hatte, und dessen Chefdirigent er von 1948 - 1954 war. In diesen Aufnahmen wird das Vergnügen KARAJAN's an virtuoser Klangfarbigkeit im guten Sinne besonders deutlich. Dazu kommen sein sensibler Sinn für die Proportionen einer Melodie, und ein Orchester, das seinen Intentionen auf höchstem Niveau folgt.


    Die Leonoren-Ouvertüre Nr. 3 ist auch noch in einer weiteren alten Mono-Aufnahme absolut hörenswert, und zwar mit dem Dirigenten HANS SWAROWSKY und dem ORCHESTER DER WIENER STAATSOPER. Seine Interpretation ist hier wunderbar ausbalanciert. Trotz seiner verhältnismäßig strengen Auffassung des Werkes entstand eine spannungsgeladene Aufnahme bei zügigen Tempi. So ist er bei dieser Ouvertüre etwa 1 1/2 Minuten schneller als Karajan.
    SWAROWSKYs Maxime lautete ja, daß man mit heißem Herzen und kühlem Kopf dirigieren solle. Leider hat man heute etwas vergessen, daß SWAROWSKY nicht nur einer der bekanntesten und erfolgreichsten Professoren im Dirigierfach , sondern auch er selbst ein ausgezeichneter Dirigent war, der sich u. a. auch mit seinem Dirigat von MAHLER's Fünfter hervortat, von dem es aber auch beeindruckende Einspielungen von Werken MOZARTs, SCHUBERTs und eben BEETHOVENs gibt.


    Wenn es aber unbedingt Stereo sein muß, dann halte ich die alte Einspielung der Leonoren-Ouvertüre Nr. 3 und der Egmont-Ouvertüre durch VACLAV NEUMANN und dem GEWANDHAUSORCHESTER LEIPZIG bei Telefunken für eine der fesselndsten unter den zahlreichen Aufnahmen. Obwohl seine favorisierten Komponisten JANACEK und DVORAK waren, gelang ihm hier mit den Leipzigern eine sehr verinnerlichte Deutung dieser beliebten Ouvertüren, für die er exakt das gleiche Tempo wie KARAJAN wählte. Ähnliches läßt sich auch zu seinen Einspielungen der Ouvertüren zu Fidelio, König Stephan, Die Ruinen von Athen und Die Weihe des Hauses sagen. Übriigens war NEUMANN, wie SWAROWSKY, auch ein ausgezeichneter MAHLER- und SCHUBERT-Dirigent.


    A-propos: Die Weihe des Hauses - auch hier komme ich nicht umhin, auf eine fast imperative Mono-Aufnahme hinzuweisen, die mir einst diese Ouvertüre so ans Herz wachsen ließ, nämlich die alte Aufnahme unter JASCHA HORENSTEIN mit dem PRO MUSICA SYMPHONIE-ORCHESTER WIEN. Die Genialiät dieses Dirigenten wurde in Europa leider sehr spät erkannt. Endlich wurde er aber auch außerhalb Amerikas wiederentdeckt und findet die ihm gebührende Würdigung, vor allem als BEETHOVEN-, BRUCKNER- und MAHLER-Dirigent. Seine mitreißende Aufnahme von BEETHOVEN's Fünfter mit dem PRO MUSICA SYMPHONIE-ORCHESTER WIEN ist für mich unter den zahllosen Einspielungen immer noch die Nummer 1 - trotz mono!! Phänomenale Detailkenntnisse der von ihm interpretierten Werke, höchste Konzentration, Leidenschaft und geistige Vertiefung zeichnen fast alle seine Interpretationen aus.


    Bliebe aus meiner Sicht noch erwähnenswert eine Aufnahme der Ouvertüre zu Die Geschöpfe des Prometheus durch KIRYLL KONDRASHIN mit den MOSKAUER PHILHARMONIKERN. Dramatischer Ernst und kantable Spannung zeichnen diese Einspielung aus, und machen diese zu einer meiner bevorzugten Ouvertüren-Aufnahmen.


    Viele Grüße


    wok

  • Unglaublich, ist das gut:



    Ungezügelte Emotion, gewagte Agogik und gleichzeitig eine partielle, wohldosierte Transparenz, die mich noch nie erkannte Details hören ließ

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

  • Hallo Novecento,


    ich habe mir Furtwängler (Yutube) gerade angehört. Wirklich gut und sehr eigenwillig! Die Streicher scheinen sich zu überschlagen und etliche Details gehen allerdings (bei dem verfärbten Micki-Mouse-Sound) unter; wenngleich er neue unbekannte Details freizulegen scheint.
    Das in heutiger Aufnahmetechnik, wäre der Hammer! Aber das ist ja das altbekannte Thema ....



    Hallo wok,


    freut mich, dass Du auch mit V.Neumann weitere ansprechende Beethoven-Ouvertüren-Aufnahmen gefunden hast.
    Was Du zu Karajan / Philharmonia Orchestra von 1948 - 1954 schreibst, kann ich gut nachvollziehen. Das war eine glanzvolle Zeit mit hohem Niveau.
    Ich habe in dieser Formation auch u.a. die fabelhaften EMI-Aufnahmen der Sibelius 2 und 5 ... ;):thumbup: aber die sind zum Glück schon in Stereo!
    Da greife ich dann für die Ouv mit Karajan mit bestem Gewissen zu DG aus der Jesus Christus Kirche.


    Und das Kondraschin, einer meiner Lieblingsdirigenten, auch für Beethoven in Frage kommt, glaube ich Dir auf jeden Fall. Die Moskauer PH und dieser von mir hoch geschätze Orchesterklang müssen eine Wucht sein. Leider kenne ich diese Aufnahmen nicht --- noch nicht!
    Von Mrawinsky habe ich mit der Leningrader PH ähnlich packendes von Beethoven - leider dort aber auch seltener in guter Steroqualität, als viel öfter in unzumutbarem Klangmüllgewand.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Danke, lieber Novecento, für den Link zu diesem wahrhaft historischen Furtwängler von 1933. Den kannte ich selber noch nicht. Klingt für das extreme Alter sogar ziemlich gut, von der Interpretation natürlich ganz zu schweigen.


    Wenn es hier um Beethovens wunderbare Ouvertüren geht, darf meine liebste Aufnahme der Leonoren-Ouvertüre Nr. 3 nicht fehlen:



    Die Wucht und das Pathos, mit dem Knappertsbusch das angeht, sind einfach sagenhaft. Die Coda habe ich nie feuriger gehört. Diese Blechbläser! Es gibt noch mindestens drei weitere Aufnahmen von ihm, aber München 1959 live mit dem Bayerischen Staatsorchester schlägt sie m. E. alle (übrigens am selben Tag entstanden wie das auf Orfeo erschienene 5. Klavierkonzert mit Backhaus und die 8. Symphonie, als Einleitung des Konzerts). Ansonsten gibt es von Kna leider nur noch die Ouvertüren zu Fidelio, Coriolan und zur Weihe des Hauses. Egmont wäre spannend.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Hallo Wolfgang,


    Ja, bei den meisten BEETHOVEN-Ouvertüren haben ich mich für VACLAV NEUMANN mit dem GEWANDHAUSORCHESTR LEIPZIG entschieden. NEUMANN steht bei mir auch mit an erster Stelle für die Interpretation von SCHUBERT's 3. und 8. Symphonie, in. diesem Falle dann allerdings mit der TSCHECHISCHEN PHILHARMONIE.


    Ob man sich im Falle der 3 von mir genannten BEETHOVEN-Ouvertüren mit KARAJAN für die alte mono-Einspielung mit dem PHILHARMONIA ORCHESTRA LONDON oder den BERLINER PHILHARMONIKERN entscheidet, ist wirklich Geschmacksache. Für mich ist das Thema "Stereo" nicht so primär vorrangig wie für Dich, sondern für mich ist erst einmal das entscheidende Kriterium die Interpretation selbst. Natürlich spielen b e i d e Orchester unter KARAJAN diese Ouvertüren ganz hervorragend, doch ziehe ich den m. E. etwas schlankeren, wunderbar transparenten, nicht ganz so klangüppigen, fein abgestuften Orchesterklang, und den sehr natürlichen Streicherklang der Londoner vor, und so nehme ich dann eben auch mono in Kauf.


    Auch über die Qualitäten von KIRYLL KONDRASHIN in punkto BEETHOVEN-Interpretation sind wir uns ja einig. Neben der Ouvertüre "Die Geschöpfe des Prometheus" schätze ich von ihm am höchsten seine Einspielung von BEETHOVEN's 4. Symphonie. Übrigens habe ich irgendwo von Deiner besondern Wertschätzung von JASCHA HEIFETZ gelesen. Eine weitere Gemeinsamkeit!


    Viele Grüße aus dem jetzt auch kalten Málaga!


    wok

  • Das in heutiger Aufnahmetechnik, wäre der Hammer! Aber das ist ja das altbekannte Thema ....

    Tja, das denke ich mir bei Furtwängler oft. Aber dann wäre er ja konkurrenzlos... ;)
    Ich bevorzuge an sich auch besser klingende Aufnahmen, aber bei Stücken, die ich bestens kenne, kann ich diesbezügliche Unzulänglichkeiten recht gut ausblenden und mich auf die Interpretation konzentrieren. Und da hört man bei Furtwängler eben oft Sachen, die so gut sind, dass man es kaum fassen kann!



    Wenn es hier um Beethovens wunderbare Ouvertüren geht, darf meine liebste Aufnahme der Leonoren-Ouvertüre Nr. 3 nicht fehlen.
    Die Wucht und das Pathos, mit dem Knappertsbusch das angeht, sind einfach sagenhaft. Die Coda habe ich nie feuriger gehört. Diese Blechbläser! Es gibt noch mindestens drei weitere Aufnahmen von ihm, aber München 1959 live mit dem Bayerischen Staatsorchester schlägt sie m. E. alle (übrigens am selben Tag entstanden wie das auf Orfeo erschienene 5. Klavierkonzert mit Backhaus und die 8. Symphonie, als Einleitung des Konzerts). Ansonsten gibt es von Kna leider nur noch die Ouvertüren zu Fidelio, Coriolan und zur Weihe des Hauses. Egmont wäre spannend.

    Wahnsinn, danke für den Hinweis. Die CD mit den beiden anderen Programmpunkten habe ich auch und finde diese gewagt langsame Achte grandios, da sie trotz der extrem breiten Tempi eine ungeheure innere Spannung hat.


    Die Leonoren-Ouvertüre ist aber einfach pure Extase! :jubel::jubel::jubel:
    Manchmal scheinen sich die einzelnen Instrumentengruppen im ungezügelten Vorwärtsstürmen geradezu zu überschlagen. Und toll auch, wie Knapperstbusch bei aller Wildheit immer wieder innige, lyrische Momente gelingen. Das sollten sich die heutigen Metronom-Fetischisten mal zum Beispiel nehmen, die soetwas in einem undifferenzierten Geschwindigkeitsrausch einfach überrennen.


    P.S. ich werde wohl demnächst auf die Suche nach mehr von Knappertsbuschs Beethoven gehen müssen. Ist da ewas zu bekommen - und was ist empfehlenswert?

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

  • P.S. ich werde wohl demnächst auf die Suche nach mehr von Knappertsbuschs Beethoven gehen müssen. Ist da ewas zu bekommen - und was ist empfehlenswert?


    Schön, dass es Dir zusagt.


    Ich meine, diese Aufnahme der Leonore III war in dieser günstigen Box dabei:



    Das ist eigentlich ein sehr anständiger Anfang für einen Beethoven-Kollektion von Kna: Die 2. aus Bremen (1952; die Alternativaufnahme von 1962 mit den Wienern fehlt mir selber noch), die 3. aus München (1953; da finde ich Bremen 1951 und Wien 1962 noch besser), die 5. aus Frankfurt (1962; extrem langsam, es gibt noch 1956 mit den Berliner Philharmonikern), die 7. aus Wien (1954; es gibt noch 1948 mit den Münchner Philharmonikern). Mit enthalten auch Coriolan und das 4. Klavierkonzert mit Backhaus. Da du die 8. ohnehin hast, liegen dir dann schon fast alle Beethoven-Symphonien, die uns von ihm erhalten geblieben sind, vor (es gibt noch die 1. von 1948 und evtl. eine komplette 9. von 1943, zumindest aber Auszüge).


    Hier die alternativen Eroicas:


    Bremen 1951 Wien 1962 (1961 ist falsch, es muss 1962 sein; der Bruckner ist 1961)


    In dieser Box ist die besagte 5. mit den Berlinern enthalten (grandios!):


    Berlin 1956


    Und hier noch die klanglich erstaunlicherweise irgendwie bessere andere 7.:


    München 1948


    Ferner gibt es noch das 3. Klavierkonzert mit Foldes und Anda (beide 1962), das 4. (1954) und 5. Klavierkonzert (1957, Stereo) mit Sir Clifford Curzon in Studioaufnahmen, das 5. zusätzlich auch mit Badura-Skoda live (1960). Erwähnenswert auch der komplette Fidelio von 1961 mit Starbesetzung (u. a. Jurinac und Neidlinger).


    Erwarte Dir klangtechnisch keine Wunder. Das ist halt was für echte Sammler. Übrigens findet man das Meiste eh inzwischen bei YouTube zum gefahrlosen Hineinhören. ;)


    Beste Grüße
    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid


  • Eine wirklich ausgezeichnete Aufnahme der selten aufgenommenen "König Stephan"-Ouvertüre, Op. 117, liefert der 86jährige Otto Klemperer mit seinem New Philharmonia Orchestra in einem Mitschnitt vom 26. September 1971 aus der Londoner Royal Festival Hall ab. Historischen Wert hat diese Aufnahme, weil es sich um die letzte Aufnahme Klemperers überhaupt handelt (im Konzert wurden noch Beethovens 4. Klavierkonzert und Brahms' 3. Symphonie gespielt). Zwar legt Klemperer mit 8:49 sicher keinen Geschwindigkeitsrekord hin (vielleicht eher die langsamste Aufnahme dieses Werkes), doch weiß er vom ersten bis zum letzten Takt zu fesseln. Früher fand ich diese Ouvertüre ziemlich nichtssagend und beliebig, heute hörte ich sie wegen dieser Interpretation bestimmt an die zehnmal. Sie hat schöne Melodien und braucht sich wirklich nicht zu verstecken. Ein wahres Vermächtnis, wirklich ein "Testament".


    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • "König Stephan" ist sicher keiner meiner Favoriten, Bernstein scheint aber eine Schwäche dafür gehabt zu haben; jedenfalls habe ich die New Yorker Aufnahme als sehr fetzig in Erinnerung und es gibt auch noch einen Live-Mitschnitt mit den Wienern.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Joseph und Johannes,


    ich weis wirklich nicht, was Du diesem fiepsigen Monoklangbild bei Klemperer abgewinnen kannst; zudem viel zu langsam. Die tänzerischen Elemente empfinde ich bei ihm total ignoriert.
    :thumbup: Höre (und sehe !) Dir mal das Bernstein-Beispiel dagegen an, mit welcher Emphase und tänzerischer Spielfreude der die König Stephan-Ouvertüre rüber bringt. Leider ist das klanglich eine recht miese Überspielung bei YouToube - da muss man schon auf die DG-CD oder DVD zurückgreifen.


    Die reale Spielzeit beträgt knackige 6:52 (und nicht der Wert, den die YT-Datei anzeigt).


    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Nur eine Ouvertüre habe ich nie besser gehört als mit Karajan - die Coriolan-Ouvertüre (DG, 1966, ADD).


    Bei den Beethoven-Ouvertüren habe ich ja bisher zumeist auf die herausragenden Aufnahmen mit Karajan - Szell - Bernstein abgehoben (in den zahlreichen Beethoven-Sinfonien-GA sind natürlich noch weit mehr Dirigenten mit den Ouvertüren dabei ).


    Aber eine der besten, wuchtigsten und packensten Coriolan-Ouvertüren und auch eine exquisite Fidelio-Ouvertüre ist diese mit Fritz Reiner / Chicago SO; in bereits gutem Stereo-Sound:



    RCA, 1955 und 1959, ADD

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Ansermet und die Beethoven - Ouvertüren


    Eine meiner wichtigsten CD-Neueinkäufe mit absolut positivem Übertraschungseffekt in diesem Jahr waren die Beethoven-Sinfonien mit Ansermet.


    *** Auf den drei Decca-Doppel-CD´s mit Ansermet sind such die wichtigsten Beethoven - Ouvertüren mit dabei:

    Neben meinen Favoriten für die Ouvertüren = Karajan (DG) und Bernstein (SONY und DG) können sich die Ansermet - Aufnahmen ohne weiteres mit diesen messen.

    In Kritiken lese ich immer wieder, dass Ansermet bei Beethoven eine gewisse "Furtwängler - Aura" mitbringt, die diese Werke unglaublich packend interpretieren.

    :angel: Das kann ich auch bei den Ouvertüren feststellen. Ich höre Einzelheiten mit einer Wucht und Hingabe, die mir in anderen Aufnahmen verborgen bleiben; auch die Pauken sind wunderbar präsent und bleiben nirgends unterbelichtet. Die vorbildliche Decca-Aufnahmetechnik ist ausgezeichnet und übertrifft deutlich Aufnahmen die in der gleichen Zeitphase gemacht wurden, wie Karajan (DG, 1962).


    Mir ist es seit dem Frühjahr 2019, als ich diese fabelhaften Ansermet-Beethoven - Aufnahmen kennenlernte, ohnehin ein Rätsel, wieso diese fulminaten Interpretationen bisher so ein Schattendasein führten und gegenüber den bekannten TOP-Aufnahmen mit Karajan und Co. weitgehend unbekannt geblieben sind.

    8) Müsste ich mich für die Insel eine Beethoven-Sinfonien-GA mit den Ouvertüren entscheiden, so würde ich dieses mal (ich komme ja wieder! ) nicht die Hochgeschätzten mit Karajan, Szell, Bernstein, ;) auch nicht Solti, oder Leibowitz mitnehmen wollen - sondern Ansermet (Decca) !


    Decca, 1958 - 1964


    Mit Ansermet sind vorhanden:

    Egmont-Ouvertüre op. 84 , Coriolan-Ouvertüre op.62, Die Geschöpfe des Prometheus op.62, Fidelio - Ouvertüre op.72c, Lenore II op.72a, Leonore III op.72b


    Als herausragend habe ich die Monumentalität der Egmont-Ouvertüre (8:27) empfunden und in ungewohnt flotten Zeitmass (7:06) auch die Coriolan-Ouvertüre.


    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Meine Wertschätzung für Ansermet habe ich bereit an anderer Stelle kundgetan, doch was die Beethoven-Sinfonien betrifft, so hält sich meine Begeisterung in Grenzen. Außer der Neunten, die glänzend gelungen ist (was auch mit dem Solistenquartett zu tun hat), kann ich an Ansermets Beethoven nichts finden, was nicht andere mindestens ebenso gut oder besser (Leibowitz!) gemacht haben, was auch für die Ouvertüren gilt.

    Ansonsten bleiben für mich Karajan (DGG, 1962) und Klemperer (EMI) erste Wahl. Die Beethoven-Ouvertüren mit Klemperer möchte ich noch ganz besonders hervorheben:


    7 Ouvertüren

    Otto Klemperer und das Philharmonia Orchestra London (Aufnahmen: London, 1957-1960, Stereo).


    Leider ist das Cover nur verschwommen wiederzugeben, deshalb hier der Inhalt:

    Ouvertüren Leonore I, II & III, Fidelio, König Stephan, Coriolan und Die Weihe des Hauses.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Mit Ansermet sind vorhanden:

    Egmont-Ouvertüre op. 84 , Coriolan-Ouvertüre op.62, Die Geschöpfe des Prometheus op.62, Fidelio - Ouvertüre op.72c, Lenore II op.72a, Leonore III op.72b

    Ja, Ansermet hatte in Sachen Beethoven wirklich etwas zu sagen. Leider fehlt die von mir sehr geschätzte Ouvertüre König Stephan - wie allerdings bei vielen Dirigenten.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Eine besonders schöne, hervorragend klingende CD mit Beethoven-Ouvertüren habe ich dieser Tage bereits anderwärts genannt:

    Ouvertüren

    Václav Neumann dirigiert das Gewandhausorchester Leipzig (Aufnahme: 1969).

    Im einzelnen sind folgende Ouvertüren enthalten: Egmont, Fidelio, Leonore III, Die Ruinen von Athen, Die Weihe des Hauses & König Stephan.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Leonard Bernstein und die Beethoven - Ouvertüren

    Leider fehlt die von mir sehr geschätzte Ouvertüre König Stephan - wie allerdings bei vielen Dirigenten.

    Wenn es um die König Stephan-Ouvertüre (und gewiss nicht nur diese) geht, dann liefert Leonard Bernstein auch eine unglaublich spannende Sichtweisen, die absolut packen. Und das in beiden Aufnahmen mit den New Yorker PH (SONY) und Wiener PH (DG).


    Ich habe heute die auch klanglich ausgezeichneten Aufnahmen mehrerer Beethoven - Ouvertüren in seinen Aufnahmen mit den Wiener PH gehört. Diese sind in der entsprechenden Beethoven-Sinfonien_GA mit den Wiener PH (DG) enthalten, aber auch in der The amnesty international concert - DG-6CD-Box auf CD3 integriert.


    Ausserdem ist zusätzlich die Lenonore III noch einmal aus dem amnesty-Konzert vom 17.Oktober 1976 mit dem Bayerischen RSO München in der CD-Box vorhanden.:angel: Dies ist zusammen mit der Sinfonie Nr.5 und dem KK NR.4 mit Arrau ein absolutes Hammerkonzert in jeder Hinsicht. :hail:

    Unfassbar wie emotional Bernstein an diesem Oktobertag drauf war und hinreissende Interpretationen hinterlies, die ich als Weltklasse einstufen würde.


    Auch Bernsteins 60er-Jahre-Aufnahmen der Beethoven - Ouvertüren mit den New Yorker PH (SONY) sind sehr gut geraten und haben den gleichen ausgeprägten Biss, wie später in Wien. Bei den Sinfonien sehe ich das Verhältnis nicht so gleich ausgeprägt, obwohl ich beide GA (New York und Wien) hoch schätze (Die New Yorker-GA allerdings für die Insel !).

    Egmont und Coriolan sind bei Bernstein Dramatik pur !


    Hier die CD-Abb der og. Aufnahmen mit Bernstein:


    51PcOMWNY5L._SX300_.jpg

    SONY, 1961 - 1967, ADD



    DG, 1978, 1981, ADD/DDD


    DG, 1976 - 1989, ADD/DDD

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Im Gegensatz zu einigen Taminos hier sehe ich mir auch gerne die Konzerte auf DVD an. Gerade mit Bernstein kann ich über die Bildregie wenig meckern.

    Einzig den "altmodische" Musikvereinssaal der Wiener PH finde ich optisch nicht so toll (die Wiener und alle die diesen Saal auch optisch schätzen, mögen mir verzeihen.).


    :saint: Als Bernstein-Fan für mich ein Muss diese Beethoven-Jahrhundertaufnahmen auch auf DVD sehen und hören zu können:

    Obwohl ich die KK mit Zimerman schon auf DVD (DG) hatte, war es mir letztes Jahr 2018 gelungen den DVD-Schuber mit 7DVD aller Beethoven-Bernstein-Konzerte auf DG preiswert bei amazon zu bekommen.

    :thumbup:Der gebotene DTS 5.1-Sound ist klanglich ausgezeichnet und übertrifft die CD-Versionen dieser Aufnahmen.


    Von den Beethoven- Ouvertüren mit den Wiener PH sind (wie im Vorbeitrag auf CD ) folgende vorhanden:

    Coriolan-Ouvertüre

    Egmont-Ouvertüre

    König Stephan-Ouvertüre

    Die Geschöpfe des Prometheus-Ouvertrüre

    Fidelio-Ouvertüre

    Leonore III


    DG, 1978 , 1981 (Ouvertüren), DVD DTS 5.1




    OT:

    Herausragendes Konzert, neben den Sinfonien, KK, Streichquartett für Streichorchester op.131, Missa u.a. in dieser DVD-Ausgabe ist auch die Chorfantasie op.80 mit Homero Frankesch am Klavier, die man auf CD nicht bekommt !


    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo Nemorino,


    Auch mir sagt die Einspielung der genannten Beethoven-Ouvertüren durch VACLAV NEUMANN und dem GEWANDHAUSORCHESTER besonders zu. Sie entsprechen eigentlich in punkto Tempo, Darstellung und Klang genau dem, wie ich mir die Wiedergabe dieser Ouvertüren vorstelle.. Die Aufnahme enthält ja auch die "König Stephan" Ouvertüre.

    Die Egmont- und Leonore III-, wie übrigens auch die Coriolan-Ouvertüre höre ich auch gerne in der alten Columbia Aufnahme mit dem PHILHARMONIA ORCHESTRA unter KARAJAN. Von der Leonore III gab es noch eine wunderbare alte Aufnahme durch HANS SWAROWSKY mit dem ORCHESTER DER WIENER STAATSOPER. Und die "Weihe des Hauses" möchte ich alternativ zu NEUMANN auch in der alten Einspielung durch JASCHA HORENSTEIN (einem meiner Lieblinge in Sachen BEETHOVEN) mit dem PRO MUSICA SYMPHONIE-ORCHESTER WIEN nicht missen.


    Bliebe noch die "Geschöpfe des Prometheus"-Ouvertüre. Unter den vielen Einspielungen, die es auch dafür gibt, ist meine erste Wahl die mit den MOSKAUER PHILHARMONIKERN unter KIRILL KONDRASCHIN.


    Viele Grüße

    wok



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