Regietheater - Was bezweckt es eigentlich ??


  • Na, da könnte man doch einen Rütli-Schwur gegen die bösen Vögte des Regietheaters drauf schwören ...


    Wer? - Du, ich und "der andere Manfred"? :hahahaha::hello:

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.


  • Was heißt Weltformel! Bisher hat mir kein einziger RT-Vertreter eine Antwort darauf geben können. Weder eine weltumfassende noch eine einfache. Mit einer einfachen wäre ich für den Anfang schon mal zufrieden.
    Ja, Mahler als Komponist, also als Erschaffer hätte seine Sinfonien ja auch alle fünf Jahre oder jedes Jahr neu herausgeben können, wenn er lustig gewesen wäre und solange er lebte. Es waren ja schließlich seine Schöpfungen. Hätte er es aber auch gewollt, dass das nach seinem Tod jemand anderes für ihn macht?


    Verdi überarbeitete seine Opern aus verschiedenen Gründen. Die konnten ganz banal sein, wie z.B. verschiedene Aufführungsorte (obligates Ballett in allen Pariser Fassungen, unterschiedliche Aufnahme durch das Publikum, bis 1861 auch in beinahe jedem Fall Zensurprobleme als häufigsten Grund usw.). Die Bearbeitungen aus letzteren Gründen sind ja auch im Laufe der Aufführungspraxis folgerichtig wieder verschwunden. Und natürlich sind sie "fertig" und bedürfen keiner weiteren "Bearbeitung" durch uns. Was für ein Gedanke! Allerdings bedürfen sie der Bewahrung. Jetzt fragst du vielleicht, wie ich mir die vorstelle?
    Naja, zum Beispiel so. Ganz bestimmt möchte ich nicht damit angeben, aber mein Vater hat, als er den Ballo in maschera inszenierte, darauf bestanden, die Königsfassung zu nehmen und nicht die Gouverneursfassung, die die Handlung ins 17.Jahrhundert verlegt und selbst heute noch die öfter gespielte ist, die aber Verdi aufgezwungen worden war. Mein Vater hatte sich vor seiner Inszenierung nun eingehend mit der Geschichte dieser Oper befasst und getreu seinem Motto "Wenn schon, denn schon..." gearbeitet. In der Kritik wurde das dann auch sehr lobend erwähnt.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Zitat


    Ich entsinne mich an einige schöne Videos aus der DDR und der UdSSR (Bolschoij), über jeden Zweifel erhaben keine rechte Staaten, wo man prächtigste librettogetreue Inszenierungen dargeboten bekam (u. a. "Die Meistersinger" mit Theo Adam).


    Ein guter Gedanke, Joseph. Ich wäre bestimmt die Letzte, die der rührseligen und verlogenen Ostalgie verfallen könnte, aber dieser Punkt ist ein wirklich positives Charakteristikum. Das hatte aber einen einfachen Grund. Opern wurden als "kulturelles Erbe" gesehen und auch so behandelt. Jegliche politische Dimension wurde aus den Regien herausgehalten, auch wenn es sich um "überkommene" Gedanken handelte. Im materialistischen Arbeiter-und Bauernstaat erschien trotzdem ein Eremit am Ende des Freischütz, wurden trotzdem die Hände zum Himmel erhoben, wurde in den Opern gebetet, was das Zeug hielt, bekam Hans Sachs seine Ansprache ohne eingeschobene Diskussion hin, litten Adelige, Ritter, Bürgerliche an Problemen, die der "moderne sozialistische Mensch" eigentlich weder haben noch verstehen konnte. Das Ganze auch noch auf Deutsch. Selbstverständlich brachte der reale Sozialismus auch eigene Opern und Schauspiele hervor. Eigene. Die logischerweise auch gespielt werden mussten. Niemand wäre aber auf den Gedanken gekommen, vorhandene Werke einfach gegen den Strich zu bürsten. Die, die das taten, waren sehr wenige und wurden - wie ich schon erwähnte - auch mit heftiger Kritik konfrontiert.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Zitat

    Lieber Gerhard, Du wirst die Antworten nie erhalten! Nie werden Dir Leute wie Wofram Antwort darauf geben, was ein Gummiball der hin und her geschmissen wird im Tristan verloren hat, noch was ein Gretchen im Kühlschrank ( den es zu Goethes/gounods Zeiten nicht gab) zu tun hat. ihnen gefällts und gibt Ihnen Anlass zu Gedanken, die Sie ohne diese Neudeutungen nie gehabt hätten! Quo usque tandem....

    Lieber m.joho.

    Ich wusste es schon vorher, dass diese Fragen von ihm als zu "billig" abserviert würden, weil er darauf keine konkreten Antworten geben kann. Es stehen ja viele Fragen an ihn und zu seinen Aussagen im Raum, die er nicht beantworten kann. Ich habe mir auch keine Illusionen gemacht, denn hier werden wir alle mit denselben Ausflüchten abserviert, wie Regisseure und Intendanten ihre Kritiker abservieren. Ich habe mich daher zu seinen Äußerungen jetzt lange nicht mehr selbst geäußert, weil ich weiß, dass das sinnlos vertane Zeit wäre. Ich habe auch in diesem Fall lediglich zu den schon von anderen Teilnehmern gestellten (unbeantworteten) Fragen noch ein paar hinzugefügt. Ich meine aber die Fragen der anderen und meine waren konkret genug, dass ich mich nicht hinter der Ausrede"habe ich nicht gesehen, daher kann ich auch nichts dazu sagen" verstecken kann.


    Liebe Grüße

    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Auch ich stelle Wolfram ein paar Fragen und hoffe endlich auf eine konkrete Antwort von ihm, die ich bisher nicht erlebt habe
    1. War die Wartburg ein Biogasbehälter (Tannhäuser Bayreuth 2011)?
    2. War Königin Elisabeth die erste eine Bürotipse und ihr Palast eine Fabrikahalle (Roberto Devereux, München 2006)?
    3. Gab es 48 vor Christus schon Panzer, Stahlhelme und moderne Raketen (Salzburg, Pfingstsonntag 2012) ?


    Lieber Gerhard,


    ich gebe auf alle drei Fragen die Antwort "nein". Ist diese Antwort konkret genug?


    Ganz bestimmt möchte ich nicht damit angeben, aber mein Vater hat, als er den Ballo in maschera inszenierte, darauf bestanden, die Köngisfassung zu nehmen und nicht die Gouverneursfassung, die die Handlung ins 17.Jahrhundert verlegt und selbst heute noch die öfter gespielte ist, die aber Verdi aufgezwungen worden war. Mein Vater hatte sich vor seiner Inszenierung nun eingehend mit der Geschichte dieser Oper befasst und getreu seinem Motto "Wenn schon, denn schon..." gearbeitet.


    Liebe Sognatrice,


    das ist aller Ehren wert! Als ich mich dieser Oper mit der Leinsdorf-Einspielung und dem Büchlein von Kurt Pahlen vor über zwanzig Jahren näherte, war meine erste Frage, warum man nicht die Orignalfassung spielt, da das Zensurproblem ja heute nicht mehr besteht. Es ging allerdings nicht klar aus dem Buch hervor, ob diese Fassung denn vollständig überlebt hat.


    Das ist nun geklärt. Natürlich ist es konsequent, dann auch die Originalfassung spielen zu lassen - was denn sonst? Wer sich dafür einsetzt, gehört gelobt.


    Letztlich ist es derselbe Schritt wie bei der historischen Aufführungspraxis. Harnoncourt u. a. geht es ja nicht darum, die Musik möglichst museal aufzubereiten, sondern sind davon überzeugt, eine für heute relevante Aussage vor allem dann zu gewinnen, wenn die Übertüchungen des 19. Jhds. abgestreift sind. D. h., wenn Bach und Mozart nicht mehr mit der Ästhetik und dem Instrumentarium von Wagner aufgeführt werden. Ich meine, darin haben sie recht.


    :hello:

  • Lieber Wolfram,


    ich nehme die Fragen mit "nein" als beantwortet hin. Damit sind aber die Fragen von Sognatrice (Nr.95) und Figarooo (Nr. 107) - die wohl ebenso mit nein zu beantworten wären - nach dem Zweck und der Aussage, die ja das Regietheater mit diesen Entstelungen angeblich machen will, und die mich ebenso brennend interessieren wie der Zweck, den ich in den von mir gestellten weiteren Fragen vergeblich suche, noch immer nicht beantwortet. Für mich ergeben diese Verunstaltungen noch immer keinen Sinn und bezeugen nur den Humbug, der sie sind.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Lieber Gerhard,


    gestatte bitte eine kleine Einmischung meinerseits bezüglich der an Wolfram gerichteten Fragen.
    Ich bin wahrlich kein Befürworter des Verunstaltungstheaters, habe aber bisher versucht deutlich zu machen, dass man nicht jeden librettoabweichenden Regieeinfall gleich verteufeln muss. Nimmt man die in den Beiträgen Nr.95 und Nr. 107 gestellten Fragen so hin, dann erscheinen die Einfälle freilich als Verunstaltung. Sie sind aber losgelöst von der gesamten Inszenierung und insofern man diese nicht kennt, kann man sich doch wahrlich nicht anmaßen über deren Zweck Auskunft zu erteilen.


    Ich erwähnte eine Aufführung der Walküre, deren dritter Akt in einer Art Mädchenzimmer spielte (Walküren im Schlafrock, Doppelstockbetten etc.) Welchen Zweck hatte dieser Einfall? Meiner Meinung nach betonte er das Töchter-Vater-Verhältnis zwischen Walküren und Wotan, der mit ihnen ja tatsächlich wie ein gestrenger Vater mit seinen unmündigen Mädels umspringt: Er verbietet und sie gehorchen. Einen Zweck hatte das Ganze also wohl. Aber hat's mir gefallen? :no:

    "Geduld und Gelassenheit des Gemüts tragen mehr zur Heilung unserer Krankheiten bei, als alle Kunst der Medizin." (W.A. Mozart)

  • Ich erwähnte eine Aufführung der Walküre, deren dritter Akt in einer Art Mädchenzimmer spielte (Walküren im Schlafrock, Doppelstockbetten etc.) Welchen Zweck hatte dieser Einfall? Meiner Meinung nach betonte er das Töchter-Vater-Verhältnis zwischen Walküren und Wotan, der mit ihnen ja tatsächlich wie ein gestrenger Vater mit seinen unmündigen Mädels umspringt: Er verbietet und sie gehorchen. Einen Zweck hatte das Ganze also wohl. Aber hat's mir gefallen?


    Und darf man auch wissen, warum es dir nicht gefallen hat?



    Und was wäre der Grund/der Zweck, um folgende, von Wagner persönlich in schriftlicher Form niedergelegte Anweisung, komplett zu übergehen? Worin bestünde die Berechtigung dazu?


    DRITTER AUFZUG


    Auf dem Gipfel eines Felsenberges. Rechts begrenzt ein Tannenwald die Szene. Links der Eingang einer Felshöhle, die einen natürlichen Saal bildet: darüber steigt der Fels zu seiner höchsten Spitze auf. Nach hinten ist die Aussicht gänzlich frei; höhere und niedere Felssteine bilden den Rand vor dem Abhange, der - wie anzunehmen ist - nach dem Hintergrund zu steil hinabführt. Einzelne Wolkenzüge jagen, wie vom Sturm getrieben, am Felsensaume vorbei.


    VORSPIEL UND ERSTE SZENE
    Gerhilde, Ortlinde, Waltraute und Schwertleite, später Helmwige, Siegrune, Grimgerde, Rossweisse, Brünnhilde, Sieglinde, Gerhilde, Ortlinde, Waltraute und Schwertleite haben sich auf der Felsspitze, an und über der Höhle, gelagert, sie sind in voller Waffenrüstung.


    Als ich diese Frage das letzte Mal (nicht hier) gestellt habe, bekam ich zur Antwort: "Naja, der Komponist ist ja nun tot und kann das nicht mehr einklagen" . Das lasse ich jetzt mal unkommentiert so stehen, gehe aber hoffnungsvoll davon aus, dass ich bei Tamino Antworten erhalte, die über dieses "Niveau" erhaben sind.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Lieber Wolfram,


    ich nehme die Fragen mit "nein" als beantwortet hin. Damit sind aber die Fragen von Sognatrice (Nr.95) und Figarooo (Nr. 107) - die wohl ebenso mit nein zu beantworten wären - nach dem Zweck und der Aussage, die ja das Regietheater mit diesen Entstelungen angeblich machen will, und die mich ebenso brennend interessieren wie der Zweck, den ich in den von mir gestellten weiteren Fragen vergeblich suche, noch immer nicht beantwortet.


    Lieber Gerhard,


    ich meine, die von Dir genannten Inszenierungen wären nicht von "dem Regietheater", wie Du es nennst, erarbeitet worden, sondern von ganz konkreten Regisseurinnen und Regisseuren.


    Du unterstellst, dass diese kunstschaffenden Vorgänge einem "Zweck" dienen sollen (was aus meiner Sicht nicht unbedingt sein muss - welchen "Zweck" hätte bspw. Beethovens Große Fuge?) und dass der jeweilige Regisseur eine Aussage treffen wollte. Das kann so sein - muss aber nicht. Woraus leitest Du ab, dass dies in den von Dir genannten Fällen so war?


    Wenn Dich Deine Fragen tatsächlich brennend interessieren, wie Du schreibst, dann versuch doch mal an Programmhefte zu den von Dir genannten Inszenierungen heranzukommen. Oft finden sich da erhellende Erklärungen, wenn man nicht von selbst darauf kommt. Vielleicht wirst Du ja auch im Internet fündig.


    Für mich ergeben diese Verunstaltungen noch immer keinen Sinn und bezeugen nur den Humbug, der sie sind.


    In dieser Form, nämlich als Aussage über Dich, habe ich gar nichts dagegen einzuwenden. Wenn immer so persönlich-subjektiv (und ehrlich) formuliert würde, wäre viel unnötige Schärfe aus dieser Diskussion genommen.


    :hello:

  • Und was wäre der Grund/der Zweck, um folgende, von Wagner persönlich in schriftlicher Form niedergelegte Anweisung, komplett zu übergehen? Worin bestünde die Berechtigung dazu?


    Als ich diese Frage das letzte Mal (nicht hier) gestellt habe, bekam ich zur Antwort: "Naja, der Komponist ist ja nun tot und kann das nicht mehr einklagen" .


    Diese Antwort ist in der Tat viel zu dünn! Eigentlich nur ein Zeugnis von geistiger Armut und Respektlosigkeit.


    Dennoch: Ich meine, es wäre nicht grundsätzlich illegitim, Anweisungen des Komponisten oder Librettisten zu übergehen - man hört in der doppelten Verneinung die Vorsicht meiner Formulierung mit.


    Aber man braucht m. E. sehr triftige künstlerische Argumente, um dies zu tun. M. a. W.: Das Ergebnis muss überzeugen - und wenn nicht buchstabentreu, so doch werktreu sein. Ceterum censeo (ein ewiger Refrain): ... was ich für die von mir gesehenen Konwitschny-Inszenierungen (Ausnahme Freischütz) unterschreiben würde.


    :hello:

  • Noch eines. Zum Thema "Anweisungen des Komponisten".


    Nicht aus dem Bereich der Oper, sondern aus dem Bereich der Sinfonie, doch immerhin.


    Ich habe eine alte Einspielung von Beethovens 1. Sinfonie unter Wilhelm Furtwängler, im November 1952 mit den Wiener Philharmonikern aufgenommen.


    Knackpunkt ist der zweite Satz, das "Andante cantabile con moto". Beethoven hat ausdrücklich 120 Achtel pro Minute vorgeschrieben. Sicher nicht, wie Sognatrice an anderer Stelle spaßeshalber unterstellte, wegen Langeweile, wegen eines übergroßen Vorrates an Tinte oder wegen zu viel Platz auf dem Papier.


    Furtwängler lässt ziemlich genau 80 Achtel pro Minute spielen. Überflüssig zu erwähnen, dass der Satz dadurch einen völlig anderen Charakter erhält. Von "con moto" keine Spur, es ist kaum noch "Andante", der ganze Witz der Musik geht verloren. Aber es klingt ... wie soll ich sagen ... großartig!!!


    Furtwängler spielt etwas, was nach Buchstaben und Sinn deutlich von Beethovens niedergeschriebenen Absichten abweicht und schafft etwas Großartiges. Höre ich falsch oder hat Furtwängler recht? Durfte er das?


    :hello:


  • Ok, dein Beispiel hat nichts mit Oper zu tun. Aber ich möchte dir trotzdem antworten.
    Ich glaube nicht, dass du "falsch" hörst. Es hat dir gefallen. Ganz einfach. Aber - so sehr ich Furtwängler mag - wenn er sich über eine von Beethoven explizit vorgeschriebene Tempoangabe hinwegsetzt, handelt er schlicht und einfach falsch. Mag ja sein, dass er damit "Großartiges" schafft, aber ich möchte nun mal nicht die Großartigkeit Furtwänglers, sondern die Großartigkeit Beethovens genießen. "Andante cantabile con moto" ohne Tempoangabe kann sehr wohl verschieden interpretiert werden - wird es ja auch, und das ist gut so - aber eine so genaue Tempoangabe - wenn sie schon überhaupt genannt wird - hat sehr wohl ihren Sinn.


    Die Gefahr bei diesem Diskurs besteht aber darin, das Problem der Opernregien auf Gefallen und Nichtgefallen, als auf ein rein geschmackliches Problem, zu reduzieren. Gut, wenn das in der Praxis wirklich so gehandhabt würde, wäre es zumindest ein Anfang, und wir hätten den 10-20% - Anteil, den du oben erwähntest. Das allein ist aber nicht der Punkt. Im Hinblick auf das Übergehen von Anweisungen des Komponisten/Librettisten schreibst du:


    Zitat

    Aber man braucht m. E. sehr triftige künstlerische Argumente, um dies zu tun.


    Ich weiß, was du damit sagen willst. Aber die "triftigen künstlerischen Argumente" sind eben leider auch eine unklare Formulierung, die jeder Regisseur für das, was er in seiner Regie produziert, in Anspruch nehmen kann. Dann sind wir wieder bei der "künstlerischen Freiheit", und der Kreis schließt sich. Dr. Faust ist so klug als wie zuvor und findet keine Erlösung.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • DRITTER AUFZUG


    Auf dem Gipfel eines Felsenberges. Rechts begrenzt ein Tannenwald die Szene. Links der Eingang einer Felshöhle, die einen natürlichen Saal bildet: darüber steigt der Fels zu seiner höchsten Spitze auf. Nach hinten ist die Aussicht gänzlich frei; höhere und niedere Felssteine bilden den Rand vor dem Abhange, der - wie anzunehmen ist - nach dem Hintergrund zu steil hinabführt. Einzelne Wolkenzüge jagen, wie vom Sturm getrieben, am Felsensaume vorbei.


    Meines Erachtens gibt es keine Berechtigung, das grob zu verfälschen. Natürlich gibt es unendlich viele Möglichkeiten, das irgendwie — und wenn nur angedeutet! — darzustellen. Aber z. B. ein Mädchenzimmer ist doch nun wirklich etwas völlig anderes, was Wagner definitiv hier nicht haben wollte.


    Ich verstehe echt nicht, wieso es oft genau die Leute sind, die sich schon aufregen, wenn eine Beethoven'sche Metronomangabe auch nur marginal missachtet wird, dann aber problemlos die gröbsten Verzerrungen und Verfälschungen bei Wagner und anderen Komponisten nicht nur hinnehmen, sondern als "grandiosen Einfall" und "geniale Neudeutung" feiern. :no:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Ich verstehe echt nicht, wieso es oft genau die Leute sind, die sich schon aufregen, wenn eine Beethoven'sche Metronomangabe auch nur marginal missachtet wird, dann aber problemlos die gröbsten Verzerrungen und Verfälschungen bei Wagner und anderen Komponisten nicht nur hinnehmen, sondern als "grandiosen Einfall" und "geniale Neudeutung" feiern.


    ... und umgekehrt, lieber Joseph, und umgekehrt ...


    :hello:

  • Das geht hier ja zu wie auf dem Rugbyfeld: da muß ich doch mitmachen !!


    Zum einen: Werktreue
    wie detailliert muß es immer gleich ablaufen?
    - darf die Königin der Nacht in einem roten Kleid auftreten?
    - muß Tamino an einer bestimmten Stelle immer von links auf die Bühne, oder darf er auch von rechts?
    - Ist es noch werkgerecht, wenn der in Ehren ergraute Tenor der 100-Kilo Sopraneuse ewige Liebe schwört?
    Und die errötend annimmt, das scheue Reh?


    natürlich ist es klar nicht werktreu, wenn man an den Noten rumfummelt, oder am Text, bei anderen Merkmalen, wie der Ausstattung, ist es wohl auch wenig werktreu, Parsifal in einem Ghetto spielen zu lassen.


    Werktreue ist aber kein Kriterium, wenn man ein Werk ausflaggt als "frei nach W.A. Mozart". Dann weiß das Publikum ja, was es erwartet - der geschlossene Vertrag (Angebot: "ich spiel Dir ´ne Zauberflöte vor - frei nach Mozart"; Annahme "hier hasse die Knete") wäre nicht wegen versteckten Dissens nichtig. Und auch dann nicht, wenn dem Publikum klar sein muß, daß hier zwar Wagner draufsteht, das Werk aber von Schlingensief durchgenudelt wurde.


    Mir ist doch auch klar, daß ich, wenn ich zu einem Play-Bach-Konzert gehe, nicht BWV 864 höre, auch wenn das im Programmheft steht, sondern eine sich durchaus weit entfernende Interpretation. Jedenfalls kann ich nachher nicht zur Kasse gehen und mein Geld zurückverlangen.


    Wenn man sich also über das RT aufregen will, so kann man daß doch nur deshalb, weil man meint, arglistig getäuscht worden zu sein, wenn man eine andere Aufführung sieht als die, die man erwartet hat. Was man sicherlich nicht kann, ist, sich darüber aufzuregen, daß es sowas wie RT überhaubt GIBT. Wer sind wir, daß wir anderen erzählen wollten, welche Aufführungen sie sehen wollen?


    Das Argument, da würden nur Leute zuschauen, die eigentlich viel lieber die 100 Kilo-Matrone sähen, halte ich für etwas fragwürdig.


    Und dann dieses in "Kultur"-kreisen ("Kreis" bewußt kleingeschrieben!) beliebte "Ihhh bäähhh pfui, das ist ja Pornoooooo.... Sagt Euch Michelangelo was? Schon mal in der Sixtinischen Kapelle gewesen? Schon mal die Schniedel gezählt, die da in EINEM Raum rumhängen? Na gut, ein paar hundert sind im Nachhinein übermalt worden, es bleiben aber genügend übrig, um vor Überraschung und Scham tot umzufallen. Das kann man ja wohl nicht in einer Kirche !!! erwarten. Dieser Schund!!


    Wenigstens waren die Amis konsequent - als Michelangelos David irgendwo ausgestellt wurde, und es vermutlich 20 Wächtern und 100 Stück Publikum schlecht geworden war bei soviel Obszönität, haben sie (nein, nicht mit dem Hammer, würde mich aber nicht wirklich überraschen, sondern mit dem Tuch) Anstand und Ordnung wieder hergestellt.


    Also, laßt die Augen von den alten Meistern: nicht gucken bei: Lucas Cranach, Rubens, Bosch, Gaugin, Picasso... hat nicht Picasso mal den Satz gesagt: "Wenn es Kunst sein soll, muß es pornographisch sein." ??


    Wenn ich also in die Oper ginge (das letzte Mal vor Jahren in die "Macht des Schicksals": reingegangen - durchgeschlafen - rausgegangen - gelobt), würde ich viel eher eine deftige Inszenierung sehen wollen als das, was ich schon so oder so ähnlich 10 mal dargeboten bekommen habe.

  • Und dann dieses in "Kultur"-kreisen ("Kreis" bewußt kleingeschrieben!) beliebte "Ihhh bäähhh pfui, das ist ja Pornoooooo.... Sagt Euch Michelangelo was? Schon mal in der Sixtinischen Kapelle gewesen? Schon mal die Schniedel gezählt, die da in EINEM Raum rumhängen? Na gut, ein paar hundert sind im Nachhinein übermalt worden, es bleiben aber genügend übrig, um vor Überraschung und Scham tot umzufallen. Das kann man ja wohl nicht in einer Kirche !!! erwarten. Dieser Schund!!


    Wenigstens waren die Amis konsequent - als Michelangelos David irgendwo ausgestellt wurde, und es vermutlich 20 Wächtern und 100 Stück Publikum schlecht geworden war bei soviel Obszönität, haben sie (nein, nicht mit dem Hammer, würde mich aber nicht wirklich überraschen, sondern mit dem Tuch) Anstand und Ordnung wieder hergestellt.


    Also, laßt die Augen von den alten Meistern: nicht gucken bei: Lucas Cranach, Rubens, Bosch, Gaugin, Picasso... hat nicht Picasso mal den Satz gesagt: "Wenn es Kunst sein soll, muß es pornographisch sein." ??

    Meinst du das ernst? Wenn nicht - ich habe schon bessere Witze gehört.



    Zitat

    Wenn ich also in die Oper ginge (das letzte Mal vor Jahren in die "Macht des Schicksals": reingegangen - durchgeschlafen - rausgegangen - gelobt), würde ich viel eher eine deftige Inszenierung sehen wollen als das, was ich schon so oder so ähnlich 10 mal dargeboten bekommen habe.

    Hmm, du magst offenbar keine Oper. Oder du magst die Forza del destino nicht. Auch ok. Wie man bei dem Werk durchschlafen kann, ist mir völlig schleierhaft.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Was haben große Künstler wie Michelangelo, Cranach, Rubens und Bosch mit Möchtegern-Regisseuren wie Bieito gemein? Muss man das verstehen?

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Was haben große Künstler wie Michelangelo, Cranach, Rubens und Bosch mit Möchtegern-Regisseuren wie Bieito gemein? Muss man das verstehen?


    Verstehen muss man das nicht. Aber ich glaube zu verstehen, worauf das im Moment hinauslaufen soll. Nachdem nämlich das Ewig-Gestrig-Argument nun durchgekaut wurde und die Faschismus-Keule nicht mehr funktioniert, ist Werktreue nun offenbar ein Synonym für Prüderie, Verklemmtheit und Heuchelei. Die ach so verklemmte bürgerliche Gesellschaft. Hatten wir aber alles auch schon. War schon in der Kommune 1 das Hauptthema. F.....t euch frei. Mein Kommentar dazu:
    Gäääääähhhnnn! :sleeping::sleeping::sleeping:

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Oh ja, genau. Wir sind ja alle so unendlich prüde. :D
    Deswegen habe ich wohl auch Baldungs "Der Tod und das Mädchen" im Zimmer hängen.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Donnerschlach, Sognator, Joseph: gekonnter Doppelpaß!


    Dabei war gar kein Ball im Spielfeld.


    Aber anscheinend macht es doch Spaß, nach dem hundersten Mal Abhören einer öden Oper ein bißchen rumzuzoffen.


    So, jetzt ist ein Ball im Spielfeld.

  • Zitat

    Zitat von Wolfram:Wenn Dich Deine Fragen tatsächlich brennend interessieren, wie Du schreibst, dann versuch doch mal an Programmhefte zu den von Dir genannten Inszenierungen heranzukommen. Oft finden sich da erhellende Erklärungen, wenn man nicht von selbst darauf kommt. Vielleicht wirst Du ja auch im Internet fündig.

    Lieber Wolfram,


    hältst du es wirklich für adäquat, dass sich jeder Zuschauer erst einmal lange Erläuterungen durchlesen soll, um den Unsinn, der da auf der Bühne geschieht und nichts mit dem Libretto der Oper zu tun hat, überhaupt zu verstehen. Ich hätte mich vielleicht präziser ausdrücken sollen: Mich interessiert bei den Fragen in erster Linie, ob du in solchen Vergewaltigungen eines Werkes überhaupt einen Sinn findest. Und wo bleibt der Respekt vor dem Werk und seinem Komponisten?


    Lieber Lynkeus,
    verständlich, dass man eine Einzelszene oft nur aus dem Kontext verstehen kann. Das wäre für mich auch akzeptabel, wenn es sich um eine eigenes Werk des Regisseurs mit eigener, von ihm bestellter Musik handelte. Aber wenn solche Szenen im Kontext eines ganz anderen Werks zu vertehen sein sollen, dann ist doch der ganze Kontext verdreht und entspricht nicht dem LIbretto. Bei den Fragen geht es weniger um das Verständnis im Zusammenhang mit einem völlig verdrehten Gesamtwerk, sondern darum, mit welcher Berechtigung das Werk so überhaupt so verdreht wurde und ob es dann wirklich noch als das Originalwerk deklariert werden darf.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)


  • Aber anscheinend macht es doch Spaß, nach dem hundersten Mal Abhören einer öden Oper ein bißchen rumzuzoffen.


    Ich habe die meisten Opern mehr als 100 Mal gehört. Gelangweilt habe ich mich nie. Außer beim Parsifal, :pfeif: aber da werde ich mich noch mal ranmachen.


    Mir macht das rumzoffen keinen Spaß, m-mueller. Der ganze Sermon der Regietheaterliga ist hinlänglich bekannt und der - nicht die Oper - langweilt mich - fast genauso wie diese Verdrehungen und Umdeutungen auf der Bühne. Da fällt doch keinem Regisseur mehr was Neues ein. Das Regietheater und dessen Schächer haben sich selbst einbetoniert und sind zu feige, das mal zuzugeben bzw. massakrieren jeden, der es mal öffentlich tut.


    Ein Hoch auf Sognator! Du schlägst Dich echt wacker! Schön, Dich hier zu wissen!


    Viele Grüße,
    Knuspi

  • Lieber Wolfram,


    hältst du es wirklich für adäquat, dass sich jeder Zuschauer erst einmal lange Erläuterungen durchlesen soll, um den Unsinn, der da auf der Bühne geschieht und nichts mit dem Libretto der Oper zu tun hat, überhaupt zu verstehen.


    Lieber Gerhard,


    ich bin sehr dankbar, dass ich vor dem ersten Hören des Rings erst einmal die nicht ganz simple Story gelesen habe und auch einige Leitmotive kennenlernen konnte.


    Ich mag nicht streiten, ob eine Regiearbeit ein Handwerk oder ein Kunstwerk ist - wenn ich mich mit einem Handwerk (z. B. einer neu gebauten Orgel oder einer neu gebauten Kirche) oder mit einem Kunstwerk auseinandersetze, dann gebietet es die Achtung vor dem Werk, dass ich mir nicht einbilde, alles mit meinem kleinen Kopf auf Anhieb zu verstehen, woran der Handwerker oder Künstler Jahre gearbeitet hat, sondern dass ich ihn zunächst mal zu Wort kommen lasse, bevor ich mich auf eine "ich versteh' das alles nicht"-Rolle reduziere.


    Außerdem hast Du nach Erklärungen gefragt. Ich habe Dir Wege zur Erklärung angeboten, das willst Du jetzt auch wieder nicht. Ich finde das ein wenig schwierig, weil ich nicht verstehe, was Du wirklich willst.


    Ich hätte mich vielleicht präziser ausdrücken sollen: Mich interessiert bei den Fragen in erster Linie, ob du in solchen Vergewaltigungen eines Werkes überhaupt einen Sinn findest.


    Das Wort "Vergewaltigung" beinhaltet bereits eine Wertung. - Zu so allgemein gestellten Fragen ist es schwierig, eine vernünftige Antwort zu geben. Sehr wahrscheinlich hast Du ja beim Wort "Regietheater" andere Inszenierungen vor Augen als ich, sonst würdest Du sicher anders darüber schreiben.


    Da ich weder Deine Frage wegen ihrer Allgemeinheit tadeln will noch eine unvernünftige Antwort geben möchte, will ich ein konkretes Beispiel benennen: Zur Inszenierung der "Götterdämmerung" durch Konwitschny habe ich hier etwas geschrieben. Vielleicht magst Du meinen dortigen Worten entnehmen, dass ich in dieser Regiearbeit sehr wohl Sinn gesehen habe.


    Und wo bleibt der Respekt vor dem Werk und seinem Komponisten?


    Und wo bleibt Dein Respekt vor dem Regisseur? Ich nehme Deine Haltung so wahr, dass Du sagst "was ich nicht auf Anhieb und ohne Erläuterung verstehe, kann nicht gut sein." Damit würdest Du "Kunst" aber auf den Tellerrand Deines Begreifens reduzieren. Was ich schade fände. Ich meine das in keiner Weise herabsetzend - jeder von uns versteht nur Teilaspekte von Kunstwerken. Aber wir können daran arbeiten, die Menge der von uns verstandenen Teilaspekte zu vergrößern.


    Sieh es mal so:


    Wie viele Menschen sagen, dass sie mit Oper gar nichts anfangen können. Ist das nicht schade? Wie toll wäre es, wenn sie sich die kleine Mühe machen würden, diese Gattung etwas mehr zu verstehen.


    Wie viele Menschen sagen, dass sie mit Regietheater gar nichts anfangen können ...


    :hello:

  • Mir macht das rumzoffen keinen Spaß, m-mueller. Der ganze Sermon der Regietheaterliga ist hinlänglich bekannt und der - nicht die Oper - langweilt mich - fast genauso wie diese Verdrehungen und Umdeutungen auf der Bühne. Da fällt doch keinem Regisseur mehr was Neues ein. Das Regietheater und dessen Schächer haben sich selbst einbetoniert und sind zu feige, das mal zuzugeben bzw. massakrieren jeden, der es mal öffentlich tut.



    Mir macht das Rumzoffen auch keinen Spaß, aber wenn ich sehe, daß reflexartig zunächst mal draufgehauen wird, ohne auch nur andeutungsweise auf Argumente einzugehen, kann ich mitzoffen. ICH habe gar nichts von Nazismus oder so gesagt, ICH habe keine Keule geschwungen und ich bin auch kein Freund des Regietheaters. Ich bin überhaupt kein Freund der Oper, Musical finde ich sehr viel unterhaltsamer (Ausnahme: einige Händel-Opern).


    Aber wenn ich dann lese, daß meine Anmerkungen zum Wandels des Pornographieverständnisses über die Zeit in Zusammenhang gebracht wird mit Aufforderungen der 1. Kommune, oder daß ich offenbar diese oder jene in die x- oder y-Ecke stellen wollte, bleibt mir nur zu sagen - Thema verfehlt, setzen, 6.


    Ich wollte ausdrücken, und ich drücke es jetzt nochmal aus, daß ich mich nur darüber wundern kann, daß die Verfechter des Nicht-Regie-Theaters derart illiberal sind. Warum soll es kein RT geben? Leidet wer darunter (außer Euch), wenn sich ANDERE Leute sowas ansehen? Habt Ihr die Deutungs-Hoheit gepachtet? Ist mal wieder die abendländische Kultur als solche bedroht?


    Ich kann ansatzweise verstehen, daß man sich vereimert fühlt, wenn man sich für viel Geld Opernkarten gekauft hat und nun entsetzt feststellt, daß eine Schlammschlacht stattfindet. Ich beliebte weiter oben zu vermuten, daß dann wohl nach Ansicht von Juristen gar kein Vertrag zustande gekommen ist, und ein Anspruch auf Rückerstattung des Eintrittsgeldes besteht (richtige Juristen mögen mir da mal beispringen).


    Meist aber wird man wohl vermuten dürfen, daß bekannt ist, daß es sich um eine Inszenierung handelt, die "neu" ist. Oder skandalträchtig. Und vielleicht gehen ja genau deshalb viele hin.


    Ich bin jedenfalls der Ansicht, daß niemand ein Recht darauf hat, die Einstellung aller RT-Inszenierungen zu fordern. Aber genau das wird hier anscheinend laufend getan, und zwar unter verquerster Umdrehung der Argumente (anscheinend eine Spezialität von Sognator), das RT wolle der klassischen Oper das Licht ausblasen. Tatsächlich wollen Alfred und Sognator das RT ausblasen.

  • Ich wollte ausdrücken, und ich drücke es jetzt nochmal aus, daß ich mich nur darüber wundern kann, daß die Verfechter des Nicht-Regie-Theaters derart illiberal sind. Warum soll es kein RT geben? Leidet wer darunter (außer Euch), wenn sich ANDERE Leute sowas ansehen? Habt Ihr die Deutungs-Hoheit gepachtet? Ist mal wieder die abendländische Kultur als solche bedroht?



    Es ist heute genau umgekehrt. Wenn es noch irgendwo eine werktreue Inszenierung gibt, dann wird von der militanten Regietheatermafia alles getan, damit diese aus dem Repertoire verschwindet. Und wenn sich mal ein Regisseur erdreistet in Übersee eine werktreue Inszenierung abzuliefern, DANN wird hierzulande vom Niedergang der Kultur geseufzt. Diese Verdrehung hat der deutsche Opernbesucher zunächst verwundert und schweigend hingenommen, hat sich dann oftmals vom Theater abgewandt und findet hier im Forum endlich mal die Möglichkeit, seinem Unmut Luft zu machen - ohne, dass ihn der selbsternannte Foyer- und Feuillleton-Zerberus als dumm, doof, reaktionär, bigott, prüde, denkfaul oder sonst was brandmarkt.


    Und: Ja, ich habe sehr, sehr viele Regietheater-Inszenierungen gesehen. Und ich habe sie auch verstanden. Aber mir macht dieser Spökes keinen Spaß mehr. Mir reicht es für den Rest meines Lebens. Ich habe die Schnauze gestrichen voll und möchte die Stücke jetzt endlich wieder so sehen, wie es im Textbuch steht. Und offensichtlich sehr, sehr viele andere auch. WIe sonst kommt es, dass selbst an Freitagabenden die Theater bei Zugstücken, wie Carmen - oder findest Du die etwa öde, s.o. - leer wäre, wenn nicht über die Hälfte der Tickets VERSCHENKT würde!

  • Und: Ja, ich habe sehr, sehr viele Regietheater-Inszenierungen gesehen. Und ich habe sie auch verstanden. Aber mir macht dieser Spökes keinen Spaß mehr. Mir reicht es für den Rest meines Lebens. Ich habe die Schnauze gestrichen voll und möchte die Stücke jetzt endlich wieder so sehen, wie es im Textbuch steht.


    Na, das ist doch mal eine klare Aussage! Danke!


    Willkommen zurück im Club ...


    :hello:

  • Es ist heute genau umgekehrt. Wenn es noch irgendwo eine werktreue Inszenierung gibt, dann wird von der militanten Regietheatermafia alles getan, damit diese aus dem Repertoire verschwindet. Und wenn sich mal ein Regisseur erdreistet in Übersee eine werktreue Inszenierung abzuliefern, DANN wird hierzulande vom Niedergang der Kultur geseufzt. Diese Verdrehung hat der deutsche Opernbesucher zunächst verwundert und schweigend hingenommen, hat sich dann oftmals vom Theater abgewandt und findet hier im Forum endlich mal die Möglichkeit, seinem Unmut Luft zu machen - ohne, dass ihn der selbsternannte Foyer- und Feuillleton-Zerberus als dumm, doof, reaktionär, bigott, prüde, denkfaul oder sonst was brandmarkt.


    Und: Ja, ich habe sehr, sehr viele Regietheater-Inszenierungen gesehen. Und ich habe sie auch verstanden. Aber mir macht dieser Spökes keinen Spaß mehr. Mir reicht es für den Rest meines Lebens. Ich habe die Schnauze gestrichen voll und möchte die Stücke jetzt endlich wieder so sehen, wie es im Textbuch steht. Und offensichtlich sehr, sehr viele andere auch. WIe sonst kommt es, dass selbst an Freitagabenden die Theater bei Zugstücken, wie Carmen - oder findest Du die etwa öde, s.o. - leer wäre, wenn nicht über die Hälfte der Tickets VERSCHENKT würde!


    Ein-Satz-Postings sind ja nicht beliebt. Verstehe ich auch. Ab was soll ich noch groß dazu schreiben, wenn mir jemand die Worte so eiskalt aus dem Mund nimmt? :D:hello:

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Mir macht das Rumzoffen auch keinen Spaß, aber wenn ich sehe, daß reflexartig zunächst mal draufgehauen wird, ohne auch nur andeutungsweise auf Argumente einzugehen, kann ich mitzoffen. ICH habe gar nichts von Nazismus oder so gesagt, ICH habe keine Keule geschwungen und ich bin auch kein Freund des Regietheaters.


    Aber wenn ich dann lese, daß meine Anmerkungen zum Wandels des Pornographieverständnisses über die Zeit in Zusammenhang gebracht wird mit Aufforderungen der 1. Kommune, oder daß ich offenbar diese oder jene in die x- oder y-Ecke stellen wollte, bleibt mir nur zu sagen - Thema verfehlt, setzen, 6.


    Ich wollte ausdrücken, und ich drücke es jetzt nochmal aus, daß ich mich nur darüber wundern kann, daß die Verfechter des Nicht-Regie-Theaters derart illiberal sind. Warum soll es kein RT geben? Leidet wer darunter (außer Euch), wenn sich ANDERE Leute sowas ansehen? Habt Ihr die Deutungs-Hoheit gepachtet? Ist mal wieder die abendländische Kultur als solche bedroht?


    Lieber M-Mueller,


    weitgehende Zustimmung so weit! Danke für Deine Worte!

    Tatsächlich wollen Alfred und Sognator das RT ausblasen.


    Wenn sich herausstellen sollte, dass das Tamino-Klassikforum lediglich ein reaktionäres Vehikel sein sollte, das nach und nach eine gewisse Marktmacht gewinnen soll, um signifikant auf künstlerische Arbeiten wie Regie oder Komposition Einfluss zu gewinnen, so wäre dies ein Anlass, um das Forum sofort zu verlassen.


    Andererseits denke ich mir: Wenn jemand so etwas planen würde, dann würde ich es am ehesten als Größenwahn bezeichnen. ("Mime, der kühne, Mime ist König, Fürst der Alben, Walter des Alls!")


    Auch Monteverdi hatte reaktionäre Gegner, etwa Artusi. Aber wer kennt heute noch Artusi? Zu Recht vergessen.


    Auch Beethoven hatte reaktionäre Kritiker, etwa Fétis. Aber wer kennt heute noch Fétis? Zu Recht vergessen.


    Manchmal ist Geschichte eben doch gerecht. Wie beruhigend.


    :hello: