Der gewandelte Schostakowitsch

  • Es geht mir hier um einen Austausch über eine Geschichte/Legende, die mich seit langem sehr beschäftigt. Konkret um die 5. Symphonie von Shostakovich.
    Sicher ist vielen bekannt, dass Shostakovich (S.) eine Zeitlang ein von den Machthabern protigierter, erfolgreicher Künstler war, bis er dann Stalins Unwillen hervorrief, man warf ihm u.a. vor, seiner Musik sei zu formalistisch. Jedenfalls wuchs sich das zu einer Gefahr für sein Leben aus, denn unter Stalin wurden unliebsame KÜnstler gern auch getötet. S hielt daraufhin seine 4. Symphonie zurück und gab sich an die ERstellung der 5. Bei der Uraufführung waren sehr viele Menschen zugegen, und es wurde gesagt, dass das auch daher gerührt haben mag, dass man den Untergang des einstigen Protegés miterleben wollte.
    Die Aufführung wurde ein riesiger Erfolg und begründete wohl auch die spätere politische Karriere S´s. Das WErk selbst wurde und wird seither gespielt. In der UDSSR galt es auch als ein programmatisches WErk, das die Erfolge der bolschewistischen Revolution darstellte. Es ist ein hochemotionales und emotionaliesierendes Stück. Vor allem zum Ende hin wird es emotional überwältigend. (Der letzte Satz, das weiß ich, ist subjektiv, aber genau darum geht es mir u.a.).


    Nach dem Ende Stalins dann, als ein anderer politischer Wind wehte, distanzierte sich S von dieser Lesart seines WErkes und verkündete, dass es (ich verkürze jetzt stark:) ironisch gemeint gewesen sei und in Wirklichkeit sogar eine versteckte Regimekritik gewesen sei. Und diese neue Sichtweise ist m.W. jetzt die allgemein anerkannte.


    Und da ist jetzt mein Ansatz: Kann das überhaupt sein? Einerseits würde es bedeuten, dass nicht nur die eine Person Stalin, sondern TAusende von Hörern damals nichts von S´s Trick bemerkt haben. Waren die alle so verblendet und haben im Konzert das gefühlt, was man ihnen zu fühlen aufgetragen hat? Andererseits mein persönlicher, subjektiver Eindruck (den ich aber immerhin mit anderen teile). Ich habe das Stück zuallererst in Maastricht gehört und war überwältigt, vor allem vom Schluss. Damals wusste ich absolut nichts über Stück und Komponisten. Ich habe mir daraufhin die Box mit Mariss Janssons gekauft.
    Hier habe ich immer wieder besonders die 5. gehört und meine Gefühle waren sehr ähnlich. Immer wieder dieses überwältigende "revolutionäre" Gefühl. Dann kaufte ich mir die Box und hörte die Fassung von Bernstein. Ich war entsetzt. Von der gewaltigen Gefühlswoge am Schluss blieb fast nichts. Im Beiheft dann las ich, dass S persönlich anwesend war und total begeistert. Daraufhin machte ich mich endlich etwas schlau und kam auf die "Legende", wie ich sie oben zu beschreiben versucht habe.
    Nach vielen Monaten Nachdenken kam ich immer mehr zu der Überzeugung, dass hier etwas nicht stimmt. Ich glaube, dass S da einfach sein Fähnchen in den Wind gehängt hat und sich eine schöne ERklärung gebaut hat, die ihm dann eine nette Karriere auch im Westen ermöglichte. Ich glaube auch nciht, dass man eine ganze Generation von Musikhörern mit einem so einfachen Trick hätte täuschen können.
    Ich weiß mich allerdings auch allein. So wie ich es sehe, ist sich die Wissenschaft einig, dass die Version von S stimmt. Es gibt auch jede Menge Belege, mit welchen Mitteln S gearbeitet hat und wo die Ironie genau begründet liegt. Und da kommt der kleine blöde Klaus und weiss alles besser. Mir ist meine wacklige Position sehr wohl bewusst. Trotzdem! Da stimmt doch etwas nicht.
    Jetzt bin ich mal gespannt, wie ihr zu dieser Geschichte steht.
    :hello:
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Genau!
    Damit stellt er Tausende als Idioten hin.
    Mich eingeschlossen.
    (in der Bernstein-Version ist das Jubelnde deutlich zurückgenommen).
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Ja aber auch die Macht, sich selber ein neues Leben zu erzählen, ist verführerisch. Und er hätte damit eine ganze Menge zu gewinnen gehabt. Vielleicht hat er es später auch selbst geglaubt. Aber ich glaube ihm nicht, dass er während des Schaffensprozesses so gedacht hat. - Und dann ja auch jahrelang im Zentralkomitee mitgearbeitet, wieder ohne das irgendjemand seine tiefere innere Abwehr gespürt hat. Also war er entweder extrem smart oder aber nur von Idioten umgeben.
    Da stimmt doch irgendwas nicht!
    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Na ja, eine strenge Beweisführung ist natürlich immer schwierig.


    Richtig ist, dass sich der Satz für die letzten 35 Takte von d-moll nach D-Dur wendet. Das kann nun eine hymnische Apotheose sein oder die Karikatur davon. - Was für die Karikatur spricht:


    - Die unisono auf einem a'/a"/a'''/a"" hämmernden Begleitstimmen (Streicher ohne Kb., Holz ohne Kfg., Piano) - hohler geht's nimmer.
    - Die Simplizität des Blechbläsersatzes.
    - Die völlige Abwesenheit kontrapunktischer Ansätze in der Apotheose.
    - Die plumpen Einwürfe der Pauke (in Strauss' "Zarathustra" klingt es auch archaisch, aber "stimmiger").
    - Am Schluss spielt der 3. Trompeter und nicht der 1. Trompeter den Spitzenton (klingend a"). Natürlich muss in einem Jubelfinale der beste Trompeter den schönsten Ton spielen! An Berechnung auf Erschöpfung des 1. Trompeters glaube ich nicht, jedenfalls hätte man ihn dann vorher geschont, aber nicht am Schluss.


    Jedenfalls dürfte es schwierig sein, etwas zu finden, was gegen die Annahme der Karikatur spricht.

  • Auf der Ebene kann ich sowieso nichts sagen. Trotzdem: warum hatte man es denn nicht früher gemerkt? Und was ist mit meinen (von mir aus: soziologischen) Einwänden?
    Das sind doch historisch interessante Fragen. Mir jedenfalls lässt das keine Ruhe.
    Aber trotzdem vielen Dank für die Ausführungen.
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Na ja, wenn Schostakowitsch gegenüber der Regierung behauptet hat, er hätte sich gewandelt („schöpferische Antwort eines Sowjetkünstlers auf gerechte Kritik“, so hatte er das Werk ja bezeichnet), warum hätte man ihm nicht glauben sollen?


    Das Werk klingt deutlich harmloser als die 4. Sinfonie, für die er gescholten wurde, und hat ein vordergründig affirmatives Ende. Du sagst ja selbst, das man nicht gleich merkt, worum es geht. Wie "Animal Farm" oder so.

  • Hallo Klaus,


    mich wundert das Du nun schon mehrfach an der Bernstein-Aufnahme der Sinfonie Nr.5, speziell den Schluss betreffend, immer etwas auszusetzen hast !???! Von wegen "in der Bernstein-Version ist das Jubelnde deutlich zurückgenommen" ?
    :thumbup: Wie Bernstein diesen "als Jubel erzwungenen Schluss" meistert ist doch Wahnsinn !
    Ich weis nun nicht welche Bernstein-Aufnahme Du meinst (Ich habe Beide mit den New Yorker PH) ?
    Jedenfalls in der LIVE-Aufnahme aus Tokyo übertreibt er den Jubel derart, das es nur noch wie eine Karikatur wirken kann. Dennoch ist das absoluter Emotions-Wahnsinn, was Lenny dort gezaubert hat - mehr Power geht nicht mehr ...


    Es ist diese CD, die ich mit gleichem Cover schon seit Ewigkeiten als CBS-CD habe:



    SONY/CBS, LIVE aus Tokyo 1979



    Die andere Studio-Aufnahme mit Bernstein ist vom Oktober 1959 und schon durch das Alter klanglich nicht auf der gewünschten Höhe. Von daher wirkt die Interpretetion auf Dich vielleicht nicht so umwerfend ? Die bernsteinschen Emotionen sind aber da ! Ich nehme an, das diese 59er-Aufnahme in deiner Jacket-Box enthalten ist.

  • Hallo,
    ich kann mich ziemlich genau erinnern, als damals (Anfang der 80iger??) eine Neuaufnahme der 5. mit Rostropowitsch und einem Washingtoner Orchester bei der DGG erschien, stand zum ersten Mal im Begleittext was davon, dass der Jubel nur aufgesetzt sei und so weiter. Entsprechend war denn auch die Interpretation.
    Bei Solomon Volkow in den sog. Memoiren wurde das dann alles wiederholt.


    Ich finde, wenn man beispielsweise bereits die erste Aufnahme mit Mrawinsky (1938 ) hört, merkt man, das da etwas nicht so stimmen kann. Das muss man nicht so plump unterstreichen, wie es Rostropowitsch versucht hat. Da gefällt mir Lennie in Tokyo erheblich besser.
    Angeblich soll die Wirkung bei der Uraufführung verständlich gewesen sein. Das Volk hatte es schon richtig verstanden. Der Apparat konnte sein Gesicht wahren.


    Gruß aus Kiel

  • Zitat

    Sicher ist vielen bekannt, dass Shostakovich (S.) eine Zeitlang ein von den Machthabern protigierter, erfolgreicher Künstler war, bis er dann Stalins Unwillen hervorrief, man warf ihm u.a. vor, seiner Musik sei zu formalistisch. Jedenfalls wuchs sich das zu einer Gefahr für sein Leben aus, denn unter Stalin wurden unliebsame KÜnstler gern auch getötet. S hielt daraufhin seine 4. Symphonie zurück und gab sich an die ERstellung der 5. Bei der Uraufführung waren sehr viele Menschen zugegen, und es wurde gesagt, dass das auch daher gerührt haben mag, dass man den Untergang des einstigen Protegés miterleben wollte.
    Die Aufführung wurde ein riesiger Erfolg und begründete wohl auch die spätere politische Karriere S´s.


    Hallo,
    das gibt einiges im Leben von DS nur unzureichend wieder.
    ad 1 war er kein protegierter Künstler, er wurde einfach übersehen! Erst mit dem riesigen Erfolg der Lady Macbeth, gerade in Moskau, kam er ins Visier und Väterchen soll sich ja eine Vorstellung angesehen haben. Von da an nahm das Unheil seinen Lauf.
    Später mußten im Zuge der Säuberungen auch einige seiner Freunde dran glauben. Und er hielt angeblich einen Koffer immer gepackt.
    ad 2 hat er keine politische Karriere gemacht. Da war Tichon Chrennikow vor! Im Gegenteil. Nach Aufführung der 9. bekam er eine Zeit lang Auftritts- und Lehrverbot. (Wie auch Prokofieff und Khachaturian, die in "einem Aufwasch" ebenfalls des Formalismus bezichtigt wurden).
    ad 3 Ruhm erwarb er sich mit Filmusiken und Auftragswerken. Aber mit Babi Jar eckte er Anfang der 60iger noch einmal gewaltig an.


    Ab Ende der 60iger war er dann unumstritten. Da war er jedoch schon sehr krank.
    Als Rowohlt Monografie erhält man für kleines Geld hinreichend genaues Material zum Leben von DS und muss sich nicht ne teure Biografien kaufen.
    So als Empfehlung.
    Gruß aus Kiel

  • teleton : Ja, ich meine die Aufnahme von 1959.
    s.bummer : Er war doch eine Zeitlang sogar, mir fällt jetzt die korrekte Bezeichnung nicht ein, Sekretär für Kultur oder so ähnlich !?


    --Und schon wieder muss ich mir wohl eine neue CD kaufen, nämlich diese Aufnahme aus Tokio, wenn ich das richtig verstanden habe? :love:
    Auf jeden Fall freue ich mich, dass ich in meinen einsamen Überlegungen neue Impulse bekommen. Dafür vielen Dank
    Klaus
    (Habe gerade gesehen, dass die CD bei Amazon über 60 Euro kostet!!!)

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Die Rowolt-Monographie würde ich auch empfehlen, und: Yewgeny Mrawinskys exemplarische Aufnahmen hören mit den Leningrader Philharmonikern. Er hat die meisten Schostakowitsch-Symphonien uraufgeführt und den Stalinismus wahrlich durchlitten. Wer Mrawinsky nicht kennt, der kennt Schostakowitsch nicht. Das ist ein völlig unheroischer Schostakowitsch, beklemmend, doppelbödig, mit viel Gift und Trotz. Die Zwanghaftigkeit des "Jubels" - bei Mrawinsky hört man sie. Vladimir Ashkenazy sagte mal treffend: Bei einem Russen darf man nie glauben, was man vordergründig hört, sondern muß immer fragen: Was steckt eigentlich dahinter?


    Beste Grüße
    Holger

  • Zitat

    Er war doch eine Zeitlang sogar, mir fällt jetzt die korrekte Bezeichnung nicht ein, Sekretär für Kultur oder so ähnlich !?


    Hier ein paar Fakten.
    23.5.1939 Ernennung zum ordentlichen Professor, erneuert 1947
    10.2.1948 Verlust aller Ämter
    1950 Stalinpreise für Filmmusik
    1951 Deputierter des obersten Sowiet, wiederholt in folgenden Jahren.
    April 1957 Gewählt zum Sekretär des Komponistenverbandes (bis 1968 )
    1960 Wahl zum 1. Sekretär
    14.9.1961 Aufnahme in die KPDSU
    Die vielen Ehrungen aus dem Westen erspare ich mir, zum Lebenende wurde er geradezu hofiert. Dennoch war er ab Ende der 60iger mehr im Krankenhaus zu finden als woanders (1971 beispielsweise vom Februar bis Juni und dann September/Oktober)


    Gruß aus Kiel

  • In der Biografie von Krzystof Meyer, Lübbe, Bergisch Gladbach, 1995 über Schostakowitsch sind erhellende Fakten zur Entstehung der 5. Sinfonie und der Zeit danach nachzulesen. Sie berühren mich bei jedem Lesen, zeigen doch diese Zeilen in welcher seelischen Not und Beklemmung Schostakowitsch in diesem totalitären System leben musste. Das er sich mit den Herrschenden arrangieren musste, ist mir mehr als verständlich. Schostakowitsch lebte hinter einer Maske, die er uns Hörern in seiner Musik lüftet, wer Ohren hat genau hinzuhören.


    (Seite 241) "Am 18. April 1937 schrieb Schostakowitsch die ersten Takte seiner Sinfonie Nr. 5. ... Er weilte zu der Zeit auf der Krim. ... Als er am 2. Juni die Krim verliess, hatte er bereits drei Sätze seines neuen Werkes fertig."


    Schostakowitsch spielte auf der Durchreise in Moskau dem Komponisten Schiljajew diese drei Sätze am Klavier vor. Er war mit dem Militär Tuchatschewski befreundet. Dies sollte zu seinem Verhängnis werden. Wegen dieser Freundschaft wurde er hingerichtet. Das bedeutsame Ereignis, dass für Schiljajew tragischen enden wird und für das Schicksal von Schostakowitsch sich als prägend erweisen sollte, begab sich elf Tage später:


    (Seite 232-233) "Am 13. Juni 1937 fand sich in der Presse die Nachricht von der Verhaftung, Verurteilung und Hinrichtung einer Gruppe höchster Militärs, darunter auch Tuchatschewski. Bald darauf begannen Verhaftung und Verfolgung all jener, die mit den Hingerichteten Kontakt gehabt hatten. Auf diese Weise kam Schiljajew ums Leben, der sowohl Tuchatschewski als auch mit Schostakowitsch befreundet war. Eines Tage erhielt Schostakowitsch eine Vorladung zum NKWD in Leningrad. Das erste Verhör fand am Sonntagabend statt. Der Offizier mit Namen Sakrewski versuchte Schostakowitsch einzureden, dass er zu einer Terroristengruppe gehöre, die einen Anschlag auf Stalin vorbereite, und verlangte von ihm Namen der übrigen Verschwörer zu nennen. Das stundenlange Verhör endete mit dem Befehl am Montag wieder zu erscheinen, und der unheilverkündenden Feststellung, dass er verhaftet werde, falls er keine genaueren Angaben zu den übrigen Attentätern machte.
    "Am schlimmsten war, dass man den Sonntag durchstehen musste", erzählte Schostakowitsch später dem Verfasser dieses Buches.
    Zu dem Verhör am Montag kam es nicht mehr. Sakrewski war bereits erschossen...
    Da das NKWD seine Opfer nachts abholte, legte sich Schostakowitsch von da an über viele Monate in voller Kleidung schlafen und hatte für den Fall der Verhaftung stets einen kleinen Koffer gepackt zur Hand. Schlafen konnte er nicht. Er lag und wartete und lauschte im Dunkeln. Dabei verfiel er in eine grenzenlose Niedergeschlagenheit und wurde von Selbstmordgedanken gequält, die in den nächsten Jahrzehnten in kleineren oder grösseren Abständen immer wiederkehrten. Die ständige Erwartung des Schlimmsten hinterliess in seiner Psyche bleibende Spuren, und eine panische Angst vor dem Verlust der Freiheit begleitete ihn fortan bis an sein Lebensende. Diese Furcht war manchmal schwächer, manchmal stärker ausgeprägt, verschwand aber niemals. Schostakowitsch sah sich nun als einen in die Politik verstrickten Menschen, denn der Vorwurf des Formalismus wog fast soviel wie Volksverrat. Er suchte Vergessen, unter anderem auch im Alkohol, und zwar in immer stärkerem Masse."
    .

    Alleen / Alleen und Blumen // Blumen / Blumen und Frauen // Alleen / Alleen und Frauen // Alleen und Blumen und Frauen und / ein Bewunderer


    Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
    .

    Einmal editiert, zuletzt von moderato ()

  • Ich will die geschichtlichen Tatsachen keinesfalls bezweifeln oder herunterspielen. Trotzdem bleibt für mich doch die Frage: "Warum hat es denn damals niemand bemerkt?"
    Heute ist jeder Musikfreund in der Lage, die Iromie, das Falsche zu erkennen. Und damals niemand? Warum?
    LG
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Ich darf dir versichern, dass das Publikum die geheime Botschaft in Schostakowitschs Musik verstanden hat. Ein russischer, jüdischer Freund, der Uraufführungen der Werke Schostakowitschs beiwohnen durfte, erzählte mir, dass jedem klar war, worum es in dieser Musik ging. Man schwieg und getraute sich nur im engsten Kreis diese Gedanken auszusprechen. Die wenigsten von uns können sich vorstellen, was es bedeutet, in einem totalitären Leben zu müssen und den aufrechten Gang bewahren zu können.


    Beitrag 6 von Wolfram gibt an, welche musikalischen Mittel Schostakowitsch benutzt hat, um den Jubel im Final-Satz der Sinfonie erzwungen und hohl erklingen zu lassen.
    .

    Alleen / Alleen und Blumen // Blumen / Blumen und Frauen // Alleen / Alleen und Frauen // Alleen und Blumen und Frauen und / ein Bewunderer


    Aus Solidarität mit Eugen Gomringer habe ich die Übersetzung eines seiner Poeme gesetzt, weil dieses Gedicht, das sich an einer Hausfassade in spanischer Sprache befindet, überpinselt werden muss. Grund: Sexismus-Vorwurf
    .

  • Heisst das, dass ich, wenn ich immer noch hingerissen bin, minderbemittelt bin?
    Ich meine diese Frage durchaus ernst.
    Ratlos
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Das heißt, wer genügend musikwissenschaftliches Wissen hat, der erkennt die Ironie und bleibt emotional unbelastet, der Unwissende fühlt (und wird betrogen?).
    Meine Verwirrung steigt und steigt....
    lg
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Es war genauer so: Siehe die bisherigen Beiträge und wenn es nicht deutlich war:
    Die Menschen haben die Botschaft von Anfang an begriffen.
    Die erste Aufnahme mit Mravinsky ist dazu eindeutig.
    Ambivalenz kam erst mit der Zeit.
    Rostropowitsch hat den den pädagogischen Zeigefinger gehoben, obwohl es nicht mehr notwendig war.
    Tipp, Ton-und Klangqualität sind super: Mravinsky 1983. Da weiß man, was man hat, authentisch und genau!
    Da gibt es kein Vertun!
    Gruß aus Kiel

  • Lieber Klaus,


    es gibt im Leben keine endgültigen Sicherheiten. Vielleicht hat Schostakowitsch ja gelogen - und das Finale seiner Sinfonie so komponiert, dass beide Deutungen (echter Jubel /erzwungener Jubel) möglich sind - und je nach politischer Lage die gerade opportune präsentiert. (Alfred wäre eventuell anfällig für eine solche Vermutung.)


    Stell Dir vor, wir treffen Richard Strauss im Himmel, und voller Schalk lässt er uns wissen, dass er mit der Elektra seine persönliche Grenze erreicht hatte und danach nur noch sehen wollte, wie weit er das Publikum veralbern kann, ohne, dass es einer merkt ...


    (Die Liebe der Danae? Daphne?? Capriccio???)


    Stell Dir vor, ... ach nein, ich sags nicht ... sonst wird mir wieder eine Unverschämtheit vorgeworfen ... also, so die Richtung: Alfred wäre eigentlich ganz anders, als er sich hier geriert ...

  • Das heißt, wer genügend musikwissenschaftliches Wissen hat, der erkennt die Ironie und bleibt emotional unbelastet, der Unwissende fühlt (und wird betrogen?).
    Meine Verwirrung steigt und steigt....
    lg
    Klaus




    Hallo Klaus,


    das Problem liegt an anderer Stelle. Du - wie wir alle - lebst in einer völlig anderen Zeit und in einem völlig anderen System als die Sowjetbürger der späten 1930er Jahre. Das, was damals jeder (naja, oder viele) auf Anhieb verstanden hat, weil er diesem System und dem diesem innewohnenden Wahn tagtäglich ausgeliefert war, versteht der heutige Hörer, der über eine völlig andere Sozialisation verfügt einfach nicht mehr ohne weiteres. Viele damalige Konzertbesucher waren mit gewissen Formen des 'verdeckten Schreibens' (wie man es von Schriftstellern in Diktaturen kennt), hier also wohl des 'verdeckten Komponierens', sicherlich vertraut. Sie verfügten über den inneren Kompass zur Dechiffrierung dieser Musik. Gleichzeitig musste DS so komponieren, dass ein kluger Funktionär, der ihn durchschaute (und die Leute in der KPdSU haben ihn sicher durchschaut - die waren ja nicht doof) nicht anzeigen konnte wegen Verhöhnung der proletarischen Werktätigen, der Prinzipien der Revolution oder ähnlichem Unsinn. Es musste so klingen, dass DS immer auch sagen konnte - was wollt ihr denn? Das ist doch eindeutig Musik zum höheren Lobe unseres Sowjetreiches.


    Der heutige Hörer benötigt die Hilfe der Musikwissenschaft zur Erklärung dieser Dinge.


    Grüße,


    Garaguly

  • Erst einmal Danke dafür, dass Ihr Euch auf meine Gedanken einlasst. Mich bewegt das wirklich.
    Garaguly: Wenn ich es richtig verstehe (Wenn, dann bin ich dir wirklich nicht böse) verweist du mich auf eine niedrigere STufe des Verstehens. Das kann gut sein, habe ich doch fast keine musikalische Vorbildung. Heisst es dann, DS wirft mir emotionale Speise vor, die ich gierig verschlinge, nicht ahnend, dass für den Chemiker erkennbar Gift darin ist?


    Wolfram: Das gildes nicht, Andeutungen machen und dann nicht sagen! Das ist gemein!


    S.Bummer: Man muss es eigentlich hören?


    Gespannt
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Garaguly: Wenn ich es richtig verstehe (Wenn, dann bin ich dir wirklich nicht böse) verweist du mich auf eine niedrigere STufe des Verstehens.


    Nein, Klaus. Nichts liegt mir ferner. Nicht eine niedrigere Stufe des Verstehens - es ist eine andere. Das ist ein erheblicher Unterschied. Die Musik von DS ist unter bestimmten historischen Prägungen entstanden, die Zeitgenossen waren mit diesen Prägungen vertraut, ihnen musste man nichts erklären - uns dagegen schon.


    Grüße,


    Garaguly

  • ich komme mir blöd vor mit meinen Fragen, aber es lässt mich nicht los: Sind meine Empfindungen falsch? Kann/muss man mir erklären, dass ich mit meinen Emotionen falsch liege?


    Denn genau das ist ja mein Problem: Dass ich beim Hören des Finales emotional völlig überwältigt bin. Die Literatur - und auch ihr - sagt mir aber, dass ich da einem Trick aufgesessen bin! Bei einem der größten Momente meines Lebens, was das Musikhören angebelangt!!
    Wahrscheinlich empfindet Ihr mich als verbohrt, aber ich leide hier wirklich Qualen und Selbstzweifel.


    Stellt es Euch vor: Ich empfinde größte emotionale Resonanz, fühle mich in meinem Inneren verstanden - und dann erfährt man: Junge, das ist doch bloß ein Trick. ERkennt jeder sofort.


    Oh wei oh wei
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Hallo Klaus,


    Das heißt, wer genügend musikwissenschaftliches Wissen hat, der erkennt die Ironie und bleibt emotional unbelastet, der Unwissende fühlt (und wird betrogen?).


    ich glaube nicht, daß es so ist. - Ich bin selber ein musikwissenschaftlicher Laie und die meisten der oben von Wolfram angeführten Beispiele muß man mir auch ersteinmal erklären, bevor ich sie explizit, d.h. bewußt hören kann. In diesem speziellen Fall jedoch reicht mir das ostinate Streicher"thema" am Schluß des letzten Satzes vollkommen, um zu erkennen, dass da etwas nicht stimmen kann. Ich habe die Symphonie im letzten Jahr hier in Hamburg live gehört (Link zum Artikel) und wusste inzwischen natürlich um Bedeutung und Geschichte dieses Werkes; aber auch, wenn dies nicht der Fall gewesen wäre: Ich glaube, man braucht sich nur einen winzigen Augenblick auf dieses "a" hinter dem triumphalen Einlassen und wird sofort zerrüttet. Alles revolutionäre, sieghafte "bröselt" einfach so weg ...


    Was übrigens die Ironie und der daraus von dir gefolgerten emotionalen Unbelastetheit angeht, so meine ich, daß es hier doch anderherum geht: Gerade die für Schostakowitsch lebensnotwendige Karikatur des Triumphalen nimmt mich emotional mehr mit, als der echte Triumph manch anderer Werke der klassischen Musik.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • Die Literatur - und auch ihr - sagt mir aber, dass ich da einem Trick aufgesessen bin! Bei einem der größten Momente meines Lebens, was das Musikhören angebelangt!!


    Klaus, Du kannst keinem Trick aufgesessen sein. Denn er war nicht für Dich und Dein Verständnis (für uns und unser Verständnis) gemacht. Ich werde redundant, aber ich verweise noch einmal auf die Distanz von mittlerweile sieben Jahrzehnten, auf die Systemdistanz, die uns von der Entstehungszeit von DS's Fünfter trennen. So ist es doch mit vielem aus vergangenen Epochen - wir benötigen Erklärungen um das verstehen zu können was für die Menschen vor 70, vor 100, vor 500 oder vor 1000 Jahren in ihrer Zeit absolut selbstverständlich war. Du und ich - wir rezipieren Schostakowitschs Musik zunächst aus unserer Lebenserfahrung, und in der kommt ein wahnsinniges diktatorisches Regime nicht vor, erst wenn wir gelesen haben, wie das damals zu verstehen war, dann rezipieren wir auch die Sicht der Zeitgenossen mit und verstehen was sie verstanden.


    Grüße,


    Garaguly

  • Lieber Michael!
    Du sagst nein! und dann erfahre ich, dass du auch ohne Vorbildung erkannt hast, dass es ein Fake ist..... Du hast gesehen, dass etwas nicht stimmen kann.
    Und ich merke nichts.
    Aber ich frage mich: Wieso ist dieses Stück so populär? Ist es wirklich so, dass sich die menschen zurücklehen und genießen, dass man damals wirklich dachte...
    Bei mir bröselt es wirklich nicht weg....
    Meine Verzweifllung wächst
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Ich denke, die allermeisten Menschen würden dieses Finale aus DS's Fünfter ohne Hilfe nicht WIRKLICH verstehen (würde mir wahrscheinlich genauso gehen, wenn ich mir nicht irgendwann einmal das entsprechende Wissen angelesen hätte, hinter dieses Wissen können wir alle aber auch nicht mehr zurück). Man müsste, kennte man die historischen Entstehungsbedingungen nicht, musiktheoretisch so gut ausgebildet sein, dass man den Hohn, das Verzweifelte quasi im Notentext sieht, dann verstünde man es vielleicht auch ohne historische Kenntnisse.


    Grüße,


    Garaguly