Viel mehr als nur das Adagietto - Gustav Mahler: Symphonie Nr.5

  • Liebe Forianer und Mitleser,


    eigentlich war es nicht meine Absicht, einen neuen Thread zu starten, sondern ich wollte nur Pius den Gefallen tun, einen kurzen Bericht über verschiedene Einspielungen dieser Symphonie zu schreiben. Dabei musste ich jedoch feststellen, dass dieses berühmte Werk noch keinen eigenen Thread besaß. So folgt nun hier ein kleine Einführung und man sehe mir meine noch mangelnde Kenntnis der Umstände dieses Werkes nach.


    Mahlers 5. ist eine seiner bekanntesten Symphonien, wenn auch oft nur wegen besagten 4.Satz - wie ich finde, zu unrecht - und besitzt eine wichtige Stellung innerhalb Mahlers Schaffen. Für uns ist sie dabei aus zwei Gesichtspunkten interessant. Ad eins ist sie die erste ausschließlich im 20.Jahrhundert komponierte mahlersche Symphonie (1901-03), ad zwei ist sie der Scheidepunkt in seinem symphonischen Schaffen. Der Titan (Nr.1) war Mahlers Einstieg in die Spätromantik, die dann in den so genannten Wunderhornsymphonien (Nr. 2-4) voll zur Geltung kommt. Diese Werke sind geprägt durch die Verbindung von Musik und literarischen Themen, die sich praktisch in der Verbindung von instrumentalen und vokalen Gruppen niederschlägt. Ich denke, man kann hier zurecht den Einfluss Wagners und seine Idee von der Vereinigung aller Künste zu einem großen Gesamtkunstwerk geltend machen. Nr. 5 markiert dagegen eine Rückbesinnung auf die klassische (Wiener) Tradition, in der geistige Themen und Probleme rein instrumantal verarbeitet werden. Dies geschieht auch in den beiden folgenden Symphonien Nr. 6 und 7, wobei besonders die Entidealisierung der frühen hochromantischen Welt auffällt (zur gleichen Zeit entstanden die Fünf Kindertoten- und die Rückertlieder). Nr. 8 holt diese teilweise wieder zurück (große vokale Gruppe), während Nr.9 den Weg der 5. beendet und noch weiter geht. Insofern sehe ich die 5. auch als den Beginn der 9.
    Mahler hatte das Werk ursprünglich viersätzig geplant, spaltete den 1.Satz dann aber auf. Der erste Teil, nunmehr alleiniger 1.Satz ist ein Trauermarsch und darf als Einführung zum zweiten Satz gesehen werden. Er zeigt unmissverständlich Mahlers inneren Wandel und seinen Mut, eine Symphonie damit zu beginnen. Das zweite Thema in den Violinen erinnert an das erste Kindertotenlied und das Wunderhornlied "Der Tambourg'sell", womit eine Brücke zu den vorangegangenen Symphonien geschlagen wird. Es ist der gleiche Tod, doch nun nicht mehr romantisch verklärt, sondern harte Realität. Der 2.Satz ist von Mahler mit "Stürmisch bewegt (mit größter Vehemenz)" überschrieben. Er kann als Durchführung gesehen werden, denn es wird das thematische Material des 1.Satzes verarbeitet. Ungewöhnlich ist dabei gegen Ende ein kurzer Aufschwung nach A-Dur, bevor die Musik wieder in den Schmerz und die Tristesse des Moll zurückfällt. Dies wird von einigen Quellen als Aufbäumen der Freude und des Glückes verstanden, dass im Verlauf der Sätze immer mehr an Kraft gewinnt und letztendlich triumphiert. Das nun folgende Scherzo ist der zweite Teil der Symphonie, ungewöhnlich in seinen Ausmaßen, womit wir im Zentrum der Symphonie angelangt sind. Dieser 3.Satz verarbeitet Mahlers Heimat Österreich in einem einleitenden Ländler, im Walzen und Naturszenen. Das folgende Adagietto ist die bekannte Weise aus dem biographischen Mann-Film "Tod in Venedig" und wohl der beliebteste und am besten (?) verstandene Satz, der zusammen mit Satz Nr.5 den dritten Teil der Symphonie bildet (wird deutlich am pausenlosen Übergang). Er ist im Vergleich zum Vorangegangen nur klein besetzt (Streicher und Harfe) und zeitlich kurz, basierend auf einer leicht eingängigen, melancholisch angehauchten Melodie. Einige Leute sehen ihn nur als Einführung zum Finalsatz, doch ich denke, er ist viel bedeutender, wenn nicht der Schlüssel zum gesamten Werk. Es gibt die Theorie, dass der Satz eine Liebeserklärung an die spätere Alma Mahler ist. Dafür gibt es Quellennachweise in Briefen von Willem Mengelberg und dem damaligen Fräulein Schindler, die jedoch vom 1.Satz sprechen, was damit zu erklären ist, dass das Adagietto der erste von Mahler komponierte Satz 1901 kurz vor der Verlobung im Dezember war. Somit wäre auch das zitierte "Liebesblick"-Motiv aus Wagners Tristan und Isolde zu erklären. Doch warum dann die melancholische Grundstimmung? Wie lässt sich dann eine entfernte Verwandtschaft zum vierten Rückertlied "Ich bin der Welt abhanden gekommen" interpretieren. Das Adagietto wirkt aufgrund gerade seiner Ruhe und dieser Tatsache für mich als augenscheinlicher Triumph des Todes, doch ist es letztendlich nur die Einleitung zum triumphalen Satz, in dem die Freude und der Jubel des Lebens am Ende in einem alles überragenden Freudesschrei kulminiert. Die Symphonie ist zu Ende, der Brückenschlag zu Beethoven vollbracht.


    Nun bin auch ich zu Ende und die Diskussion kann beginnen,


    nubar


    p.s. Pius, ich habe dich nicht vergessen!

  • Mahlers Fünfte ist dann am 18.10.1904 in Köln im "Gürzenich" unter der Leitung des Komponisten uraufgeführt worden.
    Das Kölner Gürzenich-Orchester hat -in Erinnerung an das 100-jährige Jubiläum dieses Ereignisses- seine Spielzeit 2004/05 mit exakt demselben Programm eröffnet, innerhalb dessen dann auch Mahlers Sinfonie Nr. 5 zum ersten Mal erklang - schließlich hatte man noch Programmzettel von damals im Archiv ;)


    Begleitet wurde dieses Konzert von einer Ausstellung über die Lebensphase Mahlers, während der diese Sinfonie entstanden war. Die Zeit der Einstudierung sowie seines Aufenthalts in Köln war auch dokumentiert - eine sehr lohnende und löbliche Angelegenheit, die sich das Gürzenich-Orchester da hat einfallen lassen. Es gab alte Programme, Plakate, Fotos, Briefe und Tagebuchaufzeichnungen zu sehen.
    Außerdem konnte man sich eine von Mahler am Flügel höchstselbst eingespielte Passage aus der 5. Sinfonie anhören -um 1910 hat er das getan, glaube ich...

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Liebe Forianer,


    ich möchte jetzt zur 5. Mahlersinfonie Aufnahmen in die Diskussion bringen. Für ein Musikreferat unseres Sohnes habe ich ein Vergleichshören des 1. Satzes der 5. Sinfonie gemacht und die verschiedenen Interpretationen auf eine CD gebrannt.


    Zwei Aufnahmen waren für mich ganz besonders hervorzuheben. Und zwar die Liveaufnahme von Leonard Bernstein aus September 1987 mit den Wiener Philharmonikern und natürlich Sir John Barbirolli mit dem New Philharmonia Orchestra (Juli 1969). Stand für mich früher eigentlich Barbirolli bei der 5. (nicht bei der 9.) immer an erster Stelle, so bin ich durch das Hören im Direktvergleich doch ins Zweifeln gekommen, ob nicht die Bernstein Live-Aufnahme vorzuziehen ist.


    Und wo schon das Adagietto ausgesprochen wurde: Das Adagietto war für mich persönlich eigentlich nie besonders bedeutend - vor allem relativ untypisch für Mahlers Musik - habe nie verstanden, warum gerade dieser Satz immer so hervorgehoben wird. Aber in der Bernstein-Aufnahme finde ich das Adagietto mit Abstand am besten und spannendsten gespielt.


    Bei neueren Aufnahmen der 5. bin ich eher dünn bestückt. Bin gespannt, was hier noch eingebracht wird. Die Rattle-Aufnahme mit den Berlinern, die ich günstig gebraucht erwerben konnte, hat mich jedenfalls nicht besonders überzeugt.


    Mit besten Grüßen - unmittelbar vor meinem Urlaub und während des Packens


    Matthias




    Schön wieder dieses Cover zu sehen. Ich habe noch die alte LP, die als Bild im Bild zu sehen ist.

    Tobe Welt, und springe,
    Ich steh hier und singe.

  • Hallo noch einmal,


    nun also zu der angekündigten Besprechung. Ich habe drei Aufnahmen dazu gehört.


    1.Solti-CSO
    Die Aufnahme ist erst einmal klangtechnisch sehr gut. Solti nimmt die Musik sehr von ihrer musikalischen Seite. Dadurch wird die klassische Reorientierung Mahlers besonders hervorgehoben. Alle Sätze sind straff und mit großer Spannung interpretiert – dem unerfahrenen Hörer wird also niemals langweilig. Deswegen eignet sich diese Aufnahme auch besonders für alle Einsteiger in mahlersche Klangwelten. Das Tempo ist dabei ein Kritikpunkt. Der erste Satz ist zwar noch nicht gehetzt, aber auch nicht mehr im gemessenen Schritt (Mahlers Angabe). Dem zweiten Satz bekommt das Tempo sehr gut, aber der 3. ist viel zu schnell. Kräftig - ja, nicht zu schnell – nein. In den letzten beiden Sätzen ist nichts zu mäkeln. Zweiterer und größter Kritikpunkt: Die musikalische Struktur ist wie immer vorbildlich erfasst, aber die sprichwörtliche Doppelbödigkeit in Mahlers Symphonien ist nicht da. Solti bleibt auf der rein musikalischen Ebene und sieht nicht die andere Sphäre der geistigen Dimension, der Abgründe und menschlichen Tiefen. Die Orchesterleistung ist aber hervorragend.


    2.Inbal-RSO Frankfurt
    Auch diese Aufnahme ist klangtechnisch sehr gut, wenn auch etwas hallig. Inbal ist der Gegenpol zu Solti. Er betrachtet die Symphonie vom Olymp des Späten Mahler und seiner 9. aus. Die geistige Dimension überwiegt, obwohl auch wunderschön und detailreich musiziert wird. Deswegen ist diese Aufnahme nur für erfahrene Hörer zu empfehlen. Der zweite Satz ist etwas zu langsam. Diese Empfindung liegt aber auch an Inbals Sichtweise. Die ersten drei Sätze gehören inhaltlich zusammen, der Tod und die Leere scheinen zu dominieren. Das Scherzo ist gleichsam die verblasste Erinnerung des Lebens. Das Adagietto ist hierbei Mittelpunkt der Symphonie und krönender Abschluss der vorangegangenen Sätze. Hier findet der Hörer seinen Trost in der gleitend schönen Leere des Todes, aber das Leben ist doch nicht besiegt, es kehrt triumphal im 5.Satz zurück. Bei dieser Interpretation kamen mir zeitweise die berühmten Gänseschauer über den Rücken. Kritikpunkte sind aber einmal die etwas zu freie Interpretation und zweitens die Verwesung der Sätze 1-3. Detailliebe und geistige Betrachtung führen zum zeitweisen Verfall der musikalischen Struktur. Der schmale Grad der Doppelbödigkeit ist manchmal zu sehr zugunsten des einen Extremums verlassen. Das Orchester spielt ebenfalls hervorragend. Aufgrund der Sichtweise und der damit verbundenen Schwerpunktverlagerung sowie der insgesamt schlüssigen Interpretation ist diese Aufnahme eine besondere Empfehlung für alle, die mehrere Aufnahmen und unterschiedliche Sichtweisen dieser Symphonie haben wollen.


    3.Barbirolli-NPO
    Diese Aufnahme ist trotz ihres Alters die für mich klangtechnisch schönste, besonders Aufgrund der sehr natürlichen Abbildung der Instrumente. Barbirolli spielt, um es kurz zu sagen, mustergültig. Das Adagietto ist zügig interpretiert, was aber keinen Nachteil ist, da, so das Booklet, das Tempo dem mahlerschen gleichkäme. Solti und Barbirolli sind hier im Übrigen von der Zeitdauer her fast identisch. Es gibt wenig Kritikpunkte, einer ist das Finale, das nicht so ausgelassen daher kommt wie in den beiden anderen Aufnahmen, dies ist aber marginal. Die ganz persönliche Sichtweise Barbirollis hat mich übrigens positiv angetan. Das Orchester spielt sehr gut. Dies ist die Aufnahme der 5., sofern man nur eine haben möchte.



    Ich persönlich finde alle drei Aufnahmen gelungen, wobei Solti trotz seiner spannenden Interpretation hinter den beiden Anderen etwas mehr zurückbleibt.


    Grüße
    nubar

  • Danke, daß Bernsteins Mitschnitt aus der Alten Oper Frankfurt schon erwähnt wurde - für mich eine ganz besondere Aufnahme :D


    Zu Boulez und Karajan ( ?( ) äussere ich mich später nochmal. Was jedoch in dieser "Sammlung" nixcht fehlen darf ist Bruno Walters Einspielung!



    Elektroakkustisch - naja... 1947 halt. Der Beginn klingt gleich schon sehr trocken und ernüchternd, wird aber im Laufe des ersten Satzes schnell erträglicher. Wie ich schon oft bekundete, habe ich kein grundsätzliches Problem mit Monoaufnahmen, nein, man kanns sich ganz gut anhören.
    Es spielt immerhin das "echte" New York Philharmonic und nicht "nur" das "Columbia Symphony Orchestra" (was letztlich glaub ich fast auf das selbe hinausläuft (?).
    Das Adagietto geht Walter mit nur 7:35 Minuten erfrischend schnell an! Wenn man es auch gerne öfter langsamer hören mag, Walters Zugriff muß man gehört haben. Ist möglicherweise der Geschwindigkeitsrekord? Wirkt aber plausibel und nicht unbedingt gehetzt!


    Grüsse, Markus

  • Hallo, Nubar!


    Vielen Dank für Deine ausführlichen Informationen! :hello:
    Wie aus kleinen Äußerungen von mir ganze threads entstehen, verblüfft mich immer wieder... finde ich aber toll! :yes:


    Von Mahlers Fünften habe ich nur eine Aufnahme, nämlich Mehta mit dem New York Philharmonic (in der Teldec Basic Edition). Da ich von Mahler nicht viel Ahnung habe, kann ich keinen kompetenten Kommentar zu dieser Aufnahme abgeben. Meine musikalischen Vorlieben sind eher etliche Jahrzehnte früher anzusiedeln.
    Aber nach und nach wächst die Bedeutung von Mahlers und Bruckners Symphonik für mich, und so ist für mich das Erwerben einer Gesamteinspielung der Mahlersymphonien in nächster Zeit erstrebenswert. Ich habe dabei ein Auge auf die Inbal-RSO-CDs geworfen, da Inbal als Mahlerdirigent einen guten Ruf hat und nicht zuletzt, weil sie in mein finanzielles Budget passen.
    Bei Deiner Beurteilung hat Inbal ja gut abgeschnitten, so daß dem Kauf keine Bedenken entgegenstehen. Außer: Was meinst Du mit: "nur für erfahrene Hörer"? Gilt das fürs Mahler-Hören oder allgemein fürs "Klassik"-Hören?


    Übrigens habe ich erstmals bewußt etwas aus dieser Symphonie gehört, als ich Viscontis Verfilmung von Manns "Der Tod in Venedig" gesehen habe. Der Film ist musikalisch mit dem Adagietto unterlegt.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo Pius,


    nun, der erfahrene Hörer hat sich in das Werk eingehört und kann deswegen Inbals Einspielung auch anders beurteilen. Für jemanden, der die 5. kennen lernen will, kann Inbals Interpretation zu langweilig wirken, siehe meine Kritikpunkte, weil der strukturelle Zusammenhang innerhalb eines Satzes nicht immer klar erkennbar ist. So, in der Hoffnung , eine gute Tat vollbracht zu haben, sage ich jetzt gute Nacht und verabschiede mich gleich in einen vierwöchigen Urlaub.


    Viele Grüße
    nubar

  • Hallo Nubar,


    sicher ist kein anderes Werk von Mahler so häufig im Konzert und im Radio zu hören wie dieses, so dass es eine kaum übersehbare Auswahl von Alternativen gibt. Neben Bruno Walter und Erich Leinsdorf hat für mich Hermann Scherchen die gültige Interpretation geliefert, trotz seiner rigorosen Kürzungen im 3. und 5. Satz. Von seinen Einspielungen meine ich die mit dem Orchestre National de l’ ORTF von 1965.



    Gleich mit den ersten Beckenschlägen im ersten Satz wird eine Intensität erzeugt, die ich in anderen Aufnahmen vermisse. Und ihm gelingt es, das Wienerische zu treffen, gerade da, wo es eigentlich nicht passt, und wo Mahler sich schmerzlich bewusst war, wie es sich gegen seinen Willen eindrängte, so etwa in den Melodien, die in den Bläsern, Streichern und Bässen in den Orchester-Tutti im ersten Satz buchstäblich hinzugeflogen kommen und die Trauerstimmung stören.


    Trauerstimmung: Das war eher ein Gefühl des Entsetzens, ausgelöst durch die Lebenskrise, als er 1901 nach einer schweren Darmblutung nur knapp dem Tod entkommen war.


    Das Adagietto wird wirklich „sehr langsam“ gespielt, genau gesagt 13:07 Minuten. Die Todesstimmung steht hier bei Scherchen nicht so im Vordergrund, sondern die unsicheren Gefühle eines 41-jährigen Mannes, der sich in eine fast 20 Jahre jüngere Frau verliebt hat. Da mischen sich die Sehnsucht, nochmals wie ein Kind von der Geborgenheit der Mutter getragen werden zu können mit väterlichen Gefühlen für die Geliebte, die altersmäßig die eigene Tochter sein könnte; Verdrängung der Einsicht, sie könne in ihm einen Vaterersatz sehen (Almas Vater war bereits 1892 gestorben); berechtigte Angst, dass eine solche Liebe keine Zukunft haben kann; Stolz, sich gegen wesentlich jüngere Männer behaupten zu können, und das Gefühl, den rechten Platz im Leben verpasst zu haben, als die Sorge um die Geschwister und die Karriere die frühere Gründung einer eigenen Familie verhindert hatten. Das alles gepackt in einen Ausdruck, der leicht als schwüle Erotik verstanden werden kann und so in der Verfilmung von „Tod und Venedig“ eingesetzt wurde. Scherchen trifft jedoch den richtigen Ton, das Adagietto rückt in große Nähe zu Schönbergs „Verklärte Nacht“, die bereits 1899 entstanden war.


    almam2.jpg


    Um so deutlicher ist der langsame Satz dann vom abschließenden Rondo-Finale abgesetzt, das Scherchen äußerst energisch angeht. Bei der Auskomponierung der Fugen-Abschnitte soll Alma Mahler geholfen haben. Dies Finale ist nicht so eindeutig der sieghafte Triumph, wie diese Sinfonie meistens interpretiert wird. Scherchen zeigt die ganze Anspannung, die in diesem Satz steckt. Mahler hat die Sinfonie bekanntlich immer wieder neu instrumentiert und sah sich vor unerwarteten Schwierigkeiten, mit diesem Werk zurecht zu kommen.


    Scherchen stellt die Coda ganz in die Nähe der 7. Sinfonie, deren Finale ja dann ebenfalls von einigen als Triumph-Musik über die Nacht missverstanden wurde. Besonders die Bläser klingen sehr gepresst, und dieser Effekt scheint mir gewollt zu sein. Den gleichen Effekt setzte er bereits im 2. Satz ein, wo der Choral äußerst gequält klingt, geradezu zerrissen, und sich nicht durchzusetzen vermag.


    Damit ist ein weiteres Thema angesprochen: Mahlers Konflikt mit dem Christentum. In den 1890er Jahren hatte in Wien der Antisemitismus stark zugenommen, und auch von Alma Mahler ist aus späteren Zeiten – trotz ihre Heirat mit Mahler und dann Werfel – bekannt, dass sie sich dieser Haltung nicht entziehen konnte.


    Viele Grüße,
    Walter

  • Mein Favorit:



    Zuerst einmal: "Wer ein holdes Weib errungen" ;) und ihr nicht die Briefmarkensammlung, sondern seine schöne Hifi-Anlage zeigen möchte, der wird hier bestens bedient.
    Ich kenne kaum eine Aufnahme aus meiner Sammlung, die dermaßen superb klingt wie diese mit Chailly und dem Concertgebouw Orchester. Alleine die beginnende Trompetenfanfare und das danach einsetzende Orchestertutti gerät zu einem Hörerlebnis.


    Aber nicht nur die Technik weiß zu überzeugen, sondern Chailly selbst ebenfalls.
    Er bietet nicht die Nüchternheit Boulez', die Attacke Soltis oder die Sentimentalität Bernsteins (die allerdings bei der 5. "erträglich ist" ;) ), sondern einen "goldenen Mittelweg", der auf Transparenz und Klangschönheit ausgerichtet ist.

    Chailly dirigiert fast exakt fünf Minuten langsamer als Solti (12'52'', 14'58'', 17'45'', 10'16'' und 15'14'', igs. 71'05'') und gibt der Musik genug Zeit, sich zu entfalten. Keine Nebenstimme kommt zu kurz, aber Chailly verliert sich keineswegs in Nuancen, sondern er behält stets den musikalischen Fluß im Auge. So wirkt die Musik quasi aus sich selbst heraus.

    Das Concertgebouw Orchester zeigt auch hier wieder einmal, daß es zur absoluten Weltspitze zählt. Es ist in allen Orchesterteilen herausragend gut besetzt.


    Fazit: Unbedingte Kaufempfehlung.


    nubar: Wenn ich korrekt informiert bin, hat Solti Mahlers 5. zweimal mit dem CSO für die LP bzw. CD eingespielt. 1970 und später digital.
    Auf welche Aufnahme bezieht sich dein Urteil?


    Ich habe die 1970er Aufnahme und bin mit der Klangqualität nicht uneingeschränkt zufrieden (die Klangbalance stimmt nicht immer, auch ist die Aufnahme öfter übersteuert und wenig transparent).


    Dieses Cover zeigt imo die spätere Aufnahme:


    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Ich habe die Inbal-Aufnahme und die mit Benjamin Zander und dem Philharmonia Orchester. Letztere finde ich sagenhaft. Hochspannung von Anfang bis Ende, überwältigende Klangqualität (SACD) und eine 75-minütige Bonus CD auf der Zander das Werk bespricht. Zwar nur in englisch, aber ich komme mit meinen durchschnittlichen Kenntnissen gut mit.
    Hier erläutert er, warum auch er das Adagietto, wenn es als lang gezogener Trauermarsch (Bernstein dirigierte es auf der Beerdigung Robert Kennedys, auf Bernsteins Beerdigung wurde seine eigene Aufnahme eingespielt; Als Musik in Film "Tod in Venedig) gespielt wird, als missverstanden ansieht (Liebeslied an Alma; wie ja bereits erwähnt). Er spielt es sehr flott (8:33), doch wirkt es in keinem Moment gehetzt: im Gegenteil, alles als ob es so sein müsste.
    Im Booklet (leider auch nur in englisch) führt er noch die Spielzeiten der Sätze der 5. unter Mahler an, die ein Freund des Komponisten bei einem Konzert in Hamburg 1905 gemessen hat, und die denen Zanders ganz ähnlich sind. Zander schreibt, dass er dies auch erst nach seiner Einspielung erfahren hat, also nicht bewusst auf diese Spielzeit hingesteuert habe. Auch wenn die Geschwindigkeit allein nicht die größte Aussagekraft hat: bezogen auf das Adagietto sind doppelt solange Aufnahmen wie die von Scherchen mit dem Philadelphia Orchester 1964 (15 min.) doch relativ weit von Mahlers eigener Vorstellung entfernt. Mengelberg, der Mahler kannte und ihn das Werk mehrfach dirigieren hörte, spielte das Adagietto 1926 in 7:04 Minuten (sagt Zander auf der CD). ThomasBernhardts Info über die Einspielung Bruno Walters, der ja Mahler auch kannte und 7:35 braucht, unterstreicht das ja. Was nicht heißen soll, dass ich dogmatisch andere Temporelationen ablehne.
    Von den drei Mahler-Aufnahmen die ich mit Zander habe (3, 5, 6) und die ich alle gut finde, sticht meines Erachtens die 5. noch hervor. Ich habe eine Zeit lang jeden Abend diese Aufnahme komplett gehört. Und ich habe leider nicht immer die Zeit, die ich gerne hätte.



    Christian

  • Zitat

    Original von nubar
    1.Solti-CSO
    Die Aufnahme ist erst einmal klangtechnisch sehr gut.


    wenn du die aus chicago vom märz 1970 meinst, dann hör dir mal auf track3 4:45-4:50, 13:50-13:55, bzw 14:05 an!
    mich haben diese extremen übersteuerungen schon bei der lp genervt und ich habe in naivem fortschrittsglauben gehofft, das sei auf der cd ausgebessert worden... :rolleyes:


    :hello: :beatnik:

  • Hartmut Haenchen hat zu jeder Symphonie Mahlers eine Sammlung fiktiver Briefe von Gustav Mahler herausgebracht. Die sind sehr amüsant und interessant zu lesen, man darf das alles nur nicht zu sehr für bare Münze nehmen. Im Anhang findet sich eine Zeittafel zur Entstehungs- und Aufführungsgeschichte der jeweiligen Symphonie. Das Bändchen bzw. der Text (das gab es mal als Link) zur 5. Symphonie liegt schon hier, bis jetzt höre ich die Symphonie allerdings nur und lese noch nicht. Ganz umgekehrt ist das gerade bei Cosi fan tutte, da lese ich gerade einen dicken Wälzer und komme nicht dazu, die Oper zu hören :D


    Sophia

  • Hallo zusammen,


    was lange währt, wird endlich - gut? Bereits vor Monaten habe ich angekündigt, mich zur Neuaufnahme der 5. Sinfonie Mahlers unter Sir Roger Norrington äußern zu wollen - aber alles dauert länger, als man es plant. Nun ist sie also in den Läden, möglicherweise auf den Gabentischen (rolo betman? :hello: ):



    Negative Kritiken - sei's auf classictoday.com oder auf klassik-heute.com sind ihr auch bereits vorausgeeilt.....aber wie verhält es sich nun aus meiner Sicht mit dieser Aufnahme?


    Zunächst: Lobenswerterweise verzichtet Norrington im Beiheft darauf, ein "Programm" der Sinfonie zu erzählen, wie er es bei der Aufnahme der vierten Sinfonie tat. Stattdessen referiert Hartmuth Lück die üblichen und bekannten Fakten über das Stück. Und wie schnell ist das Adagietto? Nicht so rasend wie bei Walter: Norrington lässt sich 8:54 min Zeit. Aber was sagt das schon?


    Den Hörer erwartet eine rhythmisch ungemein akurate, ja agressive Version der Sinfonie: Schon wie im Kopfsatz immer wieder der unerbittliche Auftaktrhythmus auf den Hörer hereinbricht, ist bemerkenswert. In besagtem Kopfsatz musste ich freilich mehr als einmal an Georg Solti denken: Das Blech des Radio-Sinfonieorchesters Stuttgart des SWR droht (sicher auch tontechnisch bedingt) mehr als einmal, die komplette Streicherbesetzung an die Wand zu spielen. Auf der anderen Seite betont dies auf's Trefflichste die Unerbittlichkeit dieses Satzes.


    Mir scheint, dass Norrington es mit den Tempi immer etwas zu gut meint: Wo Mahler "nicht eilen" schreibt, bremst er eher zu sehr, wo Mahler "etwas schneller" sagt, prescht Norrington zu sehr vor. Andererseits: Viele Themen und Motive treten hier fast wie Opernfiguren auf, aus dem Geflecht des Orchestersatzes sind die plötzlich in ihrer ganzen Dramatik präsent. So etwa die plötzliche Remineszenz an das zweite Thema des ersten Satzes im zweiten Satz. Wie es plötzlich da ist: Unglaublich.


    Am allerbesten gefällt mir in dieser Interpretation das zentrale Scherzo: Zwischen Walzer und Totentanz trefflich changierend, saftig, kompromisslos. Weniger so das Adagietto, trotz annähernd vibratolosen Streichern. Der Schlussssatz dann, zu meinem Vergnügen: Völlige Offenheit des polyphonen Geflechts. Dass Mahler in dieser Sinfonie den ganz entscheidenden Schritt vom homophonen zum eher polyphonen Orchestersatz geht: Hier wird's Ereignis!


    In wenigen Worten: Eine treffliche Alternative. Über Details lässt sich streiten. Das Blechproblem fällt nach dem ersten Satz kaum mehr auf. Man mag zu dieser Aufnahme greifen - egal, was andere Quellen sagen. Mir hat sie großes Vergnügen bereitet.


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Zitat

    Original von Norbert
    Wenn ich korrekt informiert bin, hat Solti Mahlers 5. zweimal mit dem CSO für die LP bzw. CD eingespielt. 1970 und später digital.
    Auf welche Aufnahme bezieht sich dein Urteil?


    Ich habe die 1970er Aufnahme und bin mit der Klangqualität nicht uneingeschränkt zufrieden (die Klangbalance stimmt nicht immer, auch ist die Aufnahme öfter übersteuert und wenig transparent).


    Es gibt noch eine dritte Aufnahme Soltis, nämlich mit dem Tonhalleorchester Zürich, Kann mir jemand sagen, wann die gemacht worden ist?



    Kann mir jemand sagen, hinter welchen Covers jeweils sich die 1970er und hinter welchen die digitale (von wann?) aus Chicago versteckt?


    Danke :hello:

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Hallo a.b.,


    die Decca-Digitalaufnahme der Mahler V mit Solti wurde Mai 1980 gemacht.


    Norbert würde hier keine klanglichen Einschränkungen wie bei Solti´s Analogaufnahme von 1970 zu befürchten haben. ;) Die ist nicht nur in klanglicher Hinsicht perfekt.


    Hier eine der möglichen Abb der Digitalaufnahme in der Einzelausgabe:

    Decca, 1980, DDD



    Zur Zürichaufnahme kann ich keine INFO beisteueren. amazon gibt nur das Erscheinungsdarum der CD (10/2007) an.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Offenbar war für die Japaner die Erstaufnahme von 1970 so interessant, dass die eine Decca-Sonderausgabe mit neuem Remastering (Original Tape Remastering mit Original Cover 1970) im Jahre 2005 herausgebracht haben.


    Warscheinlich sind die klanglichen Einschränkungen, die Norbert aufgefallen sind, dort bereinigt/verringert worden.
    Hat sicher seinen Grund, wenn so ein Aufwand betrieben wird und dann auch noch die Preise "aktienmäßig" in die Höhe rasen.



    Decca-Japan Import-Sonderausgabe, 1970, ADD


    :D Die CD soll bei einem amazon-Anbieter 444Euro bringen - na dann viel Spaß beim Warten bis in die Ewigkeit. Aber amazon will auch noch sagenhafte 36Euro kassieren :faint:.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Danke; ums genauer zu sagen: Wo finde ich die 1970er Aufnahme (abseits vom Japan)? Die neuere habe ich zuhause stehen, bin aber nicht so recht glücklich damit.


    :hello:

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Hallo a.b.,


    dann nehme diese aus der Decca-Solti-Collection und zahle dafür nur 3,-Euro:



    Decca, 1970, ADD

    Gruß aus Bonn, Wolfgang


  • Die Aufnahme aus Zürich ist ein Live-Mitschnitt vom Schweizer Radio vom 13. Juli 1997 – Soltis letzte Aufnahme vor seinem Tod! Schon von daher interessant.


    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid


  • Ich finde ebenfalls, dass das Adagietto nicht das Beste an dieser Sinfonie ist.
    Besonders auch der 1. Satz hat es mir angetan.
    Mahler gehört für mich zu den größten Komponisten überhaupt, allerdings ist die 5. Sinfonie sicher nicht die Lieblingssinfonie für mich. Sie ist großartig, wie eigentlich jede Mahler-Sinfonie, aber an IX. und X. (die "größten" IMO von Mahler), kommt sie nicht ran... :stumm:


    Aber ich steh auch besonders auf die von Matthias angesprochene Bernstein-Aufnahme...


    Bernstein ist im Bezug auf Mahler sowieso ein Riesen-Tipp... :yes: :jubel:


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Zitat

    Original von teleton
    Hallo a.b.,


    dann nehme diese aus der Decca-Solti-Collection und zahle dafür nur 3,-Euro:



    Decca, 1970, ADD


    Oh, eben diese habe ich zuhause und bemerke damit erst jetzt, dass ich die frühere von 1970 habe, wo ich immer dachte, die Spätaufnahme aus den 1980ern zu besitzen...
    :no:


    Laut meiner (miesen) Boxen am Computer und den Internetstreams scheint mir die 1980er Aufnahme ziemlich schwerfällig zu sein, während der Mitschnitt aus Zürich 1997 unglaublich spritzig klingt, allerdings aber auch etwas zerrissen.
    :hello:

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Was habt ihr denn gegen's Adagietto? :D


    Ich finde schon, daß es der Höhepunkt der Symphonie ist. Natürlich besteht dieselbe nicht nur aus dem Adagietto, das ist schon klar. Aber am einprägsamsten finde ich es allemal. Ob seine relative Popularität jetzt einzig durch den Visconti-Film "Tod in Venedig" bedingt ist, kann ich nicht abschätzen.


    Übrigens:



    Ja, jetzt kommt er wieder mit seiner obligatorischen Karajan-Empfehlung. :O
    Aber ich finde diese Aufnahme äußerst gelungen. Da mir eben besonders am Adagietto liegt, ist sie geradezu ideal. Schöner kann man es kaum zum Klingen bringen als die Berliner unter Karajan.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Das adagietto ist, wie die Verkleinerungsform andeutet, eher ein "Intermezzo", vergleichbar vielleicht den "Nachtmusiken" in der 7. Selbst durch die oft übliche Verschleppung (der Satz sollte etwa 8 min. dauern, nicht 12) wird es nicht zu einem zentralen oder "gewichtigen" langsamen Satz. Der Angelpunkt ist das Scherzo, das ja auch als einziges eine eigene "Abteilung" bildet.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Liebe Forianerinnen und Forianer,


    aus einem Hörvergleich im September 2008 sind mir die folgenden Einspielungen als hörenswert in Erinnerung:


    - Bernstein, WPO, DG
    - Solti, Chicago SO, Decca (die bekannte ...)
    - Boulez, WPO, DG
    - Rattle, BPO, EMI (sein Antrittskonzert als Chefdirigent bei BPO)
    - Barshai, Junge Deutsche Philharmonie (Brillant)


    Als "etwas andere" Aufnahme, insbes. wegen der Tempi, hörenswert:


    - Barbirolli, New York Philharmonic, EMI


    Nicht so überzeugen konnten mich Bernstein (CBS), Walter (NY Philharmonic, CBS, 1947), Haitink (BPO, Philips) und Kubelik (DG, Studio). Wenn ich einen Favoriten unter diesen Aufnahmen benennen sollte, so wäre es die erstgenannte mit Leonard Bernstein. Folgend Solti und Barbirolli.

  • Lieber Johannes,


    ich möchte Dir eingeschränkt widersprechen.


    Das Adagietto ist, wie Willem Mengelberg kaum wiederlegbar mitgeteilt hat, eine Liebeserklärung an Alma. Mengelberg schrieb:


    "Dieses Adagietto war Gustav Mahlers Liebeserklärung an Alma! Statt eines Briefes sandte er ihr dieses im Manuskript; weiter kein Wort dazu. Sie hat es verstanden und schrieb ihm: er solle kommen!!!


    Beide haben mir dies erzählt!"


    Auf dem linken Rand trug er ein Gedicht ein, dessen Worte als nicht unterlegter Text zu der Melodie der ersten Violinen gedacht sind. Dieses "Gedicht" lautet:


    Wie ich dich liebe,
    du meine Sonne,
    ich kann mit Worten Dir's nicht sagen
    Nur meine Sehnsucht kann ich Dir klagen
    Und meine Liebe
    Meine Wonne!


    Im Mittelteil hat Mahler, wie Constantin Floros dargelegt hat, das Blickmotiv aus Wagners Tristan zitiert und mehrfach paraphrasiert (vgl. Adagietto T. 61-71 etwa mit dem Tristan-Vorspiel, T. 45-48 ).


  • Ich mag den 1. Satz trotzdem lieber :baeh01:


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Zitat

    Original von Wolfram
    ich möchte Dir eingeschränkt widersprechen.


    Das Adagietto ist, wie Willem Mengelberg kaum wiederlegbar mitgeteilt hat, eine Liebeserklärung an Alma. Mengelberg schrieb:


    "Dieses Adagietto war Gustav Mahlers Liebeserklärung an Alma! Statt eines Briefes sandte er ihr dieses im Manuskript; weiter kein Wort dazu. Sie hat es verstanden und schrieb ihm: er solle kommen!!!


    Warum widerspricht das dem, was ich gesagt habe?
    Das ist doch eher eine Bestätigung dafür, dass es sich nicht um ein tiefgründiges (am besten gar durch die TodinVenedig-Assoziation dekadent-suizidales) Stück handelt.


    (Es gab sogar mal eine Single-CD "From Mahler with Love" oder so, die nur das adagietto enthielt!)


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes,


    Du hast natürlich recht. - Ich meine nur, dass "Intermezzo" (das "Dazwischen" zwischen den Hauptsachen) vielleicht dem außermusikalischen Inhalt nicht ganz gerecht wird.


    Ich finde auch den Vergleich mit den Nachtmusiken der 7. nicht ganz passend. Darin passiert doch anderes als im Adagietto. Die Nachtmusiken sind in der 7. vielleicht tatsächlich Symmetriebauer. Die Großform der 5. scheint mir hingegen nicht ganz so glücklich gelungen.


    Ich sags mal schärfer als nötig: Das Adagietto passt nicht in die 5. Sinfonie Mahlers.

  • Zitat

    Original von Wolfram
    Du hast natürlich recht. - Ich meine nur, dass "Intermezzo" (das "Dazwischen" zwischen den Hauptsachen) vielleicht dem außermusikalischen Inhalt nicht ganz gerecht wird.


    Ich finde auch den Vergleich mit den Nachtmusiken der 7. nicht ganz passend. Darin passiert doch anderes als im Adagietto. Die Nachtmusiken sind in der 7. vielleicht tatsächlich Symmetriebauer. Die Großform der 5. scheint mir hingegen nicht ganz so glücklich gelungen.


    Ich sags mal schärfer als nötig: Das Adagietto passt nicht in die 5. Sinfonie Mahlers.


    Diese, vorsichtiger formuliert, Heterogenität, ist mir auch aufgefallen, dieses Fass, was die gesamte Sinfonie zu betreffen scheint, wollte ich aber nicht aufmachen, ohne sie nochmal angehört zu haben und ich gebe zu, dass ich mit den Nachtmusikvergleichen nicht ganz glücklich war.
    Aber "Intermezzo" drückt dieses nicht so gut hineinpassen vielleicht ganz gut aus, oder? Jedenfalls entspricht es meinen Höreindruck...


    Andererseits: wenn die gesamte Sinfonie heterogen scheint, ist es wieder problematisch einen einzelnen Satz als unpassend einzustufen. Eher sollte man dann vielleicht die Anforderung an die Geschlossenheit überdenken bzw. in anderer Weise realisiert sehen...


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)


  • Diese Aufnahme besitze ich seit einigen Tagen, aber bei mir ist vermerkt: Musikverein, Wien, 30. November 1990

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler