Karajans Beethoven-Sinfonien-Zyklus 1962 - was macht ihn legendär ?

  • Zur 5. habe ich in dem thread zur 5. oder dem zu C. Kleibers Aufnahme was geschrieben. Ich finde die 1962er Beethoven 5 eine sehr gute Interpretation. "Schönklang" ist erstmal nichtssagend, aber sie war im Vergleich zur älteren Mono-Aufnahme E. Kleibers deutlich weniger transparent (was allerdings auch für Carlos' galt)
    Mag sein, dass der Eindruck im Konzertsaal ein anderer war. Aber ich habe bei etlichen Karajan-Aufnahmen den Eindruck, dass zwar eine Lawine abgeht, die aber in Watte gewickelt ist... Und es gibt ja Probenmitschnitte und Äußerungen, die belegen, wie er an einem gewissen, extrem homogenen, "ansatzlosen" Klangideal gefeilt hat. Das war also auch Absicht, kein Versagen der Aufnahmetechnik.


    Sicher kann man nicht alle Aufnahmen über einen Kamm scheren, viele sind trotz oder wegen? dieses Klangs beeindruckend. Mir fehlt es aber eben oft an Klarheit, ich finde überdies einen kernigeren, mitunter auch rauheren (oder vielleicht neutraler: weniger homogenen) Sound attraktiver. Und den bieten eben längst nicht nur die HIPisten, sondern auch zu Karajans Zeit und vorher zB Interpreten wie Bernstein, Munch, Markevitch, Scherchen oder E. Kleiber.


    Wichtig ist der Hinweis auf den regionalen Markt. In den USA war zwischenzeitlich eine "obskure" Aufnahme wie Leibowitz' verbreitet, weil sie sehr preiswert von Reader's Digest zu haben war. Bzw. wuchsen die Klassikfreunde dort eher mit Toscanini, Szell, Ormandy, Bernstein usw. auf, nicht mit teuren DGG-Import-LPs.


    Schließlich noch ein ganz prosaischer Aspekt: Diese Aufnahmen mögen bis etwa 1970 ein teures Statussymbol gewesen sein. Spätestens mit Erscheinen des 77er Zyklus dürften sie jedoch in diversen preiswerten Reihen angeboten worden sein (zumal es bei der DGG ja noch Böhms, Kubeliks und ein paar Einzelaufnahmen wie die LEGENDÄRE 5. und 7. unter dem LEGENDÄREN C. Kleiber gab). In dieser Form sind mir die 6. und 9. daraus Mitte der 1980er begegnet. D.h. der Zyklus ist schon etwa 30 Jahre preiswert und problemlos erhältlich; auch im CD-Zeitalter gab es einige oder alle daraus sofort in der preiswerten "Resonance"-Serie. Was billig, leicht zugänglich und mit einem bekannten Namen versehen ist, verbreitet sich natürlich auch entsprechend weiter.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • So war es,
    aber der Schluß, man meinte, er hätte seinen Zenit überschritten, ist falsch. Die "Limies" hielten sich für den Nabel der Welt und meinten wohl, er, HvK, wäre ersetzbar. Pure Arroganz.
    Frau Schillers Bemühen und endliches Gelingen hat sie dann arg überrascht.
    Klemperer war doch nur die Notlösung der Notlösung. Erst wollte man Cantelli, als der verunglückte und starb, war Hvk ganz vorne und der ging ausgerechnet zur DGG.
    Man kann doch nicht im Ernst annehmen, dass man einen 70-jährigen, der zudem halbseitige Lähmungen hatte, nicht richtig sprechen konnte und laufen sowieso nicht, für die Zukunft der EMI halten konnte. Dazu hatte er ne äußerst instabile Psyche. Und doch kam man um Klemp nicht rum, weil eben alle anderen weg waren.
    Um Legge und Co war es auf einmal ganz ganz einsam.


    Gruß S.

  • In den USA war zwischenzeitlich eine "obskure" Aufnahme wie Leibowitz' verbreitet, weil sie sehr preiswert von Reader's Digest zu haben war.


    Da muss ich eine falsche Meinung korrigieren. Reader's Digest war und ist (man schaue sich die aktuellen Preise an!) nie ein besonders günstiges Label! Obwohl sie auch überwiegend mit unbekannten Künstlern operierten, waren sie nur moderat billiger als das Vollpreissortiment, konkurrierten also keineswegs mit den wirklich günstigen Anbietern wie Vox. Sie waren - inklusive Versandkosten - z.B. deutlich teurer als unsere Buchgemeinschaftsausgaben.


    Ihr Verkaufsmodell basierte auf dem Versand, so dass vor allem in den riesigen USA Klassikplatten den Weg in die entlegensten Gebiete fanden, wo es weit und breit keine Klassik in Läden zu kaufen gab. Und ihr Zielpublikum war definitiv nicht der Klassiksammler, sondern jene Konsumenten, die "auch" gelegentlich Klassik kaufen. Eigentlich war der Leibowitz sogar eine relativ teure Angelegenheit, da man ja nur die komplette Box bekam - zu einer Zeit, wo Gesamtausgaben selten und sehr teuer waren und der Kauf von Einzelplatten die Regel war (die Karajan-DG-Beethoven-Box war die erste Veröffentlichung eines Major-Labels, die nur als Gesamtausgabe aufgelegt wurde! Die Konkurrenz prognostizierte der DG einen kommerziellen Bauchfleck, die Wirklichkeit bestätigte aber den Mut zum Risiko!).

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Man kann doch nicht im Ernst annehmen, dass man einen 70-jährigen, der zudem halbseitige Lähmungen hatte, nicht richtig sprechen konnte und laufen sowieso nicht, für die Zukunft der EMI halten konnte. Dazu hatte er ne äußerst instabile Psyche. Und doch kam man um Klemp nicht rum, weil eben alle anderen weg waren.
    Um Legge und Co war es auf einmal ganz ganz einsam.


    Und hier setze ich wieder fort, wo ich weiter oben aufgehört habe - nämlich dort, wo ich behauptet habe, Legge wäre von der Klemperer Aufnahme alles andere als begeistert gewesen. Was immer er in der Öffentlichkeiut darüber gesagt haben mag - oder hatte: Er war eher deprimiert.
    Deprimiert als er Klemperers angeschlagenen Gesundheitszustand sah, deprimiert als er die langsamen Tempi Klemperers hörte. Eine diesbezügliche Bemerkung, ob das nicht alles ein bisschen sehr langsam sei, beantwortete Klemperer lakonisch; "Sie werden sich schon daran gewöhnen!" - und er sollte - auf lange Sicht gesehen - Recht behalten...


    Es gäbe noch eine Anekdote, wo sich Klemperer bei seinem Agenten, er hiess Mendelssohn - über die Werbemaßnahmen der EMI und die Verkaufszahlen des Zyklus im speziellen beschwerte. - aber die kennt vermutlich ohnedies jeder, so oft habe ich sie schon erzählt. Egal ob real (was ich glaube) oder gut erfunden - sie zeigt jedenfalls,die Stummung der Zeit recht gut an,,,,,


    Über meine Eindrücke zu den drei Einspielungen schreibe ich ein anderesmal,,,,,
    mfg aus Wien
    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zitat

    Was immer er in der Öffentlichkeiut darüber gesagt haben mag - oder hatte: Er war eher deprimiert.


    Tja, manche wissen eben etwas alles genauer. Das nennt man dann wohl Schmäh!


    Im Ernst.
    1) Legge hat Klemp das erste Mal nach langer Zeit Anfang 1954 gesehen. Da war dieser depressiv, konnte kaum Laufen (Hüftop) und nur im Sitzen dirigieren. Das muss schockiert haben.
    Bis zum Frühjahr 1957 hatte sich Klemps Zustand soweit stabilisiert, dass er bester Gesundheit war, im Stehen dirigieren konnte und auch wieder gut zu Fuß war.
    Der 2. Unfall Ende 1958 war noch nicht abzusehen, der 3. 1967 fiel nicht mehr in Legges Amtzeit (haha).


    2) Mendelsohn war bereits 1952 "seines Amtes" enthoben worden, als er eigenmächtig die Aufnahme der 3. Mendelsohns (ein anderer hahaha, der Felix eben), die Klemp in Wien (Sinfoniker 1951) ohne 4. Satz zurück gelassen hatte, vollenden und publizieren ließ. In der Folge dieses Streits unterzeichnete Klemp übrigens erst den Vertrag mit der EMI.
    Dannach hatte man keinen Kontakt mehr. Klemp lies sich fortan von seiner Tochter Lotte verteten, die als erste Maßnahme vernünftige Gagen durchsetzen konnte.
    Diese Anekdote wird allerdings richtig, wenn man bedenkt, dass Herr George Mendelsohn Chef des Plattenlabels VOX war und Klemp sich dauert über die schlechten Verkaufszahlen seiner Aufnahmen bei VOX beklagte. Er hatte nämlich Schulden bei Mendelsohn und der Abtrag über Tantiemen dauerte ihm zu lang.


    Tut mit leid Alfred, aber ich würde mich freuen, wenn Du diese Fakten in Dein Wissen aufnehmen würdest und nicht immer dieselben Heurigengeschichten verbreiten würdest. Sie werden nämlich auch durch permantes Wiederholen leider nicht richtigt!
    Die Quellen findet jeder bei Peter Heyworth: Klemperer His Life and Times Vol 2, Walter Legge: In and Off the Record, Suwi Ray Grubb: Kann der denn Partitur lesen.
    Und bei Osborne: Karajan Leben und Musik.
    Es gibt auch nen Anekdotenband: "Sagen Sie doch einfach Otto", bei Piper erschienen von Charles Osborne und Kenneth Thomson mit einem Vorwort von Nicolai Gedda!


    Allerdings und darauf kam es mir an: im Vergleich zum Jungspund HVK konnte Old Klemp eben nicht punkten.


    Gruß aus dem hohen Norden.

  • În aller Kürze:
    Diese "Heurigengeschichten" waren alle vor Jahren, nein Jahrzehnten in den verschiedenen deutschen Klassikzeitschriften zu lesen.
    Ich hab sie mir gemerkt - aber nicht recherchiert, denn ich konnte kaum ahnen, daß ich Jahrzehnte später einst ein Internetforum betreibn würde, wo jedes meiner Worte auf die Goldwaage gelegt würde. Ansonst hätte ich pflichtschuldigst alles überprüft bevor ich es der geneigten Leserschaft vorsetze. Bei dieser Gelegenheit möchte ich kurz anmerken, daß der Ton, den einige mir gegenüber an den Tag legen von mir als frech und unangebracht gesehen wird. Ich bitte letzteres als Feedback meinerseits zu betrachten und nicht weiter zu kommentieren, da ansonst der Fluß des Threads gestört würde....


    Wen mein Unmut verraucht ist folgt mein nächster Beitrag zum Thema: Unterchied zwischen den Karajan-Versionen - wie ich sie persdönlich erlebte....


    mit freundlichem Dank
    Alfred Schmidt

    Interpreten SIND Sklaven !

  • ..., deprimiert als er die langsamen Tempi Klemperers hörte. Eine diesbezügliche Bemerkung, ob das nicht alles ein bisschen sehr langsam sei, beantwortete Klemperer lakonisch; "Sie werden sich schon daran gewöhnen!" - und er sollte - auf lange Sicht gesehen - Recht behalten...


    Dieses Zitat ist so falsch!


    Legge konnte sich gar nicht über die langsamen Tempi bei den Beethoven-Aufnahmen beschweren, weil diese ja nicht in einem großen Durchlauf, sondern über mehrere Jahre verteilt entstanden.
    Legges Bemerkung über ein doch sehr langsames Tempo fiel - aber beim Abhören einer ganz konkreten Stelle, nämlich dem Bauerntanz in der sechsten Symphonie. Legge bemängelte das für einen Tanz doch entschieden zu langsame Tempo, was aber bei Klemp nur die beschriebene Reaktion hervorrief.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Ich hab sie mir gemerkt - aber nicht recherchiert, denn ich konnte kaum ahnen, daß ich Jahrzehnte später einst ein Internetforum betreibn würde, wo jedes meiner Worte auf die Goldwaage gelegt würde.


    Es gereicht meines Erachtens einem Internetforum zur hohen Ehre, wenn Irrtümer darin so schnell korrigiert werden.


    Wenn jemand ein Privatmeinungsforum oder persönliches-Weltbild-Propagationsforum betreiben möchte, dann möge er es bitte ehrlich sagen, dann weiß man, woran man ist.


    Solange dies nicht geschieht, gehe ich davon aus, dass alle hier daran interessiert sind, der Wahrheit den Primat zu geben, wo immer möglich.


    Natürlich kann es auf dem Gebiet des individuellen oder lokal geprägten Geschmacks keine Wahrheit geben. Ich freue mich, wenn wir leidenschaftlich über Geschmacksfragen diskutieren.


    Wenn sich aber jemand angegriffen fühlt, wenn Falschheiten richtiggestellt werden, dann läuft meines Erachtens etwas aus der Spur. Wer Falsches einstellt, muss sich mit Richtigstellung abfinden. Das liegt, so meine ich, im Interesse aller.


    :hello:

  • Alfred,
    es war nicht meine Absicht, Dich zu beleidigen!
    Sollte das passiert sein, bitte ich um Entschuildigung.
    Dass die Bemerkung frech formuliert wurde, gebe ich gerne zu, denn es passierte just zum zweiten Mal in diesem Forum, dass ich Dich in dieser Sache korrigieren musste.
    Daher der schärfere sarkastische Ton.


    Ich persönlich bin froh, wenn ich im Forum dazu lerne und sei es, alte Urteile zu revidieren (Plüschklang der 5. von 1982 siehe Glockenton).
    Gruß aus Kiel


    PS: Anekdote um Klemp und Mendelsohn: Beide im Plattenladen in Wien, 1951. Klemp sucht eine Platte mit seiner Beethoveneinspielung (VOX 5. oder 6.), vergeblich.
    Er fragt einen Verkäufer, der bietet ihm alles mögliche andere an. Klemp: "Verstehen Sie nicht, ich bin der Dirigent Klemperer." Darauf der Verkäufer. "Dann ist ihr Begleiter wohl Herr Beethoven." "Nein, das ist Mendelsohn"
    (Aus: Sagen Sie doch einfach Otto.)


    Noch was.

    Zitat

    Legge bemängelte das für einen Tanz doch entschieden zu langsame Tempo, was aber bei Klemp nur die beschriebene Reaktion hervorrief.


    Klemp bestand darauf, dass es ein Bauerntanz sei. Der sei so langsam, täppisch und derb. Siehe auch Mahler 9 Im Tempo eines gemächlichen Ländlers...
    Alle Pastoralen aus der Hand von Klemp sind an dieser Stelle so.

  • Zitat

    es war nicht meine Absicht, Dich zu beleidigen!
    Sollte das passiert sein, bitte ich um Entschuldigung.


    Schwamm drüber - Mein Statement war eher allgemein gedacht - Entschuldigung akzeptiert - so sie überhaupt nötig war ...


    Nun wieder zurück zum Thema.
    Ich möchte an dieser Stelle - sehr persönlich - und ohne Anspruch drauf in sachlicher Hinsicht "recht zu behalten"
    meine Eindrücke schildern, die ich beim Abhören der DGG Karajan Zyklen 1-2-3 hatte - so dieses Abhören überhaupt zustandekam.
    Man möge dabei beachten, daß ich in jener Zeit keine "interpretationsvergleiche durchführte - Zeiten verglich etc.
    Der erste Zyklus wurde von mir als "Beethoven in Turnschuhen" abqualifiziert, ich war ihn "bombastischer gewohnt - wobei ich den ersten Zyklus etwa um 1965 erstmals hörte, also gar nicht so viele Alternativaufnahmen kennen konnte. Dennoch - ich wurde stolzer Besitzert dieses 1962 er Zyklus - und er wurde für viele Jahre der Bezugspunkt an dem sich andere Aufnahmen messen mussten. Als 1978 die Neuaufnahme herauskam, es wurde eine gravierend bessere Aufnahmetechnik versprochen, war ich voller Erwartung. Aber irgerndwie war ich enttäuscht - sie klang (der Erinnerung nach) sehr ähnlich wie die alte, nur an manchen Stellen weniger beeindruckend. Letzteres kann aber auch darauf zurückzuführen sein, daß es sich um eine perfektionierende Version der Erstaufnahme handelte - ich konnte nichts wesentlich Neues daran entdecken - Ein unmittelbarer Vergleich fand indes nicht statt. Die Digitalaufnahme - DAS wird es sein - ab nun alles viel realitätsnäher und plastischer. Denkste. Irgendwie wirkte die Digitalaufnahme auf mich weniger konturenscharf als ihre Vorgänger. Ich bin damals zu dem Schluss gekommen, dies sei der Aufnahmetechnik anzulasten, die versucht habe, den gleissenden Laserklang zu mildern und dabei Schiffbruch erlitten habe... Wie dem auch sei . ich habe damals die Aufnahem nicht komplett erworben - und soweit ich mich erinnere - auch nie komplett fertiggehört. (ich hab jetzt grade nachgesehen - es fehlen die Nr 8 und 9)
    Es mag sein, daß der "legendäre Ruf" der ältesten dieser Aufnahmen darauf zurückzuführen ist, daß hier eine maßstabsetzende Aufnahme vorliegt, die eigentlich nicht mehr verbessert werden konnte - der Überraschungseffekt war beim Remake bereits vergeben - und beim 2. (digitalen) Aufguss empfanden jene, die die beiden anderen Aufnahmen bereits kannten - so etwas wie "Langeweile" oder "Übersättigung"(?)
    Während Karajan bei seiner ersten Einspielung für die Deutsche Grammophon-Gesellschaft vermutlich bemüht war, sein künstlerisches Credo zu realisieren, ging es bei der Digitalaufnahme nur mehr darum die "Kunstfigur Karajan" für alle Zeiten in höchster technischer Qualität zu konservieren - als "ewiges Vermächtnis" sozusagen.
    Irgendwie so, als wenn ein 60 Jähriger Balletttänzer die Erfolge seiner Jugend für Video nachtanzt, weil inzwischen die Videotechnik verbessert wurde.............


    mit freundlichen Grüßen
    aus Wien
    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Das hat Karajan offensichtlich auch so gesehen - das sehen heute aber viele nicht so. Man versucht der Musik vergangener Tage, den Stempel der "Hässlichkeit" aufzudrücken. Man kann darüber diskutieren ob der Schönklang das Maß aller Dinge sei - für mich ist das überhaupt keine Frage, daß dies zutrifft. Denn es handelt sich bei klassischer Musik letztlich um KUNST. Kunst, wie ich sie verstehe ist letztlich eine "Überhöhung" der Realität.

    Ich greife einmal dieses Zitat aus den vielen Beiträgen heraus, um meine Einschätzung des frühen Zyklus vorzutragen. Bin überdies stolzer Besitzer der LP-Box miot dem Tulip-Label, also der ganz frühen Pressung. Und stelle fest, hier auf einen Karajan zu treffen, der noch hungrig ist. Karajan glättet hier eben nicht, alles ist sauber durchhörbar und noch nicht von der Tontechnik in Kunstharz gegossen. Karajan hat hier seinen eigenen Stil, aber keinen Pathosstil. Karajan hat wohl den Fehler gemacht, diese Aufnahmen wiederholen zu wollen, nicht, weil seine Sicht auf die Werke sich geändert hatte, sondern lediglich, weil die Technik eine bessere geworden war. Sowas geht gerne schief. Auch bei meinem Idol Horenstein sind die Stereo-Wiederholungen erfolgreicher Mono-Aufnahmen stets unbefriedigend.


    Der frühe Karajan-Zyklus ist sicherlich exzellent, ganz außer Frage. Dass er legendär ist, verdankt er allerdings außermusikalischen Parametern. Musikalisch ziehe ich Ansermet und Leibowitz (zeitgleich) sowie Böhm (ein paar Jahre später und ggf. auch Ormandy vor.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    Thomas Pape: Karajan hat hier seinen eigenen Stil.

    Den hat er immer gehabt, auch in den späteren Aufnahmen. Ich halte es auch nicht für einen Fehler, die Aufnahmen wiederholt zu haben. Er war in der Tat sehr technikgläubig, und weil er es war, gerade er, der damals im Mittelpunkt des klassischen Europa stand, hat er auch ungeheuer viel für die Weiterentwicklung der Aufnahmetechnik getan, und ich kann nicht behaupten, dass der zweite Zyklus aus den 70er Jahren so viel schwächer sein soll als der erste. Den dritten kenne ich leider nicht.
    Der erste Zyklus ist in meinen Augen außer seiner technischen Qualität auch deswegen so legendär, weil etliche Symphonien auch heute noch interpretatorisch herausragen, wie die Zweite, die Dritte, die Vierte, die Fünfte, die Sechste und die Neunte. Ich habe schon an vielen Stellen auf Passagen in diesen Symphonien hingewiesen, die nach meiner Ansicht bis heute nicht übertroffen wurden.
    Stellvertretend nenne ich dafür heute noch mal zwei meiner Lieblingsstellen, die Streichersteigerung im Larghetto der Zweiten und die überirdische pp-Stelle des Chor-Soprans im Finale der Neunten ("Über'n Sternen muss er wohnen").


    Liebe Grüße


    Willi :rolleyes:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Jetzt habe ich schon zwei Beiträge gelesen, die sehr begründet darlegen, das es imusikalisch keine großen Unterschiede zwischen den einzelnen GA`s gab.


    Wieso solte Karajan an seiner Grundrichtung auch etwas ändern?


    Es steht für mich außer Frage, das man nicht alle drei Zyklen braucht. Es gibt jeweils herausragende Stellen in den einzelnen Aufnahmen, unbestriiten, aber ich benutze den Rest einer Simphonie nicht dazu, Zeit totzuschlagen, um endlich eine bestimmte Sequenz genießen zu können.


    Karajan hat es verstanden, die Symphonien Beethoven`s quasi in ein Korsett zu pressen.


    Wem`s gefällt...

  • Es gibt mehr als drei Beethoven-Zyklen unter Karajan. Der erste entstand in den 1950er Jahren mit dem Philharmonia Orchestra und wird von einigen ernstzunehmenden Menschen als der beste der vier Zyklen bezeichnet.


    Bedenkt man, welche legendären Aufnahmen in jener Zeit mit dem Philharmonia Orchestra und Karajan entstanden sind, mag man es glauben: Mozart: Hornkomzerte (mit Dennis Brain), Schumann: Klavierkonzert (mit Dinu Lipatti), Verdi: Falstaff, Strauss: Ariadne auf Naxos, Sibelius: Sinfonien 2+4+5+7, ... allesamt Aufnahmen, die ihren Ausnahmerang behalten haben.



    Ich habe diesen Zyklus nicht im Ohr, aber mir kam er noch konturenschärfer, noch dramatischer als der 1962er vor.


    Derzeit übrigens zum Spottpreis zu haben.


    :hello:

  • Es fragt sich, wie es hier mit der Aufnahmequalität bestellt ist.
    Heisst denn ADD/m nicht auch Mono? Dadurch alleine würde mein Interesse dafür erlahmen. Wenn Mono und aufnahmetechnisch historisches Klangbild, dann doch Furtwängler.


    Da ich den Klang der Berliner Philharmoniker schätze, wäre ich geneigt, auch deswegen eher einen Berliner Zyklus vorzuziehen.
    Bei stichprobenartigen Vergleichen mit den JPC-Schnipseln konnte ich nicht feststellen, dass der Philharmonia-Orchestra-Zyklus konturenschärfer gespielt sei. Wohl konnte ich aber, abgesehen vom klanglichen Aspekt (Aufnahmetechnik, wärmerer und voller Orchesterklang) noch etwas flottere Tempi und einen höher gestimmten Grundton bei der "legendären" Berliner Aufnahme feststellen.


    Das Allegretto der 7. spricht m.E. übrigens tatsächlich für dieser frühen Aufnahmen gegenüber den späteren DG-Zyklen, weil hier noch nicht versucht wurde, aus Einzelnoten des Themas über Pausen hinweg einen Legatostrom zu machen. Der für diesen Satz grundsätzlich flotte karajansche Grundansatz ist aber auch schon vorhanden, was mich allerdings nicht stört.
    Nebenbei gesagt finde ich den mittleren DG-Zyklus aus den 70er von den Stereoversionen aus heutiger Sicht am wenigsten interessant (der, bei dem es "nicht schöner" gegangen sein soll)
    Er ist mir im Vergleich tatsächlich zu geglättet und gerundet. Man hört wohl auch, dass der Maestro sich in die Arbeit der Tonmeister einmischte.
    Die neueren 82-Aufnahmen kommen mir da - aus der Erinnerung heraus- "strahlender" und lebendiger vor.
    Ich konnte einmal anlässlich einer Live-Übertragung der Eroica feststellen, dass Karajan und die Berliner dieses Symphonie wesentlich lebendiger und luftiger spielen konnten. Auch die detailreichere Aufnahmetechnik der Radio-TV-Liveübertragung hat mich damals verblüfft, da ich nur die glattere LP aus den 70ern kannte.


    Andererseits muss ich auch sagen, dass ich mit jenem mittleren Zyklus (als LP im Schuber und mit goldener Schrift....) aufgewachsen bin. Dadurch habe ich diese Werke in meiner Jugend kennengelernt und neben meinen lebensbestimmenden Bacherlebnissen vielleicht die stärksten Musikerfahrungen meines Lebens gemacht (als junger Mensch ist man ja emotional noch weniger abgenutzt....)
    Allein dafür bin ich Karajan schon dankbar. Es war ja auf jeden Fall gut gemacht, auch wenn man sich heute z.B. für die 1. und die 2. schon deutlich andere, sprechendere Ansätze wünschen kann.
    Wenn ich in jener Zeit zufällig einmal an andere Interpretationen der Symphonien geriet ( z.B. Bernstein mit den Wienern im TV, andere Dirigenten im Radio), dann fiel das für mich damals gegenüber Karajans Platten ab.


    Heute höre ich reflektierter und mit sehr viel mehr Erfahrung.
    Trotzdem ist für mich aufgrund meiner Biographie dieser "schöne" Zyklus eher legendär als jener, den Alfred anfangs benannte; einfach deshalb, weil ich aufgrund meines Alters diese "Urerlebnisse" eben mit diesen LPs machte. Der legendäre Zyklys liegt noch vor meiner Zeit...


    Hierin kann man vielleicht auch einen Grund sehen, weshalb für viele jener erste DG-Stereo-Zyklus auch eben so legendär ist: Man ist damit aufgewachsen und hat grossartige musikalische Erfahrungen gemacht.


    :hello:


    Glockenton


    PS: Der Tenorpart Peter Schreiers für die 9. ist aus meiner Erinnerung heraus immer noch unerreicht. Ich mag daran besonders, dass es sich - paradoxerweise- nicht so geschrieen anhört, was er da macht. Bei einer derartigen Part ist das wirklich grosse Kunst.

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Beim Durchlesen des Threads ist mir aufgefallen, dass die hinter dem Threadtitel verborgene, eigentliche Frage (von Alfred später konkret gestellt) noch nicht besonders deutlich beantwortet wurde:


    Warum werden diese Karajan-Interpretationen (hier doch eigentlich nur beispielhaft der erste DG-Zyklus) immer wieder als überlegene Referenzen bei heutigen Besprechungen von aktuellen Aufnahmen (Thielemann, Chailly) herangezogen?


    Meine etwas lapidare Antwort: Weil sie einfach sehr gut sind. Es gibt da immer noch hervorragende Aspekte zu hören, die man so eben nur in dieser Kombination Karajan/Berliner Philharmoniker hören kann und die man deswegen auch als unerreicht ansehen/empfinden kann.


    Kritiker würden mich hier sicher gerne unterbrechen und sofort vom glattgebügelten Legatostrom sprechen.
    Dieser Vorwurf fällt für die 1. und 2. sicher ins Gewicht. Für die 3., 5., 7, und vor allem 9. fällt das aus meiner Sicht jedoch nicht nachteilig ins Gewicht. Die 6. ist ein Sonderfall....wobei Karajans Gewitter komplett unerreicht ist, so wie ich es höre.


    Die vorteilhaften Aspekte der Interpretationen Karajans sind:
    Oft überaus dramatisch mit grossen Spannungsbögen (nicht nur ein radikales Rausknallen von Einzelstellen was m.E. nicht wirklich dramatisch ist) , stringent, formbewusst, lebendig, machtvoll/kraftvoll, sehniger Streicherklang, strahlende Blechbläser, und - bei entsprechenden Stellen, z.B. Trauermarsch Eroica- ein in die Zukunft weisendes "tiefes" 3D-Klangbild (Wagner), welches zwar sicher nicht dem entsprechen dürfte, was Beethoven in seiner Zeit konkret realisieren konnte, was andererseits aber aufgrund der zukunftsweisenden Sprengkraft seiner Kompositionen schon spätere Epochen vorwegnehmend und darauf hinführend in der Musik enthalten ist und deswegen aus meiner Sicht im Sinne der Freiheit der Kunst auch sehr legitim so klingen darf.



    Und ja: Ich bekenne mich auch grundsätzlich zum schönen Klang und kann daran an sich nichts Verwerfliches erkennen.
    Wenn man Klavier, Klarinette oder sonst etwas spielt, versucht man doch zunächst auch, schöne Töne zu spielen. Ein hässlicher ("rockiger") Klang ergibt sich auf dem Klavier, wenn man mit verkrampften Handgelenk ein Forte brutal hämmert, statt es locker aus dem Arm, bzw. aus den Fingern kommen zu lassen.
    Wenn zu Gunsten des Schönklangs alle Strukturen zugekleistert werden, ist das natürlich - je nach musikalischem Material- nicht immer förderlich.
    Böhm konnte ja orchestrale Transparenz und Schönklang erstaunlich gut verbinden.


    Wie gesagt überwiegen aufgrund der musikalischen Strukturen bei den Beethoven-Symphonien aber m.E. die Vorteile der karajanschen Interpretationen gegenüber den Nachteilen, die sich besonders deutlich bei seiner Version des Adagios von Albonini manifestieren, bei den meisten Beethoven-Symphonien jedoch nicht.
    Rattle schaffte in neuerer Zeit eine erstaunliches "Sowohl- als Auch" bei maximalen Ausschlägen in beide Richtungen (Transparenz und kammermusikalische Details einerseits und ein Karajan geradezu noch übertreffender satter, strahlender "deutsch-dunkler" Schönklang andererseits) bei seinen sensationell guten Einspielungen der Brahms-Symphonien, was aber ein anderes Thema ist.


    Lange habe ich über die Frage nachgedacht, was denn wohl wäre, wenn mich einer zwänge, nur noch einen einzigen Beethovenzyklus besitzen zu dürfen.
    Ich könnte mir also nicht für die eine Symphonie den einen und für die nächste den anderen Interpreten zusammenstellen.
    Meine mich selbst überraschende Antwort: Tatsächlich Karajan, digitale 82er-Version, danach Karajan mit der legendären ersten, von Alfred oben genannten DG-Version. Das liegt einfach daran, dass mir die Symphonien, bei denen ich ihn für besonders stark halte, auch besonders wichtig sind.
    Zum Glück setzt einem ja keiner die Pistole auf die Brust und man darf auswählen.


    Ehrlich gesagt finde ich meine Erklärungsversuche trotzdem unzureichend. Die eigentlich richtige Antwort wäre vielleicht: Ich mag es eben so.


    Man könnte Details benennen, aber das Ganze ist hier m.E. mehr als nur die Summe aller Details.
    Vom "Wunder Karajan" will ich jetzt nicht anfangen, obwohl es passen würde.... ;)


    :hello:


    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Was du in deinen beiden heutigen Postings gesagt hast, lieber Wolfgang, kann ich im Großen und Ganzen unterstreichen, außer der Tatsache, dass du, wie du sagst, mit dem zweiten Stereo-Zyklus Karajans aufgewachsen bist und ich mit dem ersten, der mir aber aus den gleichen Gründen, die du genannt hast, am nächsten steht.
    Ein Wort noch zur Sechsten: Ich habe vor einigen Tagen im entsprechenden Thread die 1967er Live-Aufnahme der Sechsten in der bildlichen Umsetzung durch Hugo Niebeling gesehen und da auch wieder festgestellt, dass es diese Gewitterszene wirklich in sich hat und ich diese deshalb in keiner meiner anderen zahlreichen Sechsten so gehört habe. Auch tut das etwas flottere Tempo Karajans auch dem Kopfsatz gut, der so, wie auch die anderen Sätze, mehr swingt.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Was macht Eurer Meinung nach das Besondere an dieser Aufnahme aus?


    Da ja mittlerweise die Ansicht vertreten wurde, dass kaum Unterschiede zwischen den Karajan-Zyklen existieren, kann ich ja vielleicht auch etwas hierzu schreiben, obwohl ich nicht mehr weiß, welche der Sinfonien ich mit welcher Karajanaufnahme gehört habe.


    Das Besondere ist in erster Linie die namentliche Bekanntheit Karajans und die Verbreitung seiner Aufnahmen. Ich halte das in erster Linie für einen Marken-Effekt wie bei Coca-Cola, der auch noch weiterlebt, wenn keine übermäßige Werbung mehr betrieben wird. Die Markenfähigkeit ist natürlich auch innermusikalisch begründbar: Der Klang ist auf eine bestimmte Art optimiert, die dem Markenliebhaber suggeriert, andere Aufnahmen hätten weniger "Schönklang" - die Dramatik ist dennoch beträchtlich, allerdings von den Vorschriften Beethovens ziemlich abweichend, durch die Konstruktion größerer Bögen sind die beethovenimmantenten Sprödigkeiten abgefedert. Das Ergebnis ist also offenbar besonders leicht konsumierbar, genug Zucker und Cocain - äh - Koffein beigemengt, allerdings ist die suchtkombinierte Gesundheitsschädlichkeit miteinprogrammiert, weshalb die durch eine Originalinstrument-Kur Geheilten oftmals aggressiv auf die Klassik-Ikone reagieren.


    Aber mir ist sie eher wurscht.

  • @Willi: falls Du mit "Wolfgang" mich meintest: Ich heisse nicht so, sondern Bernd ;) oder meintest Du vielleicht Wolfgang aus Bonn (=teleton)?
    Ansonsten vielen Dank für Dein Statement! Beim heutigen Vergleichsanspielen aus gegebenem Anlass fand ich auf einmal sogar Karajans schnellen Beginn der 6. ganz gut, vor allem in der ersten DG-Aufnahme. Dennoch haben Furtwängler/Guilini hier viele Meriten, selbst wenn Beethoen so ein Tempo vielleicht gar nicht im Kopf hatte.
    Ich habe übrigens in meiner Kirchenmusikpraxis schon öfter Kontakt mit Komponisten gehabt. Dabei ist mir aufgefallen, dass sie nicht unbedingt immer die besten Interpreten ihrer eigenen Musik sind. Die Gaben sind da manchmal unterschiedlich verteilt, und das ist vielleicht auch gut so.
    Aus meiner Sicht sehen wir viele Eintragungen in einer Partitur zu sakrosankt an.
    Es kann durchaus sein, dass ein Komponist die eine oder andere dieser Eintragungen nach einigen Jahren selbst als Unsinn angesehen hätte...


    @ksm: Der Cola-Vergleich ist knackig formuliert, aber Du wirst wohl nicht überrascht sein, dass ich den von Dir gemachten Aussagen inhaltlich nicht zustimme.


    Und bei der Sache mit dem Zucker etc. kann man anders herum argumentieren: Es kann ja theoretisch sein, dass sich Leute ihren Geschmack mit lauter Chilis, Pfeffer und viel Salz (also z.B. Järvi) verdorben haben ;) . Es ist wohl auch eine Frage der Gewöhnung. Alfred würde möglicherweise sagen, dass man irgendwann den grausigen Anblick eines Skeletts auch anfängt schön zu finden (Metal-Freunde etc. lieben ja auch alles in dieser schwarzen Richtung, sage ich einmal unzulässig verallgemeinernd...).
    Ob der Anblick einer schönen, strahlenden Blondine mit üppigen Kurven dann nicht doch schöner ist....nun ja, Schönheit liegt im Auge des Betrachters.
    Es kommt eben auf die künstlerische Aussage an und wie sie präsentiert wird.


    Noch zur künstlerischen Aussage: Es werden bei Karajan Aussagen getroffen, die faktisch im Werk enthalten sind. Die Musik enthält eine eigene Gesetzmässigkeit, eine eigene Logik, die nicht immer durch Eintragungen in der Partitur deutlich gemacht werden können, s.o.


    Im Moment läuft bei mir gerade die 7. in der polnischen HIP-orientierten Tacet-Version. Ich höre viele ruppige Akzente, flotte Tempi....aber wo sind die Zusammenhänge, der Spannungsbogen, die eigentliche Aussage? Sie ist es doch, durch die eine solche Musik unter die Haut geht.
    Durch das, was ich da höre, fühle ich mich nicht in das Drama der erzählten Geschichten mithineingenommen.
    Mit dieser Fassung kann ich wenig anfangen...


    Bei Karajan wird man aber umso mehr hineingesogen. Mit Colamarkentreue und einem durch Zucker verdorbenen Geschmack hat das m.E. nichts zu tun.
    Da gibt es schon handfeste musikalische Gründe, die man ihm zugutehalten kann.


    :hello:


    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • @ksm: Der Cola-Vergleich ist knackig formuliert, aber Du wirst wohl nicht überrascht sein, dass ich den von Dir gemachten Aussagen inhaltlich nicht zustimme.
    [...]
    Bei Karajan wird man aber umso mehr hineingesogen. Mit Colamarkentreue und einem durch Zucker verdorbenen Geschmack hat das m.E. nichts zu tun.


    Ich habe nun Deine obigen Beiträge gelesen, wo Du auch schilderst, wie Du als junger Mensch von Karajan geprägt wurdest, und alles andere weniger schätztest - genau dasselbe kenne ich aus meiner Jugend, ich war auch markentreu. Und die Methode, mit der Karajan die intensiveren Erlebnisse provoziert, das Cocain, von dem man hineingesogen wird, hast Du oben auch zu beschreiben versucht. Ich sehe keinen Widerspruch zwischen unseren Aussagen, außer, dass Du es immer noch am stärksten findest, und dass mich das inzwischen wenig interessiert.

    Zitat

    Und bei der Sache mit dem Zucker etc. kann man anders herum argumentieren: Es kann ja theoretisch sein, dass sich Leute ihren Geschmack mit lauter Chilis, Pfeffer und viel Salz (also z.B. Järvi) verdorben haben ;) . Es ist wohl auch eine Frage der Gewöhnung. Alfred würde möglicherweise sagen, dass man irgendwann den grausigen Anblick eines Skeletts auch anfängt schön zu finden (Metal-Freunde etc. lieben ja auch alles in dieser schwarzen Richtung, sage ich einmal unzulässig verallgemeinernd...).
    Ob der Anblick einer schönen, strahlenden Blondine mit üppigen Kurven dann nicht doch schöner ist....nun ja, Schönheit liegt im Auge des Betrachters.


    So in die Richtung dachte ich auch, als ich Alfreds Text über alte Malerei las. Wir können das Metal-Gerippe durch Jesus Christus am Kreuz ersetzen und die Blondine lassen, und uns nun Versionen von van der Weyden, Tizian und Rubens vorstellen, worauf erst recht alles unentschieden bleibt.
    ;)


    Zitat

    Es kommt eben auf die künstlerische Aussage an und wie sie präsentiert wird.


    Noch zur künstlerischen Aussage: Es werden bei Karajan Aussagen getroffen, die faktisch im Werk enthalten sind. Die Musik enthält eine eigene Gesetzmässigkeit, eine eigene Logik, die nicht immer durch Eintragungen in der Partitur deutlich gemacht werden können, s.o.


    Habe ich da oben etwas überlesen? Wenn Karajan Aussagen trifft, die entgegen der Anweisungen der Partitur entstehen, dann sind das Karajans Aussagen und nicht solche, die faktisch im Werk enthalten sind. Allerdings könnte man das seriös ohnehin nur mit besserer Quellenkenntnis argumentieren - ich nehme einfach an, dass Karajan seine Änderungen unabhängig vom Quellenmaterial seinem persönlichen Geschmack entsprechend vorgenommen hat.


    Zitat

    Im Moment läuft bei mir gerade die 7. in der polnischen HIP-orientierten Tacet-Version. Ich höre viele ruppige Akzente, flotte Tempi....aber wo sind die Zusammenhänge, der Spannungsbogen, die eigentliche Aussage?


    Der große Spannungsbogen Karajans scheint der in der Partitur visualisierten Aussage Beethovens, der eigentlichen Aussage, doch eher unvereinbar?


    Zitat

    Sie ist es doch, durch die eine solche Musik unter die Haut geht.


    Nun, im Gegensatz zum Cola-Cocain ist ja Karajan nie verboten worden ...
    :D
    Wir haben einfach einen recht unterschiedlichen Geschmack ... aber wenn ich will, kann ich auch in Karajan schwelgen.
    :hello:

  • Ich halte das in erster Linie für einen Marken-Effekt wie bei Coca-Cola, der auch noch weiterlebt, wenn keine übermäßige Werbung mehr betrieben wird.


    Ganz falsch! Dein Beispiel beweist genau das Gegenteil! Coca Cola funktioniert eben durch die PERMANENTE Werbung! Deine Annahme funktioniert in der Praxis nicht, wie man an Pepsi Cola nachvollziehen kann. Denen hilft überhaupt nicht, dass sie in der Vergangenheit Werbekampagnen geschaltet haben.


    Karajans Beliebtheit bei Musikliebhabern kann teilweise durch Prägung in der Jugend erklärt werden. Sie erklärt aber NICHT die heutigen Spitzenplätze in den Verkaufsstatistiken, da die aktuellen Boxen ja überwiegend von neuem Publikum gekauft werden. Da mit Karajan kaum mehr Werbung gemacht wird und er sich dennoch sehr gut verkauft, MUSS er vielen Leuten einfach immer noch gut gefallen.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Ich habe ja nicht gesagt, dass Coca Cola den Leuten nicht schmeckt - ganz im Gegenteil!
    Aber es stimmt schon, dass die Coca-Cola-Werbung immer noch recht intensiv ist (ich denke an die eigenen vorne offenen Kühlschränke in den Supermärkten) - und es fällt mir schwer, die Karajan-Konterfeis auf den anklickbaren Covern bei der CD- oder Download-Bestellung für ähnlich aggressiv zu halten ...
    :D
    Obwohl ... gibt es Neuauflagen der Karajan-Aufnahmen ohne Karajan vorne drauf? So gut gestyled wie eine Cola-Flasche ist er immer noch.
    :stumm:


    Edit: Habe gerade in jpc "Karajan" eingetippt - kommen erstaunlich unterschiedliche Cover heraus.

  • Edit: Habe gerade in jpc "Karajan" eingetippt - kommen erstaunlich unterschiedliche Cover heraus.


    Und vor allem unglaubliche 936 Titel mit Karajan-Beteiligung! Neugierig geworden habe ich andere Dirgentengrößen durchgespielt und keinen Dirigenten gefunden, der auch nur die Hälfte an lieferbaren Titeln aufweist. Schon erstaunlich...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Und vor allem unglaubliche 936 Titel mit Karajan-Beteiligung!


    besonders gefällt mir:

    Zitat

    Wozu braucht man eigentlich einen Dirigenten - wo die Musiker doch alle Noten haben?


    und

    Zitat

    Die Aufnahmen bieten Bestes aus dem Katalog - mit Dirigenten wie dem legendären Herbert von Karajan, mit großen Orchestern wie den Berliner Philharmonikern und den größten Solisten wie zum Beispiel der Geigerin Anne-Sophie Mutter.


    Genau.

    Zitat

    Der junge (oder auch ältere) Klassikentdecker dürfte daran seine Freude haben.


    Interessant finde ich ja auch, dass vor Palestrina nichts

    Zitat

    von musikalischem Rang und Namen


    ist.
    :jubel:

  • Hallo ksm,


    vielen Dank für Deinen schönen Beitrag. Ich denke, dass die Geschmacksunterschiede vorhanden aber möglicherweise gar nicht so gross sind, denn ich kann ja heutzutage (im Gegensatz zu früher) auch andere Sichtweisen ertragen und durchaus mögen.


    Nun noch einige Anmerkungen:

    Habe ich da oben etwas überlesen? Wenn Karajan Aussagen trifft, die entgegen der Anweisungen der Partitur entstehen, dann sind das Karajans Aussagen und nicht solche, die faktisch im Werk enthalten sind. Allerdings könnte man das seriös ohnehin nur mit besserer Quellenkenntnis argumentieren

    Hier muss ich doch noch einhaken. Bei Beethoven ist es nach wie vor noch so, dass der ganz grosse Teil der Dinge, die man als Musiker so macht NICHT in der Partitur enthalten ist. Die Partitur ist nur ein Gerüst ( da sind wir wieder beim Gerippe...), nicht mehr.
    Es gibt beim Musikmachen so viele Dinge, die man kaum notieren kann.


    Erst einmal meinte ich, dass Karajan dem Hörer oft strukturelle (und damit verbunden im Sinne der künstlerischen Aussage wichtige) Zusammenhänge verdeutlicht, die in der Partitur so kaum stehen können, aber sehr wohl vorhanden sind.
    Da gibt es viele Beispiele für....z.B. der zweite Satz der 9. Hier wird eine Geschichte derart spannend und verständlich erzählt, wie kaum anderswo.
    Wenn sie zu Ende ist, findet man es - wie ein kleines Kind- schade, dass sie schon vorbei ist.
    Das liegt an vielen Dingen...Tempo, grössere Bögen, lebendige Dynamik mit einer guten Portion intelligenter Ökonomie der Mittel (nicht zu früh das Pulver verschiessen...) usw.
    Und dann meine ich - auch losgelöst von Karajan- dass ein geniales Musikstück in dem Moment, in dem es ausgeliefert ist, seinen eigenen Gesetzmässigkeiten folgt. Es ist ein Kunstwerk mit einer eigenen Logik und einem Eigenleben.
    Harnoncourt vergleicht es mit einem riesigen Berg, auf den ein Interpret hier oder da ein Spotlight setzt. Er kann es aber nie schaffen, alle denkbaren Ansichten und Formationen des Gebirgsmassivs gleichzeitig darzustellen. Von daher kann es auch sein, dass dieses, vom Komponisten geschaffene Kunstwerk noch andere Aspekte in sich trägt, die nicht einmal dem Komponisten selbst bewusst waren. Als der Komponist seine Artikulation, Dynamik etc hier und da hineinschrieb, da hat er ja, durch diese Eintragungen schon eine gewisse Interpretation vorgenommen, bzw. vorgegeben.
    Dabei kann er übersehen haben, dass diese Tonfolgen, dieses Werk auch legitim aus seiner Faktur heraus anders erklingen kann, ohne das man von "falsch" sprechen muss, denn das, was da herauskommt ist dann auch "wahr".
    Zudem muss er nicht immer mit seinen interpretierenden Eintragungen "recht"haben und auch nicht mit seinen durch die Klanglichkeit seiner Zeit begrenzten Vorstellungen zur Realisierung.
    Das beste Beispiel für diese Denkweise ist die Herangehensweise Glenn Goulds.


    Beim letzten Satz des Requiems von Brahms gibt es im Orchester einige Stellen (z.B. vor dem ersten "ja, der Geist spricht) die nach dem was in den Noten steht, ein Crescendo mit einem anschliessenden Subito-Piano vermuten lassen. Spielt man es so, dann ist es unorganisch und schlimm.
    Es ist zwar notentechnisch gesehen richtig, jedoch hat es nichts mit Brahms zu tun. Abbado macht an der Stelle ein leichtes Aufwallen, was wieder weich, mit einem kleinen Riterdando versehen, in sich zusammenfällt. DAS kann einleuchten, und das ist - so meine ich- Brahms.
    Ich bringe das Beispiel, weil ich das gerade mit einem Chor als Pianist einstudiere.


    Doch zurück zu Karajan und Beethoven: Ich meinte nicht unbedingt, dass er Dinge tut, die entgegen den Anweisungen der Partitur stehen. Allerdings kann bei ihm schon einmal Hornstelle (3. zweiter Satz) viel bedrohlich- gerichtlicher klingen, als es bei einem HIP-Orchester, das hier nur ein historisches Horn spielen lässt, klingen mag.
    Hier wird in klanglicher Hinsicht ein Vorgriff auf den opulenten Klang Wagners angedeutet. Da wir ja ohnehin aus der Perspektive des Überblicks über die Jahrhunderte die Musik hören, empfinde ich das als legitim. Die rein musikalische Aussage der Stelle wird für mich dadurch noch viel eindrücklicher....es geht unter die Gänsehaut. Und darauf, so finde ich, kommt es letztendlich an.
    Allerdings - und da besteht ja Einigkeit- muss man es mögen und sich so oder so auch auf die unterschiedlichen Ansätze einlassen wollen.
    Wenn man sich da ohnehin viel lieber von Gardiner und Hogwood Beethoven deuten lassen will, (eben weil man das eben mit Darmsaiten etc .mag) dann soll man das auch hören....warum denn nicht.


    Man kann sich vorstellen, wie schockiert die Leute ggf. waren, die "nur" Mozart oder Haydn etc. kannten. Oder man hört aus unserer Spätsicht heraus und versucht mit klanglichen Mitteln, die es zur Zeit Beethovens so noch gar nicht gab, den Kern einiger der legitimen Aussagen eines Werks zu beleuchten.
    Dass dieses bei Bach besser mit den Mitteln der Zeit gelingt, finde ich schon. Bei Beethoven sehe ich das nicht unbedingt als zwingend an, vor allem beim späteren. Es kommt vor allem darauf an, wie gut man das macht. Und Karajan machte es - so finde ich- in manchen Fällen bei den Beethoven-Symphonien unglaublich gut.


    :hello:


    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Hier muss ich doch noch einhaken. Bei Beethoven ist es nach wie vor noch so, dass der ganz grosse Teil der Dinge, die man als Musiker so macht NICHT in der Partitur enthalten ist. Die Partitur ist nur ein Gerüst ( da sind wir wieder beim Gerippe...), nicht mehr.
    Es gibt beim Musikmachen so viele Dinge, die man kaum notieren kann.


    Allerdings kann man ein sf notieren, und Karajan lässt es weg, weil es seinem Bogen im Weg steht. Das war wohl damals üblich, und wenn dann jemand wie Gardiner alle sf macht, glauben manche Hörer, das sei Rap und nicht Beethoven ...
    Ich bin ein wenig Purist: Wenn ein sf da steht, muss mE der Interpret "so etwas" machen, sonst bin ich sauer.
    ;)
    Und ein Beethoven mit größeren Bögen, für die man die sfs opfert, kann für mich kein "wahrerer" Beethoven sein, auch wenn er viel spannender und verständlicher sein mag - ich lese übrigens sehr gerne reichlich unspannendes und unverständliches Zeug, und finde es dann spannend, etwas zu verstehen, während mich spannende Literatur langweilt - oder so.
    (Habe gerade in der online-Leseprobe von Klassik für Dummies gelesen, das verändert den Schreibstil)
    Also bei den größeren Bögen der "genialen Dirigenten" bin ich ganz schnell sehr mißtrauisch. Nun weiß ich zwar nicht, in welcher Partitur welches sf tatsächlich kein Abschreibfehler war, aber ich tippe wie gesagt auf den Willen zum Bogen, dem das beethovensche sf geopfert wird. Überhaupt höre ich bei der jpc-Probe gar keine sfs, aber das ist wieder Interpretationssache ...



    Zitat

    Als der Komponist seine Artikulation, Dynamik etc hier und da hineinschrieb, da hat er ja, durch diese Eintragungen schon eine gewisse Interpretation vorgenommen, bzw. vorgegeben.


    Es ist aber das mp keine Interpretation des cis oder das cis keine des mp sondern beide sind Informationen darüber, was der Musiker erzeugen soll. Dabei ist an mancher Stelle die Tonhöhe die wichtigere Information, an manchen Stellen aber auch die Lautstärke.



    Zitat

    Dabei kann er übersehen haben, dass diese Tonfolgen, dieses Werk auch legitim aus seiner Faktur heraus anders erklingen kann, ohne das man von "falsch" sprechen muss, denn das, was da herauskommt ist dann auch "wahr".


    Nein, das Werk ist nicht nur eine Folge von Tonhöhen ...
    Für mich ist die Wahl des sf an irgendeiner Stelle eine genauso wichtige Entscheidung, wie, welchem Instrument Beethoven nun irgendeinen Ton anvertraut, oder auch, welche Harmoniefolge er nun im Detail verwendet - man könnte ja, ohne sehr viel zu ändern, manche Akkorde durch andere ersetzen, ebenso, wie man die Gliederung des Flusses durch Auslassen eines sf durch eine andere ersetzt.
    :hello:

  • Zitat

    Glockenton: ..falls du mit Wolfgang mich meintest: Ich heiße nicht so, sondern Bernd, ;) oder meintest du vielleicht Wolfgang aus Bonn (= teleton)?

    In der Tat, lieber Bernd, habe ich nur auf den -ton geschaut, weil ich schon öfter mit Wolfgang gerade zum Thema Beethoven einiges ausgetauscht habe. Ich möchte mich für meine Nachlässigkeit entschuldigen, stelle aber erfreut fest, dass wir auch zum Thema Karajan Übereinstimmungen haben.
    Vielleicht können wir ja noch das eine oder andere Argument austauschen.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Meiner Ansicht nach bringt solch eine Diskussion nur etwas anhand konkreter Passagen. Wo würde ein sforzato schlicht weggelassen? (Dass es nicht so deutlich ausgeführt wird, wie man bevorzugen würde, ist was anderes.) Ich weiß auch nicht immer, was mit "großen Bögen" gemeint sein soll und oft ist es sicher Geschwafel bzw. Hilflosigkeit, weil man nicht genauer sagen kann, was man meint.


    Es ist aber nicht immer oder per se Geschwafel und es bedeutet auch nicht, alles legato zu spielen, Klangwolken zu erzeugen usw. Sondern gemeint ist wohl eher, lange Steigerungen, bestimmte Arten der Phrasierung, der Großrhythmik usw. Diese Sachen sind definitiv in den Partituren enthalten, selbst wenn zB Beethoven normalerweise kein dreifaches fortissimo vorschreibt, heißt das nicht, dass alle ff gleichlaut sein müssen und es hier keine Steigerung geben sollte. Auch manche rubati können ausdrucks- und spannungssteigernd wirken und es ist keineswegs klar, dass Beethoven o.a. davon ausgingen, dass nur notierte ritardandi gemacht wurden. ZB schreibt Beethoven in einigen späten Sonaten nach mit "espressivo" bezeichneten Passagen später "a tempo", d.h. er verband offenbar mit espressivo ein gewisses rubato oder ritardando, auch wenn er das nicht explizit hinschrieb. Hier wird es aus dem Kontext deutlich, aber es gibt natürlich zig andere Gründe, die rubato rechtfertigen könnnten (wobei Karajan meiner Erfahrung nach nicht viele deutliche zB Temposchwankungen macht.


    Ich glaube, dass man es sich zu leicht macht, wenn man Karajan oder gar sämtliche Vor-HIPisten mangelnde Partiturtreue vorwirft, bloß weil sie manche Tempi langsamer nehmen (auch Hogwood oder Brüggen befolgen längst nicht alle Tempo-Angaben präzis) oder ein sforzato nicht so ausführt, dass die Wände wackeln. Es gibt hier offenbar künstlerische Freiheit und Interpretationsspielraum.
    Oder Anbiederung an ein Publikum (auch wenn Alfred das, freilich positiv gewendet, glaubt). Dafür waren die meisten von ihnen doch zu gute Musiker bzw. wurden von anderen kundigen Musikern zu hoch geschätzt. (Genauso macht man es sich natürlich erheblich zu leicht, wenn man mit "Legendarität" und Verkaufszahlen ankommt....)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat Glockenton
    Dabei kann er übersehen haben, dass diese Tonfolgen, dieses Werk auch legitim aus seiner Faktur heraus anders erklingen kann, ohne das man von "falsch" sprechen muss, denn das, was da herauskommt ist dann auch "wahr".


    Nein, das Werk ist nicht nur eine Folge von Tonhöhen ...

    Och komm, wir wissen doch beide hoffentlich sehr gut, dass so etwas unter anderem auch mir bewusst sein dürfte....oder? ^^
    Schrieb ich doch weiter oben, dass das Ganze mehr sei als die Summe von Details sei...
    Also, ich hoffe nicht, jetzt hier jedes Wort wie ein bedauernswerter, unlängst zum Rücktritt gezwungener Ex-Buprä 5x umdrehen zu müssen, sondern vertraue erst einmal auf ein gewisses, grundsätzliches und allgemeines Wohlwollen... ;)


    Ansonsten ist natürlich klar, dass wir uns hier nicht einigen werden können. Da sind ja auch Geschmacksfragen.
    Zum Thema sf etc. möchte ich nur kurz zu bedenken geben, dass die Möglichkeiten der Notenschrift mit ihren Zusatzzeichen etc. begrenzt sind.
    Es kommt ja auch an, ob ein sf im p-Zusammenhang oder im Forte gemeint ist, bzw. wie der geschätzte Herr Komponist jeweils diese Zeichen zu setzen pflegte....da hat jeder oft seine eigene Art. Wenn man da einfach nur sklavisch der Partitur folgt, dann glaube ich nicht, dass das zwangsläufig zu einem Ergebnis führt, dass man immer als "richtig verstanden" oder "verständlich - nachvollziehbar" ansehen kann.
    Das ergibt sich einfach aus der täglichen Arbeit. Man kann auch alles richtig machen, und trotzdem ist es irgendwie kein Beethoven, Brahms...etc.


    Allerdings wäre es natürlich sträflich arrogant vom Interpreten, wenn er einfach überhaupt nicht auf die Eintragungen des Komponisten achtet (es gibt Klavierhusaren, die machen das, aber ausser Gould darf das keiner) sondern gleich meint, alles besser zu wissen.
    Die Fälle, in denen man bewusst etwas Anderes macht, als in den Noten angegeben, sind schon ziemlich selten.
    Ich kann aber nicht finden, dass Karajan z.B. Forte spielt wo piano steht....oder solche groben Sachen.
    Nebenbei gesagt gehört der die Noten und den Kontext sehr genau erforschende Harnoncourt durchaus zu den faszinierten Anhängern der Beethoveninterpretationen Karajans, auch wenn er es selbst ganz anders macht.



    Exkurs:
    Mir ist auch klar, dass ich als faszinierter Anhänger beider Dirigenten manchmal einen durchaus schweren Stand in einem solchen Forum haben kann, denn es gibt ja auch Klassikfreunde, die eben gerade diesen beiden Dirigenten stark ablehnend gegenüberstehen, aus welchen Gründen auch immer.
    Allerdings stehe ich zu diesen Auffassungen, wenngleich es auch Werke geben kann, bei denen ich weder mit den Interpretationen des einen oder des anderen viel anfangen kann, z.B. in den Klangwelten Bruckners.


    @Willi: kein Thema, alles zu 100% OK! :D Zwischen Glockenton und teleton kann man sich schon `mal vertun... :D
    Ich hoffe auf weiteren angenehmen Austausch von Argumenten, Ansichten und Einsichten zum Thema Karajan/Beethoven und mehr.... :)


    Johannes Roehl:
    Ich hoffe, nicht allzusehr zu schwafeln. Natürlich könnte ich genau einsteigen, mit Partiturstudium und Taktzahlen. Da ich selbst aber momentan nicht mit dieser Musik arbeite, würde das für mich den zeitlichen Rahmen sprengen. Auch die Möglichkeiten des Mediums Klassikforums wären mit damit bald ausgeschöpft, denn es liest sich schwieriger, als es persönlich zu zeigen wäre. Der Kreis der Mitdiskutanten wird dann auch nicht grösser.
    Es wäre ja am einfachsten, wenn man sich zusammensetzt, die Sachen zusammen hört und mitliest und dann genau beim Namen nennen kann, was man an welcher Stelle meint. Da das nicht möglich ist, bleibt es schon irgendwo beim Schwafeln.
    Ansonsten stimme ich Deinen Ausführungen zu.


    :hello:


    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Ich weiß auch nicht immer, was mit "großen Bögen" gemeint sein soll und oft ist es sicher Geschwafel bzw. Hilflosigkeit, weil man nicht genauer sagen kann, was man meint.


    Das frage ich mich auch schon länger...
    Das, was ich unter "große Bögen" verstehen würde, konstruiert Beethoven eigentlich immer über Details wie wiederkehrende kleine Motive in Nebenstimmen etc. und über herausgehobene musikalische "Ereignisse". Es ist eigentlich genau das, was bei z.B. Järvi herausgearbeitet wird und was bei Karajan nicht selten untergeht, wenn er Nebenstimmen verschwimmen lässt und Sforzati einebnet...