In memoriam Dietrich Fischer-Dieskau — Seine größten Aufnahmen

Zitat von mucaxel

Sein Posa gefällt mir auf dem Audio-Mitschnitt von 47 allerdings weit besser als Mitte der Sechziger im neuen Haus, bei Greindl ist der Unterschied aber noch weit krasser. Ärgern tun mich an diesem Carlos-Video vor allem die teilweise wirklich fürchterlichen Striche. Am meisten beeindrucken mich dort sängerisch Pilar Lorengar und Martti Talvela, aber auch James King. FiDi finde ich wie gesagt 47 deutlich besser.

Mit seinem Giovanni von 61 tat ich mich früher wegen seiner "Freizügigkeit" in den Rezitativen recht schwer, inzwischen weiß ich, dass er da seiner Zeit voraus war, denn inzwischen weiß man, dass die Rezitative zu Mozarts Zeit mehr weggesprochen als gesungen wurden. Hier finde ich vor allem FiDis hühnenhafte Erscheinung sehr eindrucksvoll, ansonsten genieße ich vor allem die "drei Damen", Grümmer, Lorengar und Köth.

Zitat von Stimmenliebhaber

(...) denn inzwischen weiß man, dass die Rezitative zu Mozarts Zeit mehr weggesprochen als gesungen wurden. (...)

Wo ist die Aufnahme, die das belegt?

Zitat von musikwanderer

Wo ist die Aufnahme, die das belegt?

Eine Tonaufnahme aus der damaligen Zeit gibt es natürlich nicht, aber zum Beispiel Briefe, die davon berichten. Und so, wie die Musikwissenschaft heute weiß, dass Bach seine Kantaten für eine viel kleinere Chorbesetzung schrieb als jahrzehntelang angenommen, gibt es auch zu diesem Thema einen Forschungsstand.

Eine dieser besagten Briefquellen:

"Wir haben in dieser Nummer nicht in zwei Vorstellungen gesungen dasselbe, wir haben nicht so strenge gehalten Takt, sondern haben gemacht Witze jedesmal neue, und nur auf die Orchester gehalten Acht; alles parlando und beinahe improvisiert, so hat es gewollt Mozart."

(Luigi Bassi, der 22-jährige Don Giovanni der Prager Uraufführung)

Hallo,

nicht zu vergessen seine Studioaufnahme des Wolfram im Tannhäuser unter Franz Konwitschny von 1960. Was für ein Ensemble: Hans Hopf, Elisabeth Grümmer, Gottlob Frick, Dietrich Fischer-Dieskau, Fritz Wunderlich ! Jeder, der positive Gefühle für die Musik Wagners hegt, muß diese Aufnahme haben ! Erschienen bei EMI.

Allen ein Frohes Weihnachtsfest und ein Glückliches Neujahr 2013 !

Antalwin

Absolut einverstanden!

Wobei es sicher kein Zufall ist, dass du Marianne Schech als Venus unerwähnt ließest...

Vielen Dank, Stimmenliebhaber,

natürlich, denn Marianne Schech klingt hier als Venus genau so, wie sie als Senta auch klingt: Unsicher und überfordert !

Antalwin

Zitat von Rheingold1876

Starke Zuneigung verbinde ich mit den ganz frühen "Winterreisen" von Fischer-Dieskau. Je später sie aufgenommen wurden, umso weniger interessieren sie mich.

Lieber Rheingold, ich knüpfe hier an Deine Bemerkung an, um den Thread über Brigitte Fassbaender nicht noch weiter mit nicht dorthin gehörenden Beiträgen zu belasten: Magst Du etwas ausführen, warum Du die früheren Aufnahmen der "Winterreise" vorziehst? Ich kenne, wie Du Dir denken kannst, nur die späteren, und die Aufnahme mit Gerald Moore von 1971 ist meine Referenzaufnahme dieses Werks, die für mich hier als eine seiner größten Aufnahmen genannt zu werden verdient (wohingegen ich die noch späteren Aufnahmen dann auch nicht mehr so schätze):

Aber vielleicht ist mir ja mit den älteren Einspielungen etwas noch Bedeutenderes entgangen.

Lieber Bertarido, meine Beschäftigung mit Sägern hat es mit sich gebracht, auch den frühen Aufnahmen stärkere Beachtung zu schenken. Dokumenten also, die das Talent noch ahnen lassen, die einen singenden Künstler auf dem Weg zur Meisterschaft sehen, die erfahrbar machen, welchem Ideal er folgt, was er zu überwinden sucht - wohin also die Reise geht. Im Falle von Fischer-Dieskau bestehen für solche Betrachtungen glänzende Bedigungen, weill er von Anfang an Aufnahmen gemacht hat, die erhalten sind. Bei der ersten "Winterreise" war er 23! Da waren also Leute um ihn, die seine große Begabung erkannten und die ihn förderten. Und diese Begabung war einmalig. Am Anfang wirkt er auf mich viel natürlicher und weniger kalkuliert. Die Einspielungen - bleiben wir bei der "Winterreise" - werden mit den Jahren immer ausgeklügelter. Nach meinem Eindruck auch etwas selbstverliebter. An Stelle von Sturm und Drang treten ganz genau berechnete Wirkungen. Nichts bleibt mehr dem Zufall überlassen. Fischer-Dieskau hat sich ja auch forschend mit Schubert beschäftigt und darüber geschrieben. Alle Erkenntnise bringt er interpretatorisch ein. Ich weiß es nicht, aber womöglich hat er seine jeweils letzte "Winterreise" für seine beste gehalten. Ziemlich früh setzen nach meiner Beobachtung gewisse stimmliche Probleme ein, die durch noch mehr Ausdruck bewältigt werden wollten. Es ließe sich noch mehr zusammentragen. Vielleicht genügt Dir das für eine Antwort.

Lieber Rheingold, vielen Dank, ich verstehe, worauf Du hinaus willst. Vielleicht werde ich mich auch einmal mit den früheren Aufnahmen beschäftigen.

So, wie ich einem Komponisten zubillige, sein eigenes Werk zu überarbeiten und zu verbessern, so billige ich auch einem Interpreten zu, an seiner Interpretation eines bedeutenden stücks weiter zu feilen und diese reifen zu lassen. Die bringt unzweifelhafte Fortschritte mit sich. Und trotzdem mag die Frage der "Capriccio"-Gräfin bedenkenswert erscheinen: "Verliert man nicht immer, wenn man gewinnt?"

Dennoch: Solange die stimmliche Qualität da ist, interessiere ich mich für eine Weiterentwicklung von Sänger-Interpretationen bestimmter Werke sehr, denn ganz sicher verliert man dann auch nicht nur, sondern gewinnt eben ganz sicher auch etwas dazu. Gerade dem Jahrhundertphänomen Dietrich Fischer-Dieskau wird man kaum gerecht werden, wenn man seine herausragende Bedeutung auf seine frühen Aufnahmen beschränkt sehen möchte und alles Spätere als vernachlässigenswert betrachtet. Gerade seine Entwicklung in Gänze finde ich faszinierend und kann mich auch noch an vielen Aufnahmen der 1970er und 1980er, ja sogar der frühen 1990er Jahre erfreuen (Mich sprechen zum Beispiel seine späten Bach-Solo-Kantaten unter Rilling mehr an als seine Bach-Solo-Kantaten-Aufnahmen unter Richter).

"kalkuliert", "ausgeklügelt", "berechnete Wirkung" ….

Glaubst Du wirklich, lieber Rheingold, dass Du mit diesen Begriffen den späteren Stadien der Entwicklung von Fischer-Dieskaus "Winterreise"-Interpretation gerecht wirst?

Von dem Begriff "selbstverliebt" einmal ganz abgesehen.

Ja, lieber Helmut, das glaube ich - und ich wüsste nicht, was daran despektierlich wäre. Freilich gäbe es noch vieles mehr zu sagen. Ich versuchte mich aber in einer kurzen Antwort, die am Ende viel zu ausführlich ausgefallen ist.

Wie gut, dass Frau Schwarzkopf nie "kalkuliert", "ausgeklügelt" und mit "brechneter Wirkung" gesungen hat oder gar "selbstverliebt" war...

"Myself I shall adore" hat sie wohl leider nie gesungen...

(Jemand machte mal eine entsprechend fiese Bemerkung, wie passend Battle als Semele besetzt war.)

Zitat von Stimmenliebhaber

Wie gut, dass Frau Schwarzkopf nie "kalkuliert", "ausgeklügelt" und mit "brechneter Wirkung" gesungen hat oder gar "selbstverliebt" war...

Warum nur hatte ich diesen Einwurf erwartet in einem Thread, der Dietrich Fischer-Dieskau gewidmet ist?

Weil du solche scheinbare "Schwächen" bei Dietrich Fischer-Dieskau immer sehr ausführlich und schonungslos beschreibst (so, dass Helmut Hofmann schon mit der Fassung ringen muss), während ich diesbezügliche schonungslose Kritik von dir an deinem weiblichen Idol eher selten gelesen habe...

Zitat von Rheingold1876

Lieber Bertarido, meine Beschäftigung mit Sägern hat es mit sich gebracht, auch den frühen Aufnahmen stärkere Beachtung zu schenken. Dokumenten also, die das Talent noch ahnen lassen, die einen singenden Künstler auf dem Weg zur Meisterschaft sehen, die erfahrbar machen, welchem Ideal er folgt, was er zu überwinden sucht - wohin also die Reise geht. Im Falle von Fischer-Dieskau bestehen für solche Betrachtungen glänzende Bedigungen, weill er von Anfang an Aufnahmen gemacht hat, die erhalten sind. Bei der ersten "Winterreise" war er 23! Da waren also Leute um ihn, die seine große Begabung erkannten und die ihn förderten. Und diese Begabung war einmalig. Am Anfang wirkt er auf mich viel natürlicher und weniger kalkuliert. Die Einspielungen - bleiben wir bei der "Winterreise" - werden mit den Jahren immer ausgeklügelter. Nach meinem Eindruck auch etwas selbstverliebter. An Stelle von Sturm und Drang treten ganz genau berechnete Wirkungen. Nichts bleibt mehr dem Zufall überlassen. Fischer-Dieskau hat sich ja auch forschend mit Schubert beschäftigt und darüber geschrieben. Alle Erkenntnise bringt er interpretatorisch ein. Ich weiß es nicht, aber womöglich hat er seine jeweils letzte "Winterreise" für seine beste gehalten. Ziemlich früh setzen nach meiner Beobachtung gewisse stimmliche Probleme ein, die durch noch mehr Ausdruck bewältigt werden wollten. Es ließe sich noch mehr zusammentragen. Vielleicht genügt Dir das für eine Antwort.

Hallo Rheingold,

Ich finde, daß Du mit Deiner Ansicht über die verschiedenen Aufnahmen der "Winterreise" durch FISCHER-DIESKAU dessen Entwicklung sehr gut beobachtet und beschrieben hast. Das heißt ja nicht, daß man die späteren Einspielungen ignoriert oder despektierlich beurteilt. Doch lernt man in den frühen Aufnahmen tatsächlich den noch ganz natürlichen FISCHER-DIESKAU mit authentischer Stimmgebung, Diktion und prachtvollem Organ, ohne jegliche "Belastung" späterer Reflexionen und verständlichem ständigem Drang nach immer noch weiterer Perfektionierung. Ich glaube, daß FISCHER-DIESKAU dank seiner außergewöhnlichen Musikalität schon sehr früh auch bei der "Winterreise" intuitiv den richtigen Ton dieses so einzigartigen, zum Teil erschütternden Liederzyklus getroffen hat, ohne den Drang, allzu viel Ausdruck in die einzelnen Stimmungen hineinlegen zu wollen. Natürlich haben auch spätere Aufnahmen ihre Stärken, doch muß man einfach den frühen FISCHER-DIESKAU gehört haben, und wenn man diesen das erste Mal gehört hat, dann kann man sich eigentlich nicht vorstellen, daß man die Winterreise noch besser zum Klingen bringen könnte - und dies ist ja doch ein wichtiges Kriterium - auch pianistisch ist GERALD MOORE ein großartiger, kongenialer Begleiter, sosehr auch seine späteren Klavierbegleiter durchaus ihre Meriten haben und stellenweise neue, ungewohnte Akzente setzen, wie z. B. JÖRG DEMUS.

Viele Grüße aus Málaga!

wok

Hallo wok, herzlichen Dank für Deine Post aus Málaga. Ich wäre jetzt selbst gern dort, verbinde ich mit dieser Gegend doch sehr tief sitzende Eindrücke mit dem Besuch der legendären Moschee von Córdoba als Höhepunkt. Unvergesslich! Eigentlich wollte ich mich zu Fischer-Dieskau und seinen "Winterreisen" nicht mehr äußern, weil meinerseits gesagt ist, was mir auf dem Herzen lag. Ich wollte einen kleinen selektiven Einblick geben in meine langjährige Beschäftigung mit diesem Sänger, der mich einst die Liebe zu Schubert lehrte. Dafür bin ich ihm ewig dankbar. Dass man mit der Zeit auch zu kritischen Erkenntnissen gelangt, sich aus dem Stadium des bedingungslosen Fans herausarbeitet, sozusagen "erwachsen" wird und den "Vater" auch gelegentlich infrage stellt, halte ich für unerlässlich, will man sich die Wertschätzung erhalten. Jede echte Wertschätzung braucht nach meiner Lebenserfahrung ein kritisch untersetztes Fundament. Wenn nun ein so intellektueller Sänger wie Fischer-Dieskau die "Winterreise" immer und immer wieder gesungen und mindestens zehn verschiedene Aufnahmen hintgerlassen hat, müsste er gescheitert sein, wenn nicht jedes Detail neu durchdacht, berechnet, ausgeklügelt, auf Wirkung geprüpft worden wäre.

Zitat von wok

Natürlich haben auch spätere Aufnahmen ihre Stärken, doch muß man einfach den frühen FISCHER-DIESKAU gehört haben, und wenn man diesen das erste Mal gehört hat, dann kann man sich eigentlich nicht vorstellen, daß man die Winterreise noch besser zum Klingen bringen könnte - und dies ist ja doch ein wichtiges Kriterium - auch pianistisch ist GERALD MOORE ein großartiger, kongenialer Begleiter, sosehr auch seine späteren Klavierbegleiter durchaus ihre Meriten haben und stellenweise neue, ungewohnte Akzente setzen, wie z. B. JÖRG DEMUS.

Was Du zu Moore schreibst, deckt sich mit meiner Meinung. Viele Sänger wären ohne diesen sensiblen und zugleich diskreten Partner, der immer im Hintergrund blieb, nicht das, was sie waren. Es ist kein Zufall, dass bei einer bewegendn Abschiedsgala für diesen Liedbegleiter in London auch Dietrich Fischer-Dieskau dabei gewesen ist. Dieses Album hat das Konzert festgehalten:

Dir eine schöne Zeit unter Spaniens Sonne.

Dietrich Fischer-Dieskau war siebzehn Jahre nach Kriegsende im Mai 1962 an der Uraufführung des War Requiems op. 66 von Benjamin Britten beteiligt neben Peter Pears und Heather Harper, die für Galina Vischnevskaya einspringen musste, weil sie zu Zeiten des Kalten Krieges nicht ausreisen durfte.

Als Deutscher hat er ein Zeichen gesetzt zur Völkerverständigung, was nach dem 2. Weltkrieg bitter nötig war.

1963 kam es zur Einspielung mit der ursprünglich vorgesehenen Solistenbesetzung.

Dietrich Fischer-Dieskau sitzt die Hand aufs Kinn gestützt hinter Peter Pears.

In diesen dialogischen Verkehr, Fischer-Dieskau betreffend, möchte ich mich und darf ich mich nicht hineindrängen.
Nur zur Kenntnis geben, dass mich die Urteile über ihn, die ich in den letzten Wochen hier im Forum lesen konnte, nicht losgelassen und nachdenklich gemacht haben (obwohl sie natürlich alles andere als neu sind).
Ich meine diese:
Rheingold: "kalkuliert", "ausgeklügelt", "berechnete Wirkung" ….
wok: „ohne jegliche "Belastung" späterer Reflexionen“
nemorino: (Souzay betreffend): „nicht so tiefgründig, so kalkuliert wie sein großer Kollege Fi-Di,“
operus: „Herr Oberstudienrat Fischer-Dieskau.“

Nachdenklich werden muss natürlich einhergehen mit analytischem Hören von Musik und Reflexion der Ergebnisse, weil anders nichts Handfestes und Konkretes dabei herauskommt.
Also habe ich mir die Winterreise-Interpretation Fischer-Dieskaus von 1952 (mit Hermann Reutter am Klavier) und die von 1985 (mit Alfred Brendel als Begleiter) vorgenommen, das Lied „Die Nebensonnen“ (wegen seiner spezifischen kompositorischen Faktur, dem Zugleich von weit phrasierter Kantilene und deklamatorischer Kurzschrittigkeit in der Melodik) herausgegriffen und einen sorgfältigen Hör-Vergleich mit den Noten vor Augen absolviert.
Ich wollte wissen, was der Anlass für solche Vorbehalte und kritischen Bewertungen von Fischer-Dieskaus Winterreise-Interpretationen seiner sängerischen Reifezeit sein könnte, und ob es dafür tatsächlich objektiv konstatierbare Sachverhalte gibt.
„Objektiv“ heißt: Unter Distanzierung vom Ideal gesanglicher Liedinterpretation betrachtet, das wir alle in jegliche Rezeption von konkretem Liedvortrag mehr oder weniger bewusst einbringen.

War ´ne ganz erhellende Angelegenheit. Erhellend hinsichtlich des hohen Grades an Subjektivität, die jeglichem Urteil über Liedgesang infolge der regulativen und prägenden Funktion des jeweils ganz persönlichen Ideals davon ganz offensichtlich innewohnt.
Mehr möchte ich – und werde ich – dazu nicht sagen.

Ein wichtiges Dokument zur sängerischen Lebensleistung:

Zum 80. Geburtstag von

Dietrich Fischer-Dieskau.

Diese Diskographie enthält

- soweit vorhanden -

genaue Aufnahmedaten,

Mitwirkende, Produzenten,

Aufnahmeleiter, Toningenieure

und 540 farbige Schallplatten-

Coverabbildungen in chrono-

logischer Reihenfolge.

Ein ausführliches

Register ergänzt die

Diskographie.

Books on Demand, 2005, 156 Seiten,

ISBN 3-8334-2470-2; EUR 29,90

.

Zitat von Helmut Hofmann

Erhellend hinsichtlich des hohen Grades an Subjektivität, die jeglichem Urteil über Liedgesang infolge der regulativen und prägenden Funktion des jeweils ganz persönlichen Ideals davon ganz offensichtlich innewohnt.

Zitat von Helmut Hofmann

Mehr möchte ich – und werde ich – dazu nicht sagen.

Schade!

Aber weil du hier niemals ungeprüft "Mainstream" nachbetest, sondern dir immer dein eigenes Urteil aufgrund frischen Hörens und eigener Analyse bildest, bist und bleibt du hier so etwas wie mein "Lieblingsforist"!

Zitat von moderato

Ein wichtiges Dokument zur sängerischen Lebensleistung:

Zum 80. Geburtstag von

Dietrich Fischer-Dieskau.

Diese Diskographie enthält

- soweit vorhanden -

genaue Aufnahmedaten,

Mitwirkende, Produzenten,

Aufnahmeleiter, Toningenieure

und 540 farbige Schallplatten-

Coverabbildungen in chrono-

logischer Reihenfolge.

Ein ausführliches

Register ergänzt die

Diskographie.

Books on Demand, 2005, 156 Seiten,

ISBN 3-8334-2470-2; EUR 29,90

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Ist aber leider 'out of print" !

Ich habe damit einem FiDi Liebhaber eine Geburtagsfreude gemacht, ich war daran nicht wirklich interressiert!

LG Fiesco

Zitat von Stimmenliebhaber

Schade!

Ja, schade, lieber Helmut. Ich weiß, dass Du Auseinandersetzungen scheust, aber ein Forum lebt doch vom Wettstreit unterschiedlicher Meinungen, und nur weil andere vehement behaupten "das ist so", solltest Du nicht darauf verzichten, Deine Argumente dagegen zu setzen. Die vielen interessierten Leser werden es Dir danken.

Zitat von Fiesco

Ist aber leider 'out of print" !

LG Fiesco

Das ist etwas für Antiquariatsjäger.

LG moderato

.

Zitat von moderato

Das ist etwas für Antiquariatsjäger.

In der Tat. Bei ZVAB ist ist Diskographie in dieser Ausgabe noch zu haben:

Zitat von Bertarido

Ja, schade, lieber Helmut. Ich weiß, dass Du Auseinandersetzungen scheust, aber ein Forum lebt doch vom Wettstreit unterschiedlicher Meinungen, und nur weil andere vehement behaupten "das ist so", solltest Du nicht darauf verzichten, Deine Argumente dagegen zu setzen. Die vielen interessierten Leser werden es Dir danken.

Vielleicht kann ich Helmut ja dadurch zur Rückkehr in dieses Thema ermutigen, indem ich mich künftig nur noch faktisch und nicht mehr inhaltlich über meine jahrzehntelange Beschäftigung mit Fischer-Dieskau äußere, zumal auch ich durch ein anderes Forumsmitglied indirekt dem Verdacht ausgesetzt wurde, ungeprüft "Mainstream" nachzubeten. Da kommt natürlich die helle Freude auf.

Zitat von Rheingold1876

zumal auch ich durch ein anderes Forumsmitglied indirekt dem Verdacht ausgesetzt wurde, ungeprüft "Mainstream" nachzubeten. Da kommt natürlich die helle Freude auf.

Liege ich denn mit meiner Vermutung so falsch, dass deinen (erneuten) diesbezüglichen Ausführungen kein frischer Höreindruck zugrunde lag?

Und die Frage, warum dich beim späten Fischer-Dieskau Dinge stören (Dinge, die du hier schon zigmal niedergeschrieben hast, gerade das Stichwort "ausgeklügelt"), die dich bei Frau Schwarzkopf offenbar nicht stören (zwei Sänger, die ja vom "Mainstream" gerne gleichgesetzt werden, m.E. zu Unrecht) interessiert mich wirklich, Schade, dass du diese Frage offenbar nicht beantworten willst.

Ich könnte mir übriges gut vorstellen (ohne es natürlich zu wissen), dass gerade die "Nebensonnen" in der 1985er Aufnahme im frischen direkten Hörvergleich von Helmut Hofmann gut abgeschnitten haben. Vielleicht lässt er uns ja doch noch daran teilhaben. Würde mich jedenfalls weit mehr interessieren, als wenn bestimmte Positionen ohne einen solchen konkreten Anlass immer wieder und wieder wiederholt werden.

Liebe Freunde,

anstatt uns zu streiten, warum wer was wie meint, und warum ausgerechnet so und nicht anders bei dem, aber nicht bei jenem, lasst uns doch zusammen hören und unsere Eindrücke beschreiben! Ich greife Helmuts Hörvergleich auf und stelle die von ihm genannten Aufnahmen hier ein:

Voilà, los geht's! Ich höre es mir jetzt gleich einmal an, und hoffe, ihr seid alle mit dabei, auch Du, lieber Helmut! Hier geht es ja nicht darum, wer "richtig" oder "falsch" liegt, sondern um die individuellen Eindrücke, die in jedem Falle richtig und breichernd sind.

Wohlan!

Zitat von Stimmenliebhaber

Und die Frage, warum dich beim späten Fischer-Dieskau Dinge stören (Dinge, die du hier schon zigmal niedergeschrieben hast, gerade das Stichwort "ausgeklügelt"), die dich bei Frau Schwarzkopf offenbar nicht stören (zwei Sänger, die ja vom "Mainstream" gerne gleichgesetzt werden, m.E. zu Unrecht) interessiert mich wirklich, Schade, dass du diese Frage offenbar nicht beantworten willst.

Leider keine Zeit, denn auf meinem Tisch stapeln sich dieser Tage wie so oft einige meiner Fischer-Dieskau-Lieder-CDs. Und die stehen da nicht nur zur Dekoration.