Schmerzvolle Musik

  • Weckmann? Noch nie gehört, ganz ehrlich! Bei uns gibt's "Weckmänner" nur an St. Martin für die Kleinen nach dem Laternenumzug :D


    Kann ich davon ausgehen, dass dieser Herr Weckmann ein Zeitgenosse Mozarts war oder zumindest im 18. Jahrhundert gelebt hat? (Das würde den Hinweis mit seinen "absichtlichen Dissonanzen" erklären...!)

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • wenn dann weckENmänner.....


    bei mir ist das auf jeden fall das "weinen, klagen, sorgen, zagen" von liszt in der orgelfassung - das hat er ja auch in rom nach dem tod seiner tochter (?) geschrieben.
    ich habe es einmal am requiem einer guten bekannten im knallevollen rottweiler münster aufgeführt - die wirkung war unglaublich. man macht alles durch; den schmerz, dass jetzt etwas abgebrochen ist (die anfangstakte), dann, dass sich das stille leiden immer mehr aufbaut, bis man es schier nicht mehr aushält. das "was gott thut, das ist wohlgethan" in der ganzen schlichtheit bringt dann aber realen seelenfrieden....
    ich weiß, es fällt mir nicht leicht, diese erfahrung in worte zu fassen; ein versuch wars wert.


    andernfalls: bachs messe h-moll

    Bach ist Anfang und Ende aller Musik

  • Mein lieber MarcCologne,


    Matthias Weckmann (oder Weckman, wir er in zeitgenössischen Schriften auch geschrieben wurde) lebte im 17. Jahrhundert, von 1619 - 1674. Weckmann war Meisterschüler von Heinrich Schütz. Durch den Niedergang der Musikkultur im Zuge des 30jährigen Krieges in Dresden nicht gebraucht, wurde er mehrfach an den dänischen Hof ausgeliehen. Auf den Reisen dahin machte er häufig Zwischenstation in Hamburg. Er muß sich dort ins Gedächtnis der Stadtherren eingekerbt haben, denn als 1655 die Organistenstelle an St. Jacobi frei wurde, wurde er zu einer Bewerbung gedrängt und auch berufen. Er gründete dort auch das Collegium musicum, und war damit der erste in ganz Europa, der eine regelmäßige Konzertreihe ins Leben rief, zu der jeder Zutritt hatte!


    Das von ihm hinterlassene Oeuvre ist nicht besonders groß, aber qualitativ sehr hochwertig. Und es ist ein wirklicher Mangel, dass du nichts davon kennst.


    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Thomas:


    Zitat

    Das von ihm hinterlassene Oeuvre ist nicht besonders groß, aber qualitativ sehr hochwertig. Und es ist ein wirklicher Mangel, dass du nichts davon kennst.


    Hallo Thomas, immerhin sieht es bei der Weckmann-Diskografie nicht mehr ganz so mau aus, wie noch vor einem Jahr ! Die wertvollste Scheibe, die quasi ein Portrait des Komponisten bringt, ist nach wie vor jene von Chandos mit dem Purcell-Quartett. In keiner anderen Aufzeichnung der Kantate "Wie liegt die Stadt so wüste" wird mehr Leid und Schmerz aufgewühlt, denn hier:



    Wem die knapp 20 € für die CD zu heftig sind, kann sich Weckmann zum kennenlernen bei JPC kaufen, für € 7,99 allemal ein gut angelegtes Geld, auch wenn interpretatorisch Wünsche offen bleiben...



    Die Ausgabe sämtlicher Kantaten der Fa. Ricercar aus dem Jahr 1992 ist übrigens seit kurzem auch wieder lieferbar, eher etwas für den Sammler, denn zu unausgewogen ist das klingende Ergebnis !


    Übrigens wäre das überlieferte Oevre des Komponisten noch kleiner, hätte es nicht der Zufall gewollt, das ein Manuskript aus Hamburg auf wundersame Weise nach Lüneburg gelangte. Der Werkbestand war sicher einmal bedeutend grösser, als er sich heute darstellt, aber die Zeit mit ihren gewaltigen Verwerfungen, in der Weckmann lebte, war dem Publizieren und Verlegen nicht günstig. Ich halte es aber dennoch nicht für ausgeschlossen, daß noch weitere Werke des Meisters auftauchen, wenn man einmal die Bibliotheken von Zwickau, Grimma und Dresden gründlich durchforstet.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • @ Thomas und BigBerlinBear:


    Ich danke Euch für die "Aufklärungsarbeit"! Jetzt habt Ihr mich wirklich neugierig gemacht: Musik von Herrn Weckmann (ich hatte den Namen wirklich noch nie gehört, geschweige denn auch nur eine Note von ihm!) steht jetzt auf meinem Wunschzettel und ich bin echt gespannt drauf!


    sebastian:
    In Rottweil mögen die "Teigmänner" ja Weckenmänner heißen, aber glaub mir als altem Rheinländer ruhig: Wir kennen und lieben sie als "Weckmänner" - die heißen hier genau wie der Komponist :]

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Hallo,


    als schmerzvoll empfinde ich auch das alte Schloss aus den Bildern von Mussorgsky.
    Hier ist es vor allem der eintönige Bass, der an einen nicht enden wollenden Kopfschmerz erinnert. Dazu die ganzen dissonanten Akkorde, die sich doch nur schwerlich auflösen lassen wollen.


    Also bei dem Schloss stelle ich mir eine Ruine vor, die im Keller noch eine große Folterkammer hat, die vom 350 Jahre alten Schlossherr noch immer für nervende Touristen benutzt wird. :wacky:



    Gruß, Peter.

  • Zitat

    Original von MarcCologne


    sebastian:
    In Rottweil mögen die "Teigmänner" ja Weckenmänner heißen, aber glaub mir als altem Rheinländer ruhig: Wir kennen und lieben sie als "Weckmänner" - die heißen hier genau wie der Komponist :]


    Salut,


    zudem ist das Kölsche [mal wieder] logischer: Ein Weckmann besteht aus dem Teig einer Weck und nicht mehrerer Wecken...


    :baeh01:


    LG
    Ulli

  • Anmerkung


    Es ist wichtig, eine Strategie zu entwickeln, wie man den eigenen
    Schmerz neutralisiert, indem man schmerzensreicher Musik lauscht,
    gewissermaßen den Teufel durch Beelzebub austreiben.


    Bei mir funktioniert das so, wenn zum 20. eines Monats das Geld
    schon alle ist, welches eigentlich bis ultimo reichen sollte, lege ich die
    Vier ernsten Gesänge von Brahms auf:


    "Denn es gehet dem Menschen wie dem Vieh, wie dies stirbt, so stirbst
    du auch. Und haben alle einerlei Odem, und der Mensch hat nichts mehr, als das Vieh: denn es ist alles eitel!"



    Mit Fischer-Dieskau geht es mir dann anschließend wieder besser.


    Wenn die Geldnot besonders drückend ist, dann kommt das
    Wiegenlied, auch von Brahms, an die Reihe: "Wimmerndes Stöhnen...
    das Kind liegt im Fieber."


    :angel:

    Einmal editiert, zuletzt von Engelbert ()

  • Für mich ein Zeugnis alles überwältigenden Schmerzes, das " Dresdner Requiem" samt Motette " Wie liegt die Stadt so wüst" von Rudolf Mauersberger:



    Die Motette ist am Karsamstag 1945 geschrieben -bei der Bombardierung Dresdens am 13. Februar waren elf Kruzianer getötet worden, die Schule, das Notenarchiv waren zerstört.Die Stadt war " wüst"- wohl 35000 Menschen starben in einer Nacht! In der ausgebrannten Kreuzkirche wurde dieses Werk im August 45 uraufgeführt. Das Requiem entstand 1946 / 47.


    Ich hab Dresden tief ins Herz geschlossen, es ist beim Studium " meine" Stadt geworden. Höre ich diese Werke, spüre ich körperlichen Schmerz!


    Gruß
    Stefan

    Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

  • nun, zum schmerzlichsten überhaupt gehören für mich die


    kindertotenlieder von g. mahler


    wer da nicht weint ... ;(

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Zitat


    Also: Wo gibt es "ausdrücklich" Schmerz in der Musik. Genannt werden dürfen/sollen nicht nur Gesangsstücke, in denen der Schmerz oder der schmerzvolle Verlust beklagt wird, sondern einfach schmerzvolle oder gar schmerzhafte Musik, wie auch immer man dies interpretieren mag.


    Ein elfminütiges Stück für Tonband und Stimmen (Sopran und Kinderchor) von Luigi Nono ist brutalst schmerzhaft: "Ricorda coas ti hanno fatto in Auschwitz". Das ist schwer anzuhören, weil es schlimme Angstgefühle hervorruft!

  • Mentre ti lascio KV 513


    Da kann ich wirklich Stunden mit roten Augen still sinnen, während diese Arie immer in meinem Kopf dreht


    LG, Paul.

  • Ich möchte einmal pauschal behaupten, daß so gut wie alle Werke von Allan Pettersson schmerzvolle Musik sind, hervorgerufen durch einen leidensreichen Lebensweg(Ärmliche Kindheit sowie furchtbare Krankheit).


    Gruß,
    Michael

  • Schmerzhaft in mehrfacher Weise ist für mich
    "Hard lovin' man" (2001)
    von Merzbow, einem japanischen Elektroniker, geboren 1957.


    Schmerzhaft ist der qualvoll sich dahinwälzende Ausdruck der Musik, die fast nur ein stehender Klang über 40 Minuten ist.


    Schmerzhaft weil gesundheitsschädigend ist die Lautstärke, wenn man es im Sinne des Komponisten abspielt (mach ich natürlich nicht, aber ich drehe es so laut auf, dass es fast gesundheitsschädigend ist - bzw. ich höre es gar nicht mehr an und zwar wegen):


    Schmerzhaft ist die Dürftigkeit an musikalischem Inhalt.


    Trotzdem gar nicht uninteressant. Die Müll-Ästhetik und der radikal negative Ausdruck sind nicht zu verachten. Man fühlt sich vom Klang verprügelt.


  • KSM:


    Zitat

    Schmerzhaft ist die Dürftigkeit an musikalischem Inhalt.


    Aber genau damit steht der gute Mann aus Japan nicht alleine da:


    Schmerzlich bis zum Gehörgangkrebs mit intensivem Ohrenbluten empfinde ich
    auch die meisten Werke von Tavener und Lloyd-Webber, wo wiederum der Verdacht nahe liegt, daß es sich hier um eine spezifisch "englische Krankheit" handelt. Wenn es nun noch um Vokalmusik dieser Komponisten, gesungen von
    Sarah Brigthman geht, kann man sich nur den in Deutschland nach wie vor umstrittenen "Final-Schuss" wünschen....

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)



  • manchmal freut man sich schon, wenn man eine erkenntnis, ein urteil, zu welchen man allein gekommen ist, von anderen bestätigt bekommt. und wenn dann von so einem kapazunder, kann man auch gleich sehen, wie es sprachlich bestens umgesetzt gehört.


    [ich schwöre, dass ich das folgende nicht gekannt habe, als ich oben zitiertes schrieb!]


    eric-emmanuel schmitt: mein leben mit mozart, zürich 2005, s 33ff:
    „figaros hochzeit
    kv 492
    akt 4
    arie der barbarina
    "l'ho perduta"


    wie kann man so schnell ein klima erzeugen, emotion? wie kann man in wenigen sekunden so viel sagen?
    die violinen mit dämpfer, hypnotisch, fast unwirklich, spielen eine wehmütige, wiegende musik. man versteht sofort, dass etwas verlorengegangen ist. in einem nachtdunklen garten, einem labyrinth aus beschnittenen bäumen und büschen, klagt und schluchzt, eine laterne in der hand, ein mädchen. es hat sich verirrt. was bereitet ihm solchen kummer? es weint um etwas, das nicht mehr ist... was es ist, verrätst du uns nicht. ist es ein verwandter, ein verlobter? eine hoffnung, eine illusion? seine jungfräulichkeit? sein glaube? die kindheit? die unschuld?
    was immer es auch sei. der ganze kummer zeigt sich, ein wenig schmollend, gewiss, doch unendlich groß. ein großer kummer in einer klitzekleinen, für eine winzige stimme geschriebenen arie. für marianna gottlieb, ein zwölfjähriges mädchen...
    die melodie dreht sich im kreis, gleicht einer traurigen obsession, findet sich nicht, kann sich nirgendwo festmachen und verliert sich schließlich an eine frage, bleibt in der schwebe, erhält keine antwort. reiner kummer. gedämpfte, erstickte windungen des schmerzes.
    im weiteren verlauf erfährt man, dass barbarina eine nadel verloren hat. wie? eine solche verzweiflung wegen einer nadel!
    ich habe mich an meine frühen kümmernisse erinnert, sie waren groß, überwältigend, lähmend und würden mich heute nur noch ein müdes lächeln kosten...
    du hast recht. schmerz bleibt schmerz, tut weh, lässt sich nicht vergleichen, was auch immer der auslöser sein mag. tragisches empfinden ist nicht messbar. sei es das eines kindes oder eines erwachsenen, begründet oder unbegründet, es ist und bleibt tragisch. die verzweiflung wegen einer verlorenen nadel wird zur metapher für alle verzweiflungen [...]“





    :hello: aus mozart-hamlet

  • Zitat

    Original von observator
    im weiteren verlauf erfährt man, dass barbarina eine nadel verloren hat. wie? eine solche verzweiflung wegen einer nadel!


    Salut,


    das ist ja nicht irgendeine wertlose Nadel, sondern eine als solche erkennbare Briefnadel -vielleicht noch mit irgendwelchen gräflichen Symbolen versehen, deren Verlust bittere Konsequenzen haben wird. Wäre es eine DIN-genormte Normalnadel, wäre sie jederzeit ersetzbar gewesen und die Arie ob der fehlenden Angst überflüssig.


    Ich finde die Arie nicht schmerzlich, sondern im Hinblick auf die möglichen Konsequenzen eher ängstlich, ja auch verzweifelt, aber "nur" im Hinblick auf künftige Schmerzen - man kennt ja den Grafen :D:stumm:


    Schmerzvolle Arien bei Mozart sind "Traurigkeit" aus der Entführung und "Ach, ich fühl's" aus der Zauberflöte.


    Die Barbarina ist als Tochter eines dauernd besoffenen Gärtners ein einfaches Ding, ebenso wie diese Arie zu Beginn des 4. Aktes. Und auch wie die damals 12jährige Anna Gottlieb, heute wohnhaft in Deiner Nähe:



    Bei der Arie muss man schon auch um die sängerischen Fähigkeiten der damals 12jährigen wissen - Mozart hat so komponiert, dass sie nur alles, was das Streichorchester vorsummt, nachsingen muss. Das Vorspiel, dann nach dem sa do-ve sa-: gibt die 1. Violine bereits das folgende c'' vor, dann nach dem wiederholten sa-rà? kommt immer erst die Melodie, dann die genau gleiche Singstimme. So ist's konzipiert. Insgesamt ist dieses Kabinettstückchen natürlich trotzdem [und das ist Mozart!] schön.


    Schmerz erfährst Du dann auch bei der Donna Vorname vom Nachname Mozart.


    Liebe Grüße
    Ulli

  • Hallo Paul,
    ich habe die Arie "Mentre ti lascio" oft in Konzerten gesungen und habe hinterher oft nasse Augen im Publikum gesehen, das heisst, die haben es verstanden..


    Gruß Guido :hello:

    Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
    GB

  • Hi,


    also für mich ist das Fagott- Gejammere im "Gebratenen Schwan" (Cignus ustus cantat) aus Orffs Carmina der Innbegriff von Schmerz. Auch wenns nur ironisch gemeint sein mag, fühlt man doch das Leid des Tieres.

  • Für mich ist richtig schmerzvoll die Arie(?) des Rudolfo nach dem Tod seiner geliebten Mimi.
    Vor allem auch der Moment, wo er noch einmal ihren Namen nennt - als sie schon tot ist, er das aber noch nicht realisiert hat. Nur merkt, dass irgend etwas Schreckliches sich ereignet hat.

    Anna-Beate

  • Eines der schmerzhaftesten Musikstücke ist für mich die Sonate für Violine und Klavier Nr. 1 von Bartok, besonders der zweite Satz.
    Leider kenne ich nur die Aufnahme von Gidon Kremer / Martha Argerich und kann daher nicht sagen, ob andere Interpreten die "Schmerzhaftigkeit" ebenso intensiv und bohrend darstellen.


    Für mich stellen sich die zehn Minuten des zweiten Satzes als ein nahezu endlos langgezoges Winseln unter ständig quälenden Nadelstichen dar.


    Das anschließende Allegro (dritter Satz) bringt Befreiung (oder doch nur die Illusion davon?)


    fp

  • Zitat

    Original von Frank Pronath
    Eines der schmerzhaftesten Musikstücke ist für mich die Sonate für Violine und Klavier Nr. 1 von Bartok, besonders der zweite Satz.


    Für mich auch.


    :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:


    Sorry, war nicht so gemeint... :O


    Ulli

  • Schmerz ist bekanntlich die vorherrschende Grundstimmung in vielen Werken von Schubert. Besonders stark in seinen späteren Werken, etwa im Mittelteil des langsamen Satzes des C-Dur-Streichquintetts, im Agnus Dei der Es-Dur-Messe oder im "Doppelgänger". Oder im Mittelteil des langsamen Satzes von D959, von dem Alfred Brendel (sinngemäß) gesagt hat, dass erst Schönberg wieder ein so expressionistisches Stück komponiert hat...

  • ...oder im Moment musical Nr. 2 As-Dur in den fis-moll-Teilen. Ich war erst im Zweifel, ob es sich um blosse Trauer bzw. melancholische Traurigkeit handelt, aber ich empfinde es mittlerweile als schmerzliches Wehklagen [Seufzermotive]. Und dann hört man vorher und nachher in einer Entspannungsphase den unregelmässigen Pulsschlag...


    Einmal mehr könnte ich das so beschreiben: Der As-Dur-Teil ist die tröstende Mutter, die das schmerzerfüllte Kind liebkost und singend wiegt. Kaum verlässt sie den Raum, beginnt der pochende Schmerz der sich immer mehr steigert. Die schönste Stelle ist eigentlich jene, wo die Mutter erneut nach den Rufen des Schützlings in den Raum tritt und ihn mit einem hellen, freundlichen Sonnenstrahl erleuchtet... letztlich schläft es dann aber doch selig ein. :O


    :hello:


    Ulli

  • Seht nur, sie ist ganz still.


    Was habt Ihr?
    Was bedeutet Euer Flüstern?
    Warum seht Ihr mich so an?


    Mimi----Mimi----Geliebte ;(;(;(;(

    Freundliche Grüße Siegfried