Produkt einer unglücklichen Liebe - Hector Berlioz: Symphonie fantastique

  • Hallo, teleton,


    auch ich zähle mich zu den Karajan-Verehrern, zwei komplette Regale biegen sich bei mir unter "Karajan-Lasten".
    Aber die beiden DGG-Aufnahmen der Symphonie fantastique von 1964 und 1975 muß man nicht unbedingt haben. Ulrich Schreiber meinte seinerzeit zu der 1975er Version in HiFiStereophonie, daß man in seiner Aufnahme "gallischen Esprit zwar suchen kann, dafür aber nur Sauce hollandaise finden wird". Soweit wie dieser bekennende Karajan-Verächter möchte ich nicht gehen, aber ich denke, er hätte es bei seiner ersten Aufnahme von 1954 aus der Londoner Zeit lassen sollen. Die war wirklich gut und kann sich m.E. noch heute hören lassen. Leider ist sie nur Mono, aber wenn man davon absieht, ist auch der Klang recht ordentlich.


    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Gestern lausche ich bewusst zum ersten Mal der Einspielung von René Leibowitz mit dem Wiener Staatsopernorchester (Westminster):



    Was lässt sich dazu sagen? Was sofort auffällt, ist der frappierend gute Stereoklang dieser im Juli 1958 im Mozartsaal des Wiener Konzerthauses eingespielten Aufnahme. Westminster wird bei den frühen Pionieren der Stereophonie selten aufgeführt - was wohl auch daran liegt, dass leider nicht jede Einspielung so gelungen ist wie diese. In dieser Hinsicht jedenfalls schon einmal volle Punktzahl angesichts des Alters der Aufnahme.


    Leibowitz hat auch in Sachen Berlioz etwas zu sagen, wen sollte es wundern. Er legte einen sehr beachtlichen Beethoven-Zyklus vor (wohl sein eigentliches Vermächtnis) und glänzte gerade auch im französischen Repertoire: Einen besseren Zauberlehrling von Dukas wird man kaum finden (allein der von Dervaux rangiert m. E. in derselben Liga - beide urfranzösisch mit entsprechenden Orchestern).


    Westminster griff sehr häufig auf das Orchester, das offiziell immer als Wiener Staatsopernorchester angegeben war, zurück. Es ist nicht immer klar, wer da wirklich spielt. Es waren nicht in allen Fällen (ausschließlich) die Wiener Philharmoniker, sondern gerade in den frühen Jahren auch Mitglieder anderer Wiener Orchester. Das soll per se kein Qualitätsmerkmal sein. In der vorliegenden Aufnahme könnte man durchaus von den Philharmonikern ausgehen - und wenn nicht, dann machen sie das auch bravourös. Mit einer Einschränkung (und damit greife ich den vorigen Absatz nochmal auf): Sie klingen nicht französisch. Das fällt in keinem Satz so stark auf wie im letzten, wo das letzte Quäntchen Furor mit heulenden Blechbläsern fehlt, wie man es aus den ganz großen Aufnahmen mit französischen Klangkörpern kennt (Markevitch [Lamoureux], Cluytens [Conservatoire], Dervaux). Allerdings teilt Leibowitz' Einspielung dies mit vielen anderen. Die Wiener und auch die Berliner Philharmoniker sind schlicht und ergreifend keine idealen Berlioz-Orchester, und schon gar nicht in den 50er Jahren (man denke an die überwertete erste Markevitch-Aufnahme in Mono, die völlig unidiomatisch daherkommt und nicht an die spätere aus Paris heranreicht, an Karajan oder noch jüngst an die Versuche von Rattle). Sie klingen für solches Repertoire zu "symphonisch", gehen zu wenig aus sich heraus. Keine Spur vom "Phantastischen", das der Komponist hier zeigen will und das an die Auswirkungen eines durch Absinth bedingten Rauschzustandes erinnern könnte.


    Es bleibt trotzdem eine gute bis sehr gute Aufnahme, die unter den nicht-französischen durchaus vorne mithalten kann, neben viel berühmteren wie jenen von Sir Colin Davis (leider auch allesamt ohne französische Orchester).

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Lieber Joseph,


    ich stimme deiner Einschätzung in großen Teilen zu. Die Leibowitz-Aufnahme ist eine sehr gute, aber es fehlt vielleicht die ein oder andere Nuance, um zu den veritablen "State of the Art"-Aufnahmen zu zählen.

    In erster Linie ist die links von dir aufgeführte Doppel-CD wegen "Roméo et Juliette", dirigiert von Pierre Monteux, zu empfehlen.


    Auch wenn du es erklärt hast, frage ich mich, wie klingt ein Orchester "französisch" oder "idiomatisch"?

    Ich lese hier im Forum öfter: "Den besten Schostakowitsch bekommt man nur von russischen Orchestern" oder, wie hier (etwas überspitzt): "französische Orchester können es besser".


    Ich kenne die oben genannten Aufnahmen mit Markewitsch und Cluytens, ferner die mit Beecham, aber wo klingen sie "französischer" als z.B. Munch mit dem Boston SO, Colin Davis mit dem CGO oder, um mal zwei noch nicht genannte Namen aufzuführen, als Hugh Wolff mit dem RSO Frankfurt oder, mein absoluter Favorit, als Paul Paray mit dem Detroit SO?



    Ich gehe etwas genauer auf Paul Paray ein, weil ich die CD gerade gehört habe. Paray gebührt die "Ehre" (?), auch bei Berlioz eine der schnellsten Interpretationen dargeboten zu haben: 11:33, 5:33, 14:36, 4:20 und 9:03 (erster und vierter Satz jeweils ohne Wdh.) Zum Vergleich Munch (Boston), der auch sehr zügig unterwegs ist: 13:54, 6:22, 14:56, 4:24 und 9:16.


    Es sind aber nicht in erster Linie die Tempi, die aufhorchen lassen, sondern es ist vielmehr das Gefühl, dass der "Rausch" bei Paul Paray (immerhin ein französischer Dirigent ;)) ab dem ersten Takt beginnt und bis zum letzten anhält. Und das ohne auf spezielle expressive Elemente oder Effekte zu setzen, sondern indem er die Musik quasi aus sich selbst heraus wirken lässt. Die Tempi sind absolut stimmig, organisch, der dritte Satz, die "Scène aux champs", ist auch bei Paray ein Adagio, bloß eins mit einem etwas schnelleren Pulsschlag. Der Walzer, etwa eine halbe Minute schneller als gewöhnlich gespielt, hat auch bei Paray Eleganz, niemals kommt das Gefühl auf, dass das Zeitmaß nicht stimmt, dass die Tempi nicht passen, sondern, ganz im Gegenteil, mehr als einmal denke ich mir, dass viele Passagen fast wie "neu gehört" klingen.


    Ein absolutes Repertoirestück, eines der meist gespielten Werke der Sinfonik, klingt wie neu gehört. Dazu braucht es natürlich ein Orchester, das die Klasse und die Bereitschaft hat, der Intention des Dirigenten zu folgen und diese umzusetzen. Das Detroit Symphony Orchestra war ein solches, zumindest zum Zeitpunkt der Aufnahme (November 1959 mit altersgemäß hervorragender Klangtechnik). Zu keiner Sekunde denke ich, "ach, hätte das doch bloß ein französisches Orchester gespielt", ebenso wie ich nicht denke, dass z.B. russische Orchester Schostakowitsch zwingend "besser" spielen.


    Der Dirigent ist in erster Linie entscheidend. Ich kenne nur ganz wenige Aufnahmen, bei denen ich mir denke, dass der Dirigent besser ein adäquateres Orchester zur Verfügung gehabt hätte. Um mir mal selbst zu widersprechen ;): Jansons bei Schostakowitschs 5. Sinfonie fällt mir ein. Da hätte er lieber ein anderes Orchester als die Wiener Philharmoniker für die Aufnahme nehmen sollen...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Lieber Norbert,


    zunächst danke ich herzlich für Deine ausführliche Erwiderung.

    Da wirfst Du (zurecht) eine Frage auf, die sich nur sehr schwer beantworten lässt und eigentlich einen eigenen Thread wert wäre: Wie drückt sich Idiomatik überhaupt aus?


    Du hast auch ein paar gute Beispiele genannt. Gerade die Aufnahmen Munchs aus Boston haben oft einen Tonfall, den ich als urfranzösisch bezeichnen möchte. Nun fragt man zurecht, wie das möglich sein kann, handelt es sich doch um ein US-Orchester. Zum einen galten die Bostoner schon damals als das europäisch klingendste der sogenannten "Big Five". In der Ära Munch (1949-1962) entwickelten sie für mein Dafürhalten zudem einen französisch angehauchten Klang, der sie für Werke von Berlioz und anderen Franzosen prädestinierte. Über die Detroiter ließe sich in der (fast gleichzeitigen) Ära Paray (1951-1962) Ähnliches sagen. Ich kenne auch die von Dir genannte Einspielung der Symphonie fantastique von Paray und finde sie ebenfalls sehr gut und überraschend gallisch konnotiert. Das gilt auch für etliche andere Platten, die Paray in Detroit vom französischen Repertoire machte.


    Daher pflichte ich Dir insofern bei, als der Dirigent mindestens genauso wichtig ist für das Idiom. Dass französische Dirigenten auch nicht-französischen Orchestern einen französischen Tonfall entlocken konnten, ist mannigfaltig belegbar. Es ist aber für meine Begriffe auch wahr, dass etwa die Aufnahme von Igor Markevitch, einem Ukrainer, mit dem Orchestre Lamoureux auch enorm französisch herüberkommt. Ob das an einem nicht ganz unähnlichen Klang der alten französischen und sowjetischen Orchester liegt, den ich als rau, etwas ungeschliffen und sehr expressiv bezeichnen würde, sei mal dahingestellt. Bei keinem anderen Berlioz-Werk sehe ich einen französischen Tonfall für mich als so essentiell an wie bei der Symphonie fantastique. Deswegen höre ich nur mehr selten Aufnahmen, die dies m. E. nicht erfüllen, weil mir dann etwas fehlt.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Lieber Joseph,


    ich denke, ein eigener Thread wäre sehr interessant.


    Zwei Dinge fallen mir ad hoc ein: 1. Wie klingt ein Orchester "französisch" oder "russisch"? Eine gewisse "Rauheit", Ungeschliffenheit im Klang mit einer gewissen Expressivität habe ich auch schon festgestellt, zumindest bei russischen Orchestern. Auch ich schätze diesen Klang sehr und liebe ältere Aufnahmen aus der Ex-Sowjetunion. Aber: Kann es nicht sein, dass dieser spezielle Klang auch durch die Tontechnink hervorgerufen wird? Es rauscht manchmal ein bisschen, das Klangbild ist nicht vollkommen "natürlich", sondern etwas "verfärbt" und schon klingt's anders...


    2. Ist das denn z.B. mit tschechischen Orchestern oder mit finnischen, mit deutschen und österreichischen genauso? Klingt Janacek oder Dvorak mit der Tschechischen Philharmonie "anders" als mit "nicht heimatlichen"?

    Ich habe z.B. eine unglaublich gelungene Aufnahme von Dvoraks 6. und Janaceks "Taras Bulba", dirigiert von Christoph von Dohnanyi, gespielt von "seinem" damaligen Cleveland Orchestra, die ich unbedingt hören möchte (bloß leider sind da mindestens drei andere CDs, die ich auch sofort meine wieder hören zu müssen ;)) und ich vermisse da keine z.B. Tschechische Philharmonie.


    Das als erste "Appetitanreger", wobei wir natürlich auch hier weiter diskutieren können...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Lieber Norbert,


    der Aspekt mit der Tontechnik ist ein interessanter, dem ich bisher nicht soviel Gewicht beimaß. Andererseits klangen für mein Dafürhalten auch die späten Aufnahmen von Jewgeni Swetlanow, die er mit dem vormalig Sowjetischen, danach eben Russischen Staatlichen Symphonieorchester machte, doch trotz sehr guter Tontechnik für mein Dafürhalten eindeutig noch exemplarisch russisch. Diesen Klang hat das jetzt Swetlanow-Orchester genannte Ensemble heutzutage leider nicht mehr. Ich habe es mittlerweile mit etlichen wirklich guten heutigen Dirigenten gehört, darunter Vasily Petrenko und Vladimir Jurowski (der Chefdirigent ist), aber es klingt nicht mehr wie unter Swetlanow, was ich besonders bei den Blechbläsern und beim Schlagwerk ausmache. Andererseits war das nicht nur genuiner "Swetlanow Sound", sondern höre ich einen ähnlichen typisch russischen Klang auch bei den sowjetischen Aufnahmen von Roschdestwenski und Mrawinski - trotz aller (teilweise gewaltiger) Unterschiede der jeweiligen Interpretationen. Es gab also wohl doch einen spezifischen russischen Orchesterklang zu Sowjetzeiten.


    Jedenfalls meine ich eben auch einen spezifischen französischen Orchesterklang feststellen zu können, der aber heutzutage ebenfalls nicht mehr so eindeutig hervortritt wie früher. Ich möchte mal ein paar Orchester nennen, die ihn m. E. besaßen: Das Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire (dieses quasi immer, da es ja 1967 unterging - Nachfolger wurde das Orchestre de Paris), das Orchestre National de la RTF bzw. de l'ORTF (das heutige Orchestre National de France), das Orchestre Lamoureux, das Orchestre Pasdeloup sowie das Orchestre des Cento Soli. Die letzten drei traten aufnahmetechnisch besonders in den 1950er und 60er Jahren hervor, seither nur mehr ganz vereinzelt (das Pasdeloup, gegründet 1861, ist seit 1967 sogar das älteste noch existierende Orchester Frankreichs).


    Hier im Forum wurde auch schon oft auf den böhmischen Klang verwiesen, den besonders die Tschechische Philharmonie bis zur Wende besessen habe - noch unter Václav Neumann habe sich das danach abrupt geändert durch vielfältige personelle Umbesetzungen. Da ist wohl auch durchaus etwas dran. Keine Regel ohne Ausnahme. Wie Du schon schreibst, es gab immer Gegenbeispiele, wo das Idiom sehr gut getroffen wurde, obwohl kein genuines Orchester spielte. Da kommt wieder die Rolle des Dirigenten ins Spiel. Scheinbar muss der nicht einmal unbedingt Landsmann des jeweiligen Komponisten sein.

    Um mal den Bogen zurück zu Berlioz zu spannen: Eine mittelprächtige Interpretation wird nicht zwingend durch ein französisches Orchester gerettet. Ich verweise auf die neue Barenboim-Box seiner Berlioz-Einspielungen, durchgehend mit dem Orchestre de Paris. Da ist eigentlich kaum eine Aufnahme dabei, die ich als sehr gut oder gar referenzträchtig ansehen würde (am ehesten noch La Mort de Cléopâtre mit Jessye Norman und Rêverie et Caprice mit Itzhak Perlman). La Damnation de Faust ist zum Davonlaufen (Domingo und Fischer-Dieskau), Béatrice et Bénédict und das Requiem nur wenig besser, die Marseillaise mit Domingo am Rande zur Geschmacklosigkeit. Auch die Symphonie fantastique bietet keinen Anlass, in den Kreis der Top-Interpretationen aufgenommen zu werden. Zu einem guten Teil wird man das Barenboim anlasten müssen.


    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid