Ein umjubelter Beethoven Zyklus? - Beethovens Sinfonien unter Christian Thielemann

  • Järvi: schlank, frisch, feinsinnig - aber viel zu leichtgewichtig und zu selten emotional berührend.

    So empfinde ich es auch. Der Funke will einfach (noch?) nicht überspringen.


    Vielleicht ist es ganz einfach: Järvi den Jungen und Thielemann den Alten, wie schon von Fredericus Rex empfohlen.

  • Als Wagnerianer mit Affinität zur germanischen und altnordischen Mythologie muss man sich ständig rechtfertigen; wenn man sich ernsthaft für deutsche Geschichte interessiert,...

    Erst jüngst las ich in Tellkamps "Turm", wie einer der Dresdner Protagonisten sagte, die Musik sei doch in Wahrheit vor allem eine deutsche Kunst! Wenn man diesem Diktum beipflichtet, ist man nicht in jedem Falle ein Ignorant oder Nationalist, es ist ein Werturteil über Musik, über das man sicher streiten kann!

    Ja, Mann/Frau sollte genau lesen. Für mich ist "Musik sei in Wahrheit vor allem eine deutsche Kunst" eben kein Diktum, über das man sicher streiten kann, das stammt aus einer Ideologie, die...!!! (Wer sich darüber streitet, kann das nur mit Menschen tun, mit denen man sich darüber besser nicht streitet, denn das sind unverbesserliche...)



    dass Pfitzner antisemitsche Gedanken pflegte,

    Und wer Pfitzner, dessen Oper Palaestrina hervorragend ist, nur mit "antisemitischen Gedanken pflegend" belegt, sollte sich besser informieren.



    dass das typisch Deutsche in der Musik tatsächlich existiert, ebenso wie das typisch Spanische, Russische, Türkische oder Arabische.

    Können wir uns dem vielleicht deskriptiv nähern? Was genau erzeugt einen "deutschen", "dunklen" Orchesterklang?

    Es ist eben ein Unterschied ob nach dem "typisch deutschen in der Musik" gefragt wird oder nach dem Klang deutscher (oder anderer) Orchester, was schon allein durch unterschiedlich gebaute Instrumente bedingt ist.


    Der schon früher mir entgegen gebrachte Einwand, es handele sich dabei um übertriebene "politsche Korrektheit" oder Wortglauberei, weise ich schon im Voraus mit Entschiedenheit zurück. Was in der Diskussion über Interpreten gilt, sollte in Randbereichen auch gelten. Gerade im deutschsprachigen Raum sollten Begriffe, die auch nur den Anschein zu einer längst überholten Ideologie nahe legen (oder eben solche sind!) vermieden werden. Wie sehr "am deutschen Wesen..." erneut antideutsche Stimmungen erzeugt werden, kann ja aktuell verfolgt werden (und ob diese berechtigt sind, gehört nicht hierher!).


    Wenn ich richtig gelesen habe (Irrtum vorbehalten!), wurde der Beitrag eines Admin. über die "nicht undeutschen" Beethoven Interpretationen Thielmanns inzwischen gelöscht, ebenso meine darauf gestellte Frage, an was eine "deutsche..." festgemacht wird.


    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Es ist schon interessant, wie sehr das Wort "deutsch" heute polarisiert. Wenn man hier stattdessen z. B. schriebe, diese und jene Tschaikowskij-Interpretation klänge besonders russisch, käme wohl kaum ein Widerspruch. Dasselbe gilt für eine besonders französische Darbietung des Boléro oder eine "böhmische" Sichtweise bei Dvořák oder Mahler. Das alles kann man zuhauf im Forum lesen. Aber wehe, da "zelebriert" jemand einen "deutschen" Wagner oder eben Beethoven. Dann läuten sämtliche Alarmglocken. Dabei ist es letztlich doch nur logisch, dass deutsche Komponisten wie Wagner oder Beethoven eben am ehesten deutsch klingen dürften, wie auch anders? Das hat auch nichts mit Nationalismus (per se heute negativ konnotiert, daher im positiven Zusammenhang eher Patriotismus) zu tun, wenn man dergleichen konstatiert. Das wäre dasselbe, als würde man die britische Last Night of the Proms als Veranstaltung unsäglichsten Nationalismus bezeichnen, was keiner tut. Man stelle sich dergleichen dagegen mal in Deutschland oder Österreich vor ...

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Lieber Yorick,


    an der Stelle nochmal ein herzliches Willkommen in unserem Kreise.


    In der Tat halte ich Joseph II. (und seinen Bruder Leopold II., der aber viel zu kurz war) für den letzten großen Habsburger auf dem Thron, auf die nur noch mäßige Gestalten nachfolgten (man stelle sich mal vor, wie Joseph II. auf Beethoven reagiert hätte — leider werden wir es nie erfahren).


    Um zum Thema zurückzukommen: Bekanntlich hat ja schon Joseph II. das alte Wiener Burgtheater zum "Teutschen Nationaltheater" erklärt. Freilich hatte das damals noch eine völlig andere Bedeutung, die man mit dem zugegebenermaßen tlw. eher hohlen Nationalismus im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert nicht gleichsetzen kann. Vielmehr kamen damit die von diesem Kaiser energisch unternommenen Vereinheitlichungs- und Zentralisierungsbestrebungen der Habsburgermonarchie zum Ausdruck — eine Entwicklung, die Frankreich und England schon Jahrhunderte davor durchgemacht hatten. Man könnte sagen, dass diese Bestrebungen, die ja schon seit den Tagen Maria Theresias anliefen, ihren Höhepunkt in der (folgerichtigen) Ausrufung des Kaisertums Österreich im Jahre 1804 fanden.


    Einen "deutschen" Beethoven haben wir sicher auch nicht erst seit Thielemann. Nikisch, Schalk, Furtwängler, Knappertsbusch, vielleicht auch Wand, wären da mindestens noch zu nennen.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich gebe Yorick und Joseph II. zwar recht, dass beim Ausdruck "deutsch" manche völlig unnötigerweise die Nerven wegschmeißen, möchte aber schon sagen, dass mir auch das russische Gerede von "russischer Seele" etc.. etwas auf die Nerven geht. Das meiste davon ist doch völlig unreflektiert. Unter den Deutschen, Russen etc.. gibt es so viele unterschiedliche Künstlernaturen - da mit der ethnischen Schablone zu kommen scheint mir doch etwas flach. Was ich eventuell eingestehen würde, dass es unterschiedliche Interpretationsansätze bei westeuropäischen Künstlern auf der einen Seite und mittel- bzw- osteuropäischen Künstlern auf der anderen Seite gibt.

  • Ich gebe Yorick und Joseph II. zwar recht, dass beim Ausdruck "deutsch" manche völlig unnötigerweise die Nerven wegschmeißen, möchte aber schon sagen, dass mir auch das russische Gerede von "russischer Seele" etc.. etwas auf die Nerven geht. Das meiste davon ist doch völlig unreflektiert. Unter den Deutschen, Russen etc.. gibt es so viele unterschiedliche Künstlernaturen - da mit der ethnischen Schablone zu kommen scheint mir doch etwas flach. Was ich eventuell eingestehen würde, dass es unterschiedliche Interpretationsansätze bei westeuropäischen Künstlern auf der einen Seite und mittel- bzw- osteuropäischen Künstlern auf der anderen Seite gibt.

    Das ist völlig richtig und auf diese Klischees habe ich ja schon in meinem ersten Beitrag hier hingewiesen! Dennoch meinen die Kombatanten, wenn sie von deutscher Seele oder russischer Seele in der Musik sprechen, meist völlig Verschiedenes! Der eine spricht im politisch-ideologischen Vokabular, der andere tatsächlich mit, wenn auch falsch verstandenem, ästehetischen! Beides jedoch ist ein Holzweg, ohne dass man die dahinter stehenden Aspekte ganz vernachlässigen könnte. Wer die russische Literatur kennt, die Musik, die Lebensweise (ich spreche fließend Russisch und bin aus privaten Gründen auch oft dort) etc., der weiß, dass es natürlich nationale Eigenheiten gibt, die sich auch auf die Künste auswirken.


    In Deutschland liegt das Problem tiefer: Es entspricht nur zu überdeutlich dem fast schon Klischee gewordenen Bild vom Bach spielenden deutschen Soldaten aus „Schindlers Liste“, während zeitgleich neben dem Klaviervirtuosen Wehrmacht, SS, Polizei und andere Einheiten brutal das Krakauer Ghetto räumen. Reinhard Heydrich, der Organisator des millionenfachen Massenmordes; liebte auch seine Violine und das Spiel darauf. Man kann bei uns die Kunst nicht von Geschichtsbildern trennen, leider ...

  • Selbstverständlich gibt es länderspezifische Eigenheiten, die sich auch auf die Künste auswirken. Die Frage ist, ob es sich um Produkte einer allgemeinen "Volksempfindung" oder einer mehr oder oder weniger zufälligen Tradition handelt (z.B. welchen Einfluss hatten bspw. Glasunov oder Rimskij-Korsakow als Individuen auf den "russischen Stil"?). Die Blüte der deutschen Musik bzw. ihre Vorrangsstellung scheint mir doch sehr auf die sozialen und politischen Gegebenheiten Deutschlands in jener Zeit zurückführbar zu sein. Es gab einfach vergleichsweise sehr viele Beschäftigungsmöglichkeiten für Musiker: viele Höfe, viele Kantoreien, etc.. In England oder Frankreich war das wohl weniger gegeben, von den calvinistischen Regionen mit ihrer prinzipiellen Musikfeindlichkeit ganz zu schweigen.

  • Zitat von »hami1799«
    dass das typisch Deutsche in der Musik tatsächlich existiert, ebenso wie das typisch Spanische, Russische, Türkische oder Arabische.

    Ich möchte darauf hinweisen, dass mit meiner These kein Werturteil verbunden ist und ich behaupte auch nicht, dass deutsche Musik einer bestimmten Ideoligie verhaftet ist.
    Mein Ohr orientiert sich ausschließlich an Erfahrungswerten und analysiert dabei die Melodieführung, den Takt, die Instrumentation und Ähnliches. Keinesfalls aber ist die Sprache ein Erkennungskriterium.


    Konkret ausgedrückt: ein bayrisches Schnaderhupferl auf russisch gesungen und ein russisches Volkslied auf bayrisch oder eine Zarzuela auf chinesisch würde mich beim Erkennungstest nicht in Verlegenheit bringen.
    Bestimmte Kriterien haben sich eben in hunderten von Jahren herauskristallisiert.


    Was ist denn daran so merkwürdig?

  • Das Problem "deutsch" und Thielemann lässt sich nun aber nicht trennen! Außerdem spannend, wie ich finde: Man müsste nur wieder zur Analyse zurückfinden, was an Thielemanns Beethovenzyklus spezifisch deutscher Klang wäre, und sich nicht ablenken lassen von ideologischen Einlassungen! Darüber hinaus gäbe es sicher auch noch andere Fragen zum Threadthema zu klären!

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Einen "deutschen" Beethoven haben wir sicher auch nicht erst seit Thielemann. Nikisch, Schalk, Furtwängler, Knappertsbusch, vielleicht auch Wand, wären da mindestens noch zu nennen.


    Hallo Josef,


    was ist denn Karajan´s Beethoven mit den Berliner PH für ein Beethoven ? Ich finde der klingt nicht mehr oder weniger weniger deutsch. Auch auf seine einzige Einspielung (die Sinfonie Nr.7) mit den Wiener PH bei Decca trifft das genau so zu.


    Ist denn etwa Leibowitz´s Beethoven Englisch ?
    Oder Paavo Järvis Beethoven mit der Deutschen Kammerphilharmonie Bremen ein estländischer Beethoven ?


    :!: Nein ! Beethoven kann man nur deutsch spielen ! Dazu ist er viel zu eigenständig deutsch.



    Wenn man bei Tschaikowsky (und anderen Russen) davon redet, dass Aufnahmen besonders russisch klingen, dann hängt dass vielmehr von der Herkunft des Orchesters ab. Ein russisches Orchester hat den spezifisch russischen Klang, der einfach härter klingt und alleine schon durch den Klang der Blechbläser gekennzeichnet ist. Der entsprechende Dirigent verleiht diesen Aufnahmen dann noch das, was man gerne als "russische Seele" bezeichnet.
    8-) Ich würde das so ausdrücken: Eine echte russische Aufnahme eines russischen Komponisten ist kein softes Westgedudel, sondern eine zupackende Interpretation mit dem spezifisch russischen Orchestersound.


    Von dieser Betrachtungsweise her finde ich die russischen Aufnahmen der Beethoven-KK mit Gilels auch vom Orchesterklang gar nicht so übel, wie sie immer gemacht werden - es ist schlicht die russische Tontechnik die dort nicht alles so präzise rüberbringt.
    8| Ist das nun ein russischer Beethoven ? Nein keineswegs, sondern ein äusserst zupackender deutscher Beethoven.



    ;) Mit Politik hat das alles nichts zu tun !
    Und damit sind wir voll beim Thema deutscher Beethoven, der nur deutsch geht.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo teleton,


    sagst Du zum jetzigen "Deutschen Bundespräsideten Gauck" auch er ist ein "deutscher Gauck"?


    Beethoven war wegen seines Geburtsortes Deutscher - ob er sich irgendwann mal als Oesterreicher gefühlt hat, weil er lange in Wien gelebt hat - ???


    Und ganz egal welcher Dirigent welcher Nation mit welchem Orchester wird nur dann einen adäquaten Beethoven spielen/interpretieren, wenn er die Noten- und sonst. Interpretationsvorgaben Beethovens möglichst genau wiedergibt, was wiederum vom persönlichen Beethoven-Verständnis des Dirigenten abhängt und wie er dies dem jeweiligen Orchester vermitteln kann. Es soll Dirigenten geben, die aus einem ziemlich anderen Sprach- und Kulturkreis kommen und wegen ihrer musikalischen Gehirnfunktionen genau den Beethoven interpretieren, wie ihn Dirigenten aus dem deutschen Sprachraum auch interpertieren - was, wie Du schreibst, mit Politik keine Berührungspunke hat und mit ethnischen Wurzeln ebenso wenig.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Wenn man bei Tschaikowsky (und anderen Russen) davon redet, dass Aufnahmen besonders russisch klingen, dann hängt dass vielmehr von der Herkunft des Orchesters ab. Ein russisches Orchester hat den spezifisch russischen Klang, der einfach härter klingt und alleine schon durch den Klang der Blechbläser gekennzeichnet ist. Der entsprechende Dirigent verleiht diesen Aufnahmen dann noch das, was man gerne als "russische Seele" bezeichnet.
    8-) Ich würde das so ausdrücken: Eine echte russische Aufnahme eines russischen Komponisten ist kein softes Westgedudel, sondern eine zupackende Interpretation mit dem spezifisch russischen Orchestersound.


    Und als was würdest du die rezente Tschaikowskij-Einspielung (Symphonien 1-3) von Gergijew mit dem LSO bezeichnen? Vorsicht, bevor du "englisch" sagst, siehe dir mal die Zusammensetzung des LSO an (ist im Begleitheft, falls du die Einspielung hast).

  • Ich kann mir schon vorstellen, dass Gergiev mit dem LSO eine gute Einspielung vorgelegt hat und auch versucht hat so nah wie möglich an russischen Originalklang für Tschaikowsky zu kommen.
    Selbstverständlich ist das kein "englischer Tschaikowsky". Aber aus Erfahrung weis ich aus meinen zahlreichen Swetlanow-Aufnahmen, dass er in seiner Spätphase mit diversen englischen Orchestern nie wieder diesen grossartigen Biss der alten Aufnahmen mit seinem Staatlichen SO der UDSSR und seinem spezifischen russischen Orchesterklang hinbekommen hat.


    Ich könnte zahlreiche weitere Beispiele nennen ...


    ;) Aber Felix, dass ist ja hier nicht das Thema.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Ich finde es merkwürdig, dass ein mehr oder weniger angedichtetes konservatives, wenn auch wie ich finde aussermusikalisches Image (wohl auch durch die äussere Erscheinung sowie das bisher vornehmlich gespielte Repertoire beflügelt) derartige Vorfärbungen bei der Rezeption erzeugt.
    Thielemanns Ansatz als ein mässig gelungener Versuch der Wiederauferstehung des Beethovenstils von Furtwängler und davor? Ein breiter, romantischer Orchesterklang? Eine Spielweise, die wie in den 1930er und 40er-Jahren NonHIP ist, also die klangrednerisch-rhetorischen Regeln dieser Musik bewusst als nicht vorhanden wegdefiniert?
    Ein irgendwie historisch und auch sonstwie unreflektierter, "altmodischer" und spätromantischer Ansatz also?
    Sorry, aber ich höre davon so gut wie nichts, aber vielleicht bin ich ja auch taub.



    Zum Orchesterklang:


    Er ist auf diesen Aufnahmen keineswegs breit und spätromantisch. Wer die Blueray. bzw. die DVD hat, der kann ja diesen Gesprächen lauschen, die immer wieder auch von Vergleichen unterbrochen werden. Oft wird Karajan hineingeschnitten, dann Böhm, Järvi, Bernstein und bei der 7. auch Solti.
    Bei Böhm ist die Aufnahmetechnik des Films leider historisch. Gerade aber wenn man den Vergleich BPO/Karajan vs. WPO/Thielemann hört, kann man doch m.E. nur zu dem ehrlichen Ergebnis kommen, dass die Berliner unter Karajan in der Tat einen sehr grossen und breiten Klang spielten. Im Vergleich zu den Wienern (auch unter Thielemann, aber nicht nur) klingen die letzteren dagegen fast wie ein Kammerorchester.



    Zur Interpretation im Hinblick auf die historisch informierte Spielweise:


    Thielemann versündigt sich keineswegs bei den Phrasierungen und Artikutionen gegen die Regeln der historischen Aufführungspraxis. Einzeltöne bekommen eine flexible Dynamik, Bögen werden so gespielt, dass der Bogenanfang dynamisch am stärksten ist (die danach folgenden Noten abnehmend), Dissonanzen werden betont, die Auflösungen schwach darangehängt, die alte barocke Takthierarchie ist bekannt (erst die starke 1, danach die schwächere 2, wieder eine etwas stärkere 3 und die 4 ist am schwächsten).
    Da wo Beethoven absichtlich gegen die alten Regeln verstösst ( und das ist ja oft...) wird es auch gemäss der Partitur ausgespielt.



    Zur Tongebung:


    Zu dem Unsinn mit dem sehr vibratoarmen oder gar vibratofreiem Spiel zwingt er das Orchester zum Glück nicht (die hätten das auch nicht mitgemacht, glaube ich).


    Zu dieser Frage äussert er sich auch im Gespräch und zitiert einen Wiener Konzertmeister: Das Vibrato solle "angemessen" sein. Das ist m.E. auch die durchaus historisch richtig verstandene Haltung. Schon im Barock gab es eine grosse Vielfalt von Vibrati und für die Mozartzeit gibt es eine Quelle (ich meine jetzt es war W.A. Mozarts Vater) in der die Streicher kritisiert werden, die nun wirklich auf jeder Note wie eine Espenlaub zittern, es also übertrieben. Mit anderen Worten setzen sie durchaus dieses sehr musikalische, gesanglich und menschliche Ausdrucksmittel ein. Natürlich ist das immer eine Frage der Persönlichkeit des Streichers und des musikalischen Geschmacks.
    Ebenso kann ich Thielemanns Aussage nur unterstützen, dass man der 6. am stärksten etwas antue, wenn man sie vibratoarm- oder frei spiele.


    Wenn ich sehe und höre, wie Barockspezialisten wie Anner Bylsma, Wouter Möller oder Kees Boeke ihren Frescobaldi sehr schön an vielen Stellen mit ausdruckstarkem Vibrato spielen, dann frage ich mich, wieso das, was im Frühbarock erlaubt und gewünscht ist, nun plötzlich bei Beethoven unhistorisch und falsch sein soll?



    Zu den Tempi:


    Gerade in den Scherzi geht es bei Thielemann oft sehr schnell zu. Der Unterschied zu Karajan und vor allem zu Böhm ist hier schon dramatisch. Diese Image vom " Thielemann= langsam, breit, schwer, Stil wie vor dem Krieg....usw" kann ich gar nicht bestätigen.


    Überhaupt hat es mich erstaunt, wie gut gelungen z.B. die 1. und 2. Symphonien sind. Ich dachte, dass gerade diese Symphonien, die ich gerne von Harnoncourt oder Brüggen höre, bei Thielemann (nach meinen Hörerfahrungen mit Karajan) wohl nicht in den besten Händen wären. Doch was ich da hörte, hat mich erstaunt: Ich finde, er macht das sehr gut, es federt und schwingt, es spricht und es ist gestisch, wie es sein soll.


    Wenn man etwas als "romantisch" ansehen könnte, so ist es vielleicht seine recht flexible Agogik an so mancher Stelle. Doch wenn es dem gestischen Ausdruck und der Verstärkung der Darstellung von Affekten dienen soll, so kann ich das ebenfalls bei wesentlich älterer Musik schon als möglich bis notwendig sehen.
    So gibt es in den ersten Sätzen der 4.5. und 6. Brandenburgischen Konzerte durchaus Stellen, die eine flexible Agogik erfordern, bei denen man auch fragen könnte, ob man das denn dürfe, weil es doch "romantisch" sei..


    Wo ist denn Thieleman nun wirklich "konservativ"?
    Seine Dirigiertechnik, seine Handwerk ist im besten Sinne des Wortes kapellmeisterlich. Er kann das wirklich, und was er mit den Händen, dem Gesicht und dem Körper macht, finde ich sehr effektiv und beeindruckend.
    Er macht nicht jede Mode mit - ja, das stimmt. Für manche mag es ja eine Errungenschaft unserer Zeit sein, wenn man alles auf strahlende Transparenz trimmt, kurze Noten spielt, sehr knallige Akzente macht und das Vibrato zur Seltenheit wird. Es sieht so aus wie ein modernes Röntgen- Ultraschall- oder Wärmebild einer schönen Frau. Ich für meinen Teil bevorzuge da das natürliche Aussehen einer Frau und beim Orchesterklang ein klassisches Klangbild, wie es eben die Wiener Philharmoniker bringen können (die Berliner und Andere ja auch).


    Wenn er bei gehaltenen Pedalakkorden die Hörner etwas mehr hervortreten lässt, und das für einige schon an Bruckner erinnert, dann kann ich daran nichts Verkehrtes, sondern nur Gutes finden.
    Beethoven stösst mit seinen Werken - gerade der 9. - die Tür zu späteren Stilen auf, und ich finde, es ist legitim, dass man davon auch etwas hören kann.


    Musikalisch ist es vor allem, was ich da höre, viel mehr als nur gepflegt philharmonisch.
    Ich bleibe dabei: Für ist das mich die wichtigste Einspielung dieser Symphonien nach 2000. Momentan habe ich sie von einer Bibliothek als DVDs geliehen. Allerdings werde ich zusehen, dass ich sie mir vor Weihnachten noch als Blueray bestellen werde.



    Gruss
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Der Thielemann Zyklus wird gerade für knapp 30 Euro bei iTunes verkauft, liegt damit noch fünf Euro unter dem Preis der Leipziger unter Chailly.


    Auch in der Beurteilung liegt Chailly eindeutig vor Thielemann.


    Ob man solche Kriterien als Kaufargument nimmt oder nicht, bleibt jedem selber überlassen, sollten aber in einem solchen Thema zur Sprache kommen, rein zur Informantion.


    Ich finde den Preisverfall innerhalb eines Jahres aber schon heftig.

  • Ich finde den Preisverfall innerhalb eines Jahres aber schon heftig.


    So eine Aussage ist unzulässig! Nur weil ein Anbieter offenbar eine Aktion laufen hat, während der Preis der CDs bei unseren Werbepartnern stabil ist, kann man nicht einfach frei von der Leber weg polemisieren.


    Wie unsinnig deine Aussage ist, zeigt ein Blick auf den Amazon Marketplace. Der billigste Anbieter von neuen Thielemann-Boxen verlangt über 43€, während es ein halbes Dutzend Anbieter gibt, die Chailly deutlich billiger ab 21,69€ anbieten!


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Lieber Glockenton,


    tausend Dank für deine threadthemengerechte transparente Analyse, die ich zu einhundert Prozent unterschreiben möchte. Ich hoffe, dein Ansatz wird genauso angeregt aufgenommen, wie sonst jede kleine politische Anspielung für Furore sorgt. Wir haben jetzt wieder eine tragfähige Basis, auf der der sich fortfahren ließe im rein musikalischen Diskurs!

    Ich finde es merkwürdig, dass ein mehr oder weniger angedichtetes konservatives, wenn auch wie ich finde aussermusikalisches Image (wohl auch durch die äussere Erscheinung sowie das bisher vornehmlich gespielte Repertoire beflügelt) derartige Vorfärbungen bei der Rezeption erzeugt.

    Merkwürdig finde ich es nicht, eher typisch. Auch der Klassikbetrieb ist Teil der marktwirtschaftlichen und massenmedial verseuchten Gesellschaft; mithin nichts als ein Segment der Unterhaltungsindustrie, der hin und wieder auch noch für populistische Narrensprünge der Politik und Geschichtsklitterung verquerer politischer Korrektheit herhalten muss. Das Außermusikalische, wie du es nennst, dominiert in einer zum Verwechseln ähnlichen und mittleweile auf Optik (sic!!!) getrimmten Klassikwelt längst das Terrain! Überspitzt gesagt: Wo früher fette Sängerinnen und biedere Herren Qualität ablieferten, tummeln sich heute die grazilen und attraktiven Damen a´la Netrebko und Herren a´la Villazon, wobei ich nicht gesagt haben will, dass die musikalisch gar nichts können. Aber heute zählt das Gesamtpaket, wie im Leistungssport und anderswo auch; es muss sich verkaufen lassen und da reicht das bloß Musikalische nicht. Karajan schon war als Vorläufer so ein Täter und Opfer des Medienrummels. Und auf unseren Gegenstand hier bezogen werden politische, geschichtsphilosophische und im Grunde moralische Diskurse auf Kosten der Musik als Kunst und des Dirigenten als Sachwalter jener geführt; Scheingefechte auf neutralem Boden, weil die eigentliche Arena den Verantwortlichen zu heiß ist, es könnte ja jemand auf die Idee kommen und das alles ernstnehmen und Folgen zeitigen. Verlierer sind dann alle: Die Liebhaber der Musik und die Schattenkrieger! Würde man die CDs anonym einlegen und den Leuten die Sinfonien Beethovens vorspielen ohne jede Information zu Dirigent und Zeit und Orchester, auf die Urteile wäre ich wirklich gespannt; eine Weinprobe aus unsichtbaren Flaschen, vertrauend nur der Zunge und also dem Ohr!



    Zitat

    Thielemanns Ansatz als ein mässig gelungener Versuch der Wiederauferstehung des Beethovenstils von Furtwängler und davor? Ein breiter, romantischer Orchesterklang? Eine Spielweise, die wie in den 1930er und 40er-Jahren NonHIP ist, also die klangrednerisch-rhetorischen Regeln dieser Musik bewusst als nicht vorhanden wegdefiniert? Ein irgendwie historisch und auch sonstwie unreflektierter, "altmodischer" und spätromantischer Ansatz also? Sorry, aber ich höre davon so gut wie nichts, aber vielleicht bin ich ja auch taub.

    Genau diese Art Vorwürfe in ihren Details wie in ihrer Summe sagen mehr über den Kläger aus als über den Beklagten!


  • So eine Aussage ist unzulässig! Nur weil ein Anbieter offenbar eine Aktion laufen hat, während der Preis der CDs bei unseren Werbepartnern stabil ist, kann man nicht einfach frei von der Leber weg polemisieren.


    Wie unsinnig deine Aussage ist, zeigt ein Blick auf den Amazon Marketplace. Der billigste Anbieter von neuen Thielemann-Boxen verlangt über 43€, während es ein halbes Dutzend Anbieter gibt, die Chailly deutlich billiger ab 21,69€ anbieten!


    :hello:


    Wer polemisiert denn hier?


    Ob ich die Musik bei einem Werbepartner kaufe oder bei iTunes herunterlade, bleibt doch wohl mir überlassen.


    Und wer 13 Euro mehr bei Amazon ausgibt, na und, ist das mein Geld?


    Ich nehme weder eine Wertung der Einspielung noch eine Beurteilung des Preises vor.


    Also immer schön locker bleiben!


    Aus der Heftigkeit deiner Antwort entnehme ich, das es eine Sorge gibt, den Tiehlemann-Zyklus unterbewertet zu sehen, auch durch den Preis, nach dem Motto: "Billig ist nichts".


    Wenn es doch um ein Ideal geht, welches von diesem Zyklus hochgehalten wird, sollte der Preis nebensächlich sein.


    Ich beurteile Musik nicht nach dem Preis, eher sind solche Beiträge wie der von Yorick oder Glockenton Abschreckung genug.

  • Wer polemisiert denn hier?

    Ganz eindeutig du!



    Zitat

    Aus der Heftigkeit deiner Antwort entnehme ich, das es eine Sorge gibt, den Tiehlemann-Zyklus unterbewertet zu sehen, auch durch den Preis, nach dem Motto: "Billig ist nichts".

    Der Markt ist das eine, die Qualität das andere: So weit waren wir doch schon!



    Zitat

    Ich beurteile Musik nicht nach dem Preis, eher sind solche Beiträge wie der von Yorick oder Glockenton Abschreckung genug.

    Nicht? Was soll dann der Aufstand? Und der Rest ist ja wohl eine Unverschämtheit sondergleichen! Vielleicht begründest du mal, was an Glockentons Beitrag sachlich falsch ist und was an meinem über außermusikalische Aspekte bei der Beurteilung von Musik?!

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner

  • Ich hole diesen verständigen Beitrag strenger Analyse und gelungener Empathie noch einmal hoch, damit wir rein sachlich daran anknüpfen können! Ich würde dasselbe geschrieben haben, stünden mir die hervorragenden fachlichen Kenntnisse des Autors zu Gebote, was hier leider nicht der Fall ist. Ansatzpunkte rein themengebundener Natur dürfte es jedenfalls genug geben! Dass es beim Diskurs um Thielemann und seinen Zyklus der Beethovensinfonien auch außermusikalische Aspekte zu berücksichtigen gibt, habe ich weiter oben anzudeuten versucht: Da Kunst (und also auch die Musik) nicht im luftleeren vergeistigten Raum stattfindet, sondern Teil unserer Gesellschaft ist, sollte das nicht wundernehmen.

  • Ich beurteile Musik nicht nach dem Preis, eher sind solche Beiträge wie der von Yorick oder Glockenton Abschreckung genug.


    Es ist sicher auch eine große Dummheit, Musik nach ihrem Preis zu beurteilen, zumal in Zeiten, in denen großartige Aufnahmen in billiger Aufmachung verschleudert werden, während gleichzeitig die ersten Gehversuche sogenannter 'Stars' im Hochpreissegment landen.
    Was allerdings sollte, wenn doch diese Einsicht vorherrscht, der Hinweis auf den Preisverfall der Thielemann-Aufnahme?


    Eine allerdings noch weitaus berechtigtere Frage ist, inwieweit Glockentons umfassende und sachliche Analyse, die in diesem von geschmäcklerischen Plattitüden beileibe nicht ganz freien Thread so angenehm heraustritt, abschreckend sein kann.


    Es ist ja durchaus legitim, sich ausschließlich auf einen straffen, durchsichtigen Beethoven zu verlegen und andere Ansätze abzulehnen. Es spricht für Beethovens Musik, dass sie so viele Sichtweisen zulässt. Aber insofern ist Glockentons Beitrag doch wohl eher hilfreich, weil man durch ihn feststellt, dass Thielemann nicht der eigenen Präferenz entspricht.


    Aus dem abschreckend aber spricht dieselbe Haltung wie aus dem durchsichtigen Verweis auf den billigen Thielemann im Gegensatz zum wertigen Chailly: Hier wird aus einer persönlichen Einseitigkeit heraus etwas, was einem nicht gefällt, schlechtgemacht.


    Mir persönlich liegt Thielemann weitaus mehr als Chailly, ich habe ihn oft live gehört, desöfteren mit Beethoven live gehört - und er vermochte mich meist zu begeistern. Chaillys Beethoven - den ich noch nicht live gehört habe, was vielleicht die Wahrnehmung auch verfälscht - löst in mir weit weniger Begeisterung aus. Aber ich würde ihn deswegen keineswegs als 'schlecht' oder 'falsch' apostrophieren. Ich kann nur nichts damit anfangen, übrigens genauso wenig wie mit Thielemanns Mozart, den ich todlangweilig finde.


    Aber dieses strändige Sticheln gegen großbesetzte Beethoven-Interpretationen, die einem romantischen Klangbild näherstehen als einem noch im Barock verwurzeltem frühklassischen, ist einfach platt und überflüssig.
    Beethoven legte den Grundstein für eine Entwicklung der Symphonik in eine Richtung, die etwa ein Furtwängler in seine Interpretationen stark einfließen lässt. Das ist aber erst mal genauso legitim, wie Beethovens Ursprünge in kleinbesetzten, noch mehr dem leichten Klang des Menuetts als der mächtigen Ausdruckskraft des Scherzos verpflichteten Klangbildern nachzuzeichnen. Ursprünge mithin, die Beethoven vermittels seiner Schöpfungskraft hinter sich ließ, um ein Tor in neue musikalische Welten aufzustoßen.



    Thielemann zeigt sich ohnehin von den Erkenntnissen der historischen Aufführungspraxis nicht völlig unbehelligt. Er lässt ja nicht Furtwängler wiederauferstehen, sondern präsentiert seine eigene Sicht auf Beethoven, die keineswegs immer deckungsgleich mit der spätromantischen Tradition ist. Er geht vieles mit kammermusikalischer Feinheit an, agiert schnell und macht den Klang transparent, wo gegeben. Dass er sich dennoch auch der Freiheiten bedient, etwa bei Tempovariationen, die die Aufführungspraxis des 19. Jhdts. geprägt hat, ist eben der andere Teil seiner Sicht.


    Diese Freiheiten sind aber eben auch eine Errungenschaft der interpretatorischen Tradition, die die Sicht auf Beethovens Werk erweitert haben. Wer sie rundweg ablehnt, verschließt seinen Blick vor dem, was Beethovens Musik jenseits aller ideologischen und vor allem auch modischen Scheuklappen inhärent ist.


    Es ist auf jeden Fall ein großes Verdienst von Thielemanns Zyklus (den ich übrigens beileibe nicht unbedingt durchgängig unter meine persönlichen Referenzen reihen würde), dass er sich jener Mode widersetzt, der die Beethoven-Deutung momentan unterliegt. Ich wage keine große Prophezeiung, wenn ich sage, dass spätere Zeiten jenen schlanken, vermeintlich metronomgenauen, unverzierten Beethoven als Ausdruck des Zeitgeschmacks sehen werden und keineswegs als den einzig wahren Beethoven.

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

  • Zitat

    dass Thielemann nicht der eigenen Präferenz entspricht.


    Eine Interessante Aussage.
    Vielleicht sollte man festhalten, dass Thielemann selbst zu keinem Zeitpunkt je behauptet hat, Furtwängler - oder auch Karajan - als Vorbild für seinen Dirigierstil zu haben.
    Die Behauptung, Thielemann dirigiere wie Furtwängler, stammt von seinen Feinden, welch zu Beginn seiner Karierre Thielemann gerne ins "rechte Eck Stellen wollten -um ihm damit zu schaden
    "Man merkt die Absicht und man ist verstimmt" könnte man mit Schiller sagen - aber ich würde den Satz ändern in "Man merkt die Absicht und man ist belustigt" - vor allem dann wenn man sehen konnte wie diese Kampagne in die Hose ging.
    Kaum jemand in der Klassikgemeinde nahm wirklich Notiz davon.
    Also wurden andere Strategien gegen den Ungeliebten entwickelt. Um es vorwegzunehmen: sie waren noch dümmer als die erste.
    Plötzlich wurde Thielemann mit Karajan verglichen, nachdem man zuvor Karajan als politisch dubios dargestellt hatte.
    (Man hatte lediglich übersehen, dass sich auch darum niemand kümmerte - die Verkaufszahlen und der bis heute anhaltende Karajan-Kult sprechen hier eine deutliche Sprache)
    Die erhoffte Wirkung blieb aus - aber das Interesse an Thielemann war geweckt: Was für ein Genie muss das wohl sein, der die Dirigierstile der feindlichen Antipoden Furtwängler und Karajan in einer Person vereinen konnte ???
    Diese Frage wurde vermutlich nie geklärt - aber die Folgen sind bekannt
    Thielemann ist heute sowohl in Bayreuth als auch (ab2013) bei den Salzburger Osterfestpielen an prominenter Stelle im Einsatz, ist Chefdirigent eines der weltbesten Orchester, die Wiener Philharmoniker streuen ihm Rosen und nehmen der vermutlich federführende Aufnahme des Beethoven Sinfonien Zyklus des ersten Jahrzehnts in diesem Jahrhundert auf - und er ist stets in aller Munde und in den Medien präsent, wie kaum ein derzeit lebender Dirigent. In diesem Sinne ist wer vermutlich wirklich Karajans Nachfolger.
    Warum er beim Publikum so gut ankommt - das kann gerne noch hier diskutiert werden - über Chaillys Beethoven Zyklus kann indes gern im entsprechenden Thread diskutiert werden.....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred


    Jeder, der versucht aus der großen Herde, die da heißt ›Gesellschaft‹, auszubrechen, ruft das Mißfallen der Herde hervor.

    Francesco Petrarca (1304-1374)


  • Zitat

    Es ist sicher auch eine große Dummheit, Musik nach ihrem Preis zu beurteilen, zumal in Zeiten, in denen großartige Aufnahmen in billiger Aufmachung verschleudert werden, während gleichzeitig die ersten Gehversuche sogenannter 'Stars' im Hochpreissegment landen.
    Was allerdings sollte, wenn doch diese Einsicht vorherrscht, der Hinweis auf den Preisverfall der Thielemann-Aufnahme?


    Werter novecento,


    ich wollte nur darauf hinweisen, das es diese Ga so günstig gibt. Vielleicht gibt es ja Mitleser, die eine neue Aufnahme für wenig Geld erwerben wollen! Natürlich sollte der Vergleich mit Chailly ein kleiner Seitenhieb sein ;)


    @yorrick:

    Zitat

    Das Außermusikalische, wie du es nennst, dominiert in einer zum Verwechseln ähnlichen und mittleweile auf Optik (sic!!!) getrimmten Klassikwelt längst das Terrain! Überspitzt gesagt: Wo früher fette Sängerinnen und biedere Herren Qualität ablieferten, tummeln sich heute die grazilen und attraktiven Damen a´la Netrebko und Herren a´la Villazon, wobei ich nicht gesagt haben will, dass die musikalisch gar nichts können. Aber heute zählt das Gesamtpaket, wie im Leistungssport und anderswo auch; es muss sich verkaufen lassen und da reicht das bloß Musikalische nicht. Karajan schon war als Vorläufer so ein Täter und Opfer des Medienrummels.


    Gääääähn.


    Ich habe keine Lust, mir eine GA zuzulegen, die mir nicht gefällt.


    Wenn dann eine Neuaufnahme von Schreibern gelobt wird, die in ihren Aussagen zu anderen Einspielungen, die ich schon besitze, nicht mit mir konform gehen, so kannst du davon ausgehen, das ich der GA kritisch gegenüber stehe. Das hat aber auch gar nichts mit der Wertigkeit des Beitrages von Glockenton zu tun, im Gegenteil, er drückt schon hochwertig aus, was er hört.


    Gerade deshalb kann ich ja auch beurteilen, ob ich mir die GA zulege, herzlichen Dank an Glockenton!


    Ob das eine Unverschämtheit ist?


    Gäääääääähn.

  • Zitat von »Yorick«
    Erst jüngst las ich in Tellkamps "Turm", wie einer der Dresdner Protagonisten sagte, die Musik sei doch in Wahrheit vor allem eine deutsche Kunst! Wenn man diesem Diktum beipflichtet, ist man nicht in jedem Falle ein Ignorant oder Nationalist, es ist ein Werturteil über Musik, über das man sicher streiten kann!


    Zweiterbass:
    Ja, Mann/Frau sollte genau lesen. Für mich ist "Musik sei in Wahrheit vor allem eine deutsche Kunst" eben kein Diktum, über das man sicher streiten kann, das stammt aus einer Ideologie, die...!!! (Wer sich darüber streitet, kann das nur mit Menschen tun, mit denen man sich darüber besser nicht streitet, denn das sind unverbesserliche...)

    Eigentlich ist es überflüssig, sich in so einen Streit einzumischen, da ich aber bei dieser Diskussion ebenfalls dabei war, möchte ich das Augenmerk noch einmal auf den Verlauf der Eskalation lenken. Siehe oben:


    Yorick zitiert aus einem Buch die dargestellte Ansicht, dass die deutsche Musik "die beste" wäre ohne sich dem unbedingt anschließen zu wollen und wird daraufhin von Zweiterbass mehr oder weniger explizit des Nazitums beschuldigt. Ich denke, dabei handelt es sich bereits um eine grobe Entgleisung, auf die der im Ton sicherlich zu scharfe Kommentar Yoricks nur eine Reaktion war. Es ist doch wirklich nicht zuviel verlangt, andere nicht der Komplizenschaft mit einem der abscheulichtsten Verbrecherregime der Geschichte zu beschuldigen, nur weil sie eine eventuell etwas germanophile Sicht der Musikgeschichte haben. In diesem Sinne wäre Arnold Schönberg nämlich auch ein "Nazi" gewesen. Ähnliche Aussagen bezüglich der jeweiligen Nationalmusik würden in Russland wohl auf breite Zustimmung stoßen und in Italien und Frankreich höchstens wohlmeinendes Kopfschütteln zur Folge haben.


    Es wäre daher auch eine Entschuldigung seitens Zweiterbass an Yorick angebracht!

  • Yorick zitiert aus einem Buch die dargestellte Ansicht, dass die deutsche Musik "die beste" wäre ohne sich dem unbedingt anschließen zu wollen

    Ich habe mir deshalb nochmal die Mühe gemacht und die Stelle herausgesucht, man kann sie jetzt hier Uwe Tellkamp "Der Turm" - Endzeitroman der DDR und Roman der Musik nachlesen, im Kontext des Romans und auch prinzipiell dürften daraus keinerlei Irritationen entstehen. Wenn ich für mich überlege, wer meine Lieblingskomponisten sind; so ist tatsächlich mehr als das erste Dutzend mit "Deutschen" besetzt: Schütz, J.S. Bach, C.P.E. Bach, Gluck, Händel, Telemann, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Mendelssohn-Bartholdy, Wagner, Bruckner, Brahms, Reger etc. Erst dann kommen, teilweise verschränkt mit den letzten Plätzen der Vorgängerliste, Palestrina, Monteverdi, Vivaldi, Scarlatti, Albinoni, Purcell, Grieg, Sibelius, Nielsen, Dvorak; von den Russen gar nur Tschaikowski, die anderen sind mir oft fremd, auch wenn mir einzelne Werke gefallen. Dieses mein rein persönliches Ranking glaube ich aber bei vielen meiner persönlichen Freunde wiederzuerkennenn und auch hier im Forum wird der eine oder andere sicher zustimmend nicken. Den entscheidenden Beitrag deutscher Komponisten zur klassischen Musik aber, denke ich, wird niemand ernsthaft ganz abtun wollen.

  • Den entscheidenden Beitrag deutscher Komponisten zur klassischen Musik aber, denke ich, wird niemand ernsthaft ganz abtun wollen.


    Ganz und gar nicht, bei mir sind auch deutsche Komponisten ganz vorne. Aber ganz so einfach ist das ganze nun doch nicht, man muss schon genau präzisieren welchen historischen Abschnitt man meint. Ich wäre dafür, dieses Thema als neuen Thread zu eröffnen, da es hier off-topic ist.

  • Yorick zitiert aus einem Buch die dargestellte Ansicht, dass die deutsche Musik "die beste" wäre ohne sich dem unbedingt anschließen zu wollen und wird daraufhin von Zweiterbass mehr oder weniger explizit des Nazitums beschuldigt.


    Hallo Meritis,


    um nicht den Fehler zu begehen, falsch zu zitieren, wäre es sehr liebenswürdig von Dir, mir die/meine Textstelle zu benennen, auf die Du Deine Anschuldigung beziehst.


    Ich werde das dann sehr genau lesen und - versprochen! - mich bei Yorick entschuldigen (ohne falsche Tricks) - was ja Dein Wunsch ist - falls deine Angaben zutreffen; im Verneinensfall werde ich Dir genau mitteilen, warum ich Deine Ansicht u. U. nicht teilen kann. Ich gehe davon aus, eine faire Bitte getan und ein ebensolches Angebot gemacht zu haben.


    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Hallo Zweiterbass!


    Ich hatte diese Passage so verstanden wie oben dargestellt:

    Ja, Mann/Frau sollte genau lesen. Für mich ist "Musik sei in Wahrheit vor allem eine deutsche Kunst" eben kein Diktum, über das man sicher streiten kann, das stammt aus einer Ideologie, die...!!! (Wer sich darüber streitet, kann das nur mit Menschen tun, mit denen man sich darüber besser nicht streitet, denn das sind unverbesserliche...)

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