AMADEUS - Der Film

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Allerdings war der Schaden eher gering, weil die "Gebildeten" sowieso wussten wie es tatsächlich war war, und die "Ungebildeten nicht ins Theater gingen, zumindest nicht in ein Stück von Schiller.
    Heute hingegen gibt es diese Trennung nicht mehr und schnell wird zu Wahrheit erklärt, was der Film gezeigt hat, schließlich hat man es ja mit "eigenen Augen gesehen" :yes:


    Aber das ist ja nun bei Hollywood-Filmen gang und gäbe, siehe Schinken wie Moses, Ben Hur und ähnliche - neuere (Alexander, 300) werden sich sicherlich auch zu Hauf finden lassen. Im Vergleich zu denen ist "Amadeus" wohl eher als differenziert anzusehen.


    Ich jedenfalls habe den Film genossen, weil er gute Bilder mit guter Musik kombiniert und eine unterhaltsame Story dazu dreht. Auch bei mir hielt sich der Schaden in Grenzen, weil ich - wie wohl die meisten - nicht alles glaube, was in Kinofilmen so schön inszeniert wird. Tatsächlich habe ich mich damals als reinrassiger Barock-Fan eher gewundert, welch gute Musik (Requiem) bisher an mir vorbeigegangen war.

  • "ich denke jedoch an all die ungebildeten Amis, die auf diese Art vielleicht das erste Mal mit dem Namen Mozarts in Berührung gekommen sind"


    Lieber Alfred,


    bei allem Respekt vor Dir als großem Forumsgründer, aber ich muss nachfragen. Haben Deine Sohlen je den Boden der USA geziert? Ich habe da relativ lange gewohnt, bin noch dazu Amerikanistin, und darf Dir versichern, dass in jedem Diner und selbst in der Grand Ole Opry wohl niemand weilt, der von Mozart noch nie gehört hätte.


    Kräftiges Kopfschütteln


    Alexandra :)

    Die Zeit, die ist ein sonderbar Ding...

    Einmal editiert, zuletzt von Marschallin ()

  • Liebe Alexandra,


    wenn wir Alfreds Aussage verallgemeinern, trifft sie sicher zu. Es sind eine große Anzahl von Menschen durch den Film "Amadeus" mit Mozart in Berührung gekommen, eine Begegnung, die eine Unbildung nicht schadenlos überleben kann.


    Wie auch in anderen Bereichen, eine Fehlmeldung, die viel Popularität erlangt, erreicht mehr als alle anderen bemüßigt fleißigen Darstellungen, deren Überschrift nicht zum Weiterlesen einladen.


    Wenn man meint, dass das Stück Shaffers Mozart (und Salieri) habe darstellen wollen, sitzt man meiner Meinung nach einem Irrtum auf. Shaffer hat nur eine bekannte fiktive Konstellation benutzt, um eine ästhetische Fragestellung überzeugend dramatisch durchzuführen. Man kann sicher sein, dass Shaffer die historische Inkorrektheiten von Personen und Handlungen bewusst waren, aber er wollte eben keine Mozartbiografie mit wissenschaftlichem Anspruch schreiben.


    Dass sein Stück (und die spätere Verfilmung) ein so großer Erfolg wurde, dass es dann Mozart in neuer Weise popularisierte, ist doch ein angenehmer Nebeneffekt. Alle Kenner können nun auch auf die zahlreichen Nicht-Übereinstimmungen mit der Mozart-Biografie oder der Darstellung Mozarts Charakter hinweisen, können den vergessenen Gluckschüler und Beethovenlehrer Salieri verteidigen. Ich kenne auf jeden Fall einige begeisterte Musikfreunde, die zur Klassik durch diesen Film gekommen sind.


    LG Peter

  • D'accord, Peter.


    Mir ging es mehr darum zu bestreiten, dass der Film unter den Amerikanern verheerender gewütet hätte als sonstwo in der Welt.


    Alexandra

    Die Zeit, die ist ein sonderbar Ding...

  • Zitat

    Original von Marschallin
    Mir ging es mehr darum zu bestreiten, dass der Film unter den Amerikanern verheerender gewütet hätte als sonstwo in der Welt.


    Liebe Alexandra, auch da sind wir uns einig. Es soll sogar Leute im Heimatlande Mozarts gegeben haben, die so zum ersten Mal den Namen "Amadeus" wahrnahmen :yes:


    LG Peter

  • 1. im Freien: Konzert Nr. 22 Es-Dur* [KV 482] - III: Allegro


    2. nach Don Giovanni: Klavierkonzert Nr. 20 d-moll [KV 466] - I: Allegro


    :hello:
    Vc


    *das, welchem mein Avatar so andächtig lauscht ;)

  • Vielen Dank. Mein Bruder würde jetzt sagen "Endlich wieder feine Mucke im Haus." :beatnik:
    PS: Mein Avatar ist auch gerade beschäftigt. ;)


    Zitat

    Original von musicophil
    Ich bin vermutlich Kulturbarbar, denn habe weder den Film noch das Schauspiel gesehen.


    LG, Paul


    Wie gesagt, den Film kann man nur als Unterhaltungsfilm sehen, der das interesse auf Mozart wecken könnte/weckt.
    Der FIlm kommt heute noch bei Jugend gut an und wird auch in der Schule gezeigt, was ich immer sehr gut finde. *g*

  • [Ich hole diesen Dialog mal aus dem "Was hört ihr gerade" herüber, da dort offtopic]


    Zitat

    Original von der Lullist


    allerdings ist meine Lache noch nicht so blöd ... :D


    Mozarts Hyänen-Lache kostet allerdings Nerven...in der deutschen Synchronfassung noch mehr als im englischen Original...mich fasziniert allerdings die Tatsache, dass man selbst beim einhundertsten mal immer noch mitlachen muss...das ist geradezu zwanghaft :rolleyes:


    Es soll sich ja um eine historische Tatsache handeln, dass Mozart etwas ...ähm... ausfallend gelacht haben soll... ich meine mich zu erinnern, dass im Bericht einer Zeitgenossin über eine Begegnung mit Mozart in diesem Zusammenhang das Wort "animalisch" gefallen sei... :wacky:


    :hello:
    Violoncellchen,
    Schutzpatronin der Mittelmäßigen

  • auch nicht schlecht... animalisch, bei mir sagt man immer nur ich hätte ab und zu so eine fiese Lache



    ich fand die Lache von Mozart in dem Film zwar auch erst befremdlich, aber trotzdem ist sie ulkig :D


    aber das einzige was mich wirklich an dem Film stört sind die grottigen Opern Inszenierungen *grusel* so hat das damals garnatiert nicht ausgesehen.
    Irgendwie zieht das den Film runter, schade dass man da nicht "ein bisschen" genauer gewesen ist - das ist irgendwie ein Fremdkörper.


    Zitat

    Violoncellchen,
    Schutzpatronin der Mittelmäßigen


    :hahahaha::jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel::hahahaha:



    ich schieb Dich auch spazieren :D

  • Dazu möchte ich bemerken, das es Dirigenten wie Hanononcort gibt, er macht es einfach falsch.
    Mozart muss gebracht werden, nicht wie in Zürich obszön (Entführung), sondern wie es in der Zeit war.
    Gerade die "Entführung" ist eine Oper die, die damals moderne Türken- bzw.islamische Welt, darbringende Oper und auch das Schauspiel, speziell in Wien etwa 100 Jahre nach der 2. Türkenbelagerung, hervorbringen wollte. Das gilt auch für Lessing "Nathan", aber was macht das Opernhaus Zürich daraus, ein Constanze die sich eigentlich gar nicht so freut, dass Belmonte kommt, weil sie in einem Wirrwarr zu Bassa Selim steht. Hat das Gottlieb Stepanie d.J. oder Mozart so gedacht, NEIN. Die Oper ist eine Kunstrichtung, die keinen modernen Schnickschnack braucht, um Publikum ins Theater zu bringen.
    Auch möchte ich hinweisen, dass in den Jahren 1945 - weit in die 60er Jahre hinein, Mozart der Magnet des Theater a.d. Wien, dem Ausweichquartier der zerbombten Staatsoper war.
    Eine Wilma Lipp als Königin d. Nacht, eine Emmy Loose als Susanne, Papapgena, Zerline, Blonde oder Despina (auch noch bis in die 60er Jahre, eine Hilde Güden als Pamina, später auch Wilma Lipp in der Partie, auch möchte ich bedenken zu geben, dass Wilma Lipp die Königin etwa 135 x im Theater a.d. Wien sang (ich weiß noch eine die diese Partie noch vor der Popp, beinahe 160x gesungen hat: Erika Mechera, ab 1960 in der Volksoper, Staatsoper und im Theater a.d.Wien), mit Anton Dermota, Erich Kunz dem wienerischten Papageno, Walther Berry auch als Papageno. Es begann schon bei den Kleinstpartien, wie 1. Dame: Ljuba Welitsch, Gerda Scheyrer, Hilde Zadek, die Schwestern Konetzni), aber es gibt genug LPs die noch nicht zu CDs umgebrannt wurden, ich habe davon genug, und da wurde in allen drei Häusern nicht herumgemurxt, was sich Mozart, vielleicht, gedacht hätte.
    Es wurde Mozart, besonders unter Krips, Böhm und Karajan, Märzendorfer gespielt, wie ich es mir vorstellte und das Bühnenbild war passend, für die Zauberflöte eben ein Märchenreich.


    Nun höre ich auf, aber dies als meine Vorstellung, von mir selbst, für moderen Inszenierungen bin ich nicht zu haben, das geht von Auber bis Zemlinsky, genauso wie es sich der Komponist gedacht hatte, dazu gehören sowohl auch die Operette Johann Strauß, Franz Lehár oder Kálmán und die Opern von Richard Strauss (Da liebe ich besonders die alte Rennert/Schenk Inszenierung des Rosenkavalier).


    Demnächst mehr von mir. Danke. Peter S.

    4 Mal editiert, zuletzt von oper337 ()

  • und was hat das bitte mit dem wunderbaren film "Amadeus" zu tun ?
    fragt sich
    d.

    Es gibt kaum etwas Schöneres, als dem Schweigen eines Dummkopfes zuzuhören

  • aber wie man auch Mozart verramschen kann.


    Ich will ja nicht sagen, dass unbedingt die Filme mit Oskar Werner und Hans Holt,das Leben Mozarts richtig darstellten, aber Mozart war eben ein Star des Barock und angehenden Rokoko, und nicht ein Pop Star.


    Ich finde auch, dass dieser Film gar nicht so gut gemacht wurde, ich sah ihn einmal und es hat mir genügt.


    Es bringt jugendlichen Hörern Mozarts Musik um keinen Deut weiter, nur weil es auf poppig gemacht wurde.


    Die drei großen Dramatiker der Musik, die wir auf diesem Forum, denke ich, waren bei der Oper auf alle Fälle Mozart, Verdi und Offenbach, wobei ich bemerken muss, dass gerade er Letztere nicht so ernst genommen wird.

  • so gesehen ist wohl jegliche auseinanderstzung mit einem künstler eine verramschung - auch das reproduzieren seiner werke.
    wie sollte mozart, denn ihrer meinung nach dargestellt werden?
    als darbender hehrer künstler ohne fehl und tadel?
    fragt sich
    d.

    Es gibt kaum etwas Schöneres, als dem Schweigen eines Dummkopfes zuzuhören

  • Zitat

    Original von oper337
    Die drei großen Dramatiker der Musik, die wir auf diesem Forum, denke ich, waren bei der Oper auf alle Fälle Mozart, Verdi und Offenbach, wobei ich bemerken muss, dass gerade er Letztere nicht so ernst genommen wird.


    Ganz sicher bin ich mir ja nicht, dass ich Dich verstehe, ich weiß auch nicht so Recht, was Du mit die drei Dramatiker meinst - nichts gegen Offenbach, aber über Gluck und Wagner würde ich - ehrlich gesagt - einmal nachdenken.


    Was Mozart angeht, so scheint mir die Kennzeichnung Star des Barock[s] nicht nachvollziehbar.


    Doch zu dem Film, mit dem ich auch so meine Probleme habe. Aber eines ist sicher: er bringt jugendlichen Hörer Mozart nahe, um die Leute zu zählen, die ich persönlich kenne und die eben über diesen Film zur Klassik kamen, reichen meine zehn Finger nicht aus. Das hat weniger mit "poppig" zu tun, mehr damit, dass sie sich mit der Figur "Mozart" dieses Filmes eher identifizieren können als mit Werner und Holt.


    Dass er Letzere nicht so ernst genommen wird erschließt sich mir vom Sinn nicht so ganz. Wer nimmt wen nicht Ernst und als was? "Letztere" scheint mir ein Plural zu sein, das würde Verdi und Offenbach meinen. Wenn man unter "Dramatiker" den Tragiker, nicht den Komödien-Autor versteht, wird man die "Contes" und "Aida", "Otello" & Co. doch sicher Ernst nehmen. Wenn man aber weiß, dass es sehr viel schwieriger ist, gelungene Komödien zu schreiben als Tragödien, wird man Mozarts "Così", Offenbachs "Orphée" und Verdis "Falstaff" Ernst nehmen - und, ach ja, Shaffers "Amadeus" ohnedies ...


    LG Peter

  • Das weiß ich ja selber nicht - aber es wurde über Hold, Werner zu Falco falsch gemacht.


    Zweimal zu Tränendrüsig einmal zu poppig, also mir gefällt es nicht, habe heute erst hier reingeschaut, deshalb heute erst die Antwort.


    Liebe Grüße Peter aus Wien.


    Zu den Operndramatikern.


    Gluck ist ein Vorläufer der Dramatiker, Wagner, na ich weiß nicht, muss alles wiederholt werden, zuerst im (normalen) Bühnenbild, dann im Orchester und dann macht es der Sänger.


    Da hört sich bei mir die Dramatik auf.

  • Ok, da bisher keiner auf mein Requiem-Rätsel angesprungen ist, und es wohl auch keiner mehr tun wird und weil ich gerade den von mir verfassten Artikel zu den Synchronpannen, den ich eigentlich gelöscht glaubte, wiedergefunden habe, nun die Antworten, die niemend hören will :D





    English for Runaways


    Verdammt nochmal, unbekanntes Synchronstudio, da hattet ihr nun die Ehre, den besten Film aller Zeiten (Milos Forman's "Amadeus") ins Deutsche zu übersetzen, und was macht ihr? Euch gelingt es doch tatsächlich in der kaum 10 Minuten langen Requiem-Szene (die zudem noch die großartigste Szene aller Zeiten in diesem besten Film aller Zeiten ist) sage und schreibe 4 Fehler einzubauen!!! Dabei hattet ihr die einmalige Chance alle Fehler wieder gut zu machen, als 2001 der Director's Cut erschien und ihr feststellen musstet, dass einer der ursprünglichen Synchronsprecher inzwischen das Zeitliche gesegnet hatte und ihr in der Konsequenz den gesamten Film neu synchronisiert habt.


    Aber nein...ihr habt's wieder vermasselt!


    Vielleicht holt ihr euch in Zukunft einfach mal Rat bei der Untertitel-Abteilung, die können nämlich richtig Übersetzen!



    Und falls ihr jetzt gar nicht wisst, wovon ich rede, hier noch ein paar Tips:


    Erstens. Wenn ein Musiker(in diesem Falle Mozart) sagt: "Trumpets and timpani: tonic and dominant", dann meint er in der Regel, dass die genannten Instrumente (Trompeten und Pauken) Tonika (=Grundton der Tonleiter) und Dominante (=fünfte Stufe der Tonleiter) spielen sollen. Für alle, die von Musik so gar keine Ahnung haben (Salieri zum Beispiel *grins*) singt er es freundlicherweise sogar noch vor. Und was macht ihr? Ihr legt Mozart die Worte "Trompeten dominierend" in den Mund. Super Leistung.


    Zweitens. Die Tatsache, dass Salieri Mozart an musikalischem Können unterlegen ist, wird im Film ja mehrfach strapaziert. Dennoch sollte er in der Lage sein, eine Baßstimme, die ihm gerade vorgesungen wurde, korrekt wiederzugeben, ohne in die Tenorstimme zu rutschen, immerhin war er Hofkompositeur. Euer Synchron-Salieri kann das aber leider nicht.


    Drittens. Wenn Mozart Salieri fragt, wie man "confutatis maledictis, flammis acribus addictis" übersetzt und unmittelbar danach "Glauben sie daran?...an ein Feuer das ewig brennt?", wäre es dann nicht naheliegend, dass die Übersetzung irgendwie was mit Feuer/Flammen zu tun haben muss (ganz ohne jegliche Kenntnis der lateinischen Sprache finde ich das Wort "flammis" in dem Zusammenhang schon ziemlich verdächtig)? Nicht jedoch für euch, denn ihr legt Salieri die Übersetzung "Freche Sünder werden Zittern, vor des Zornes Ungewittern" in den Mund. Toll. Reimt sich. Stimmt auch sinngemäß so ungefähr. Entzieht dem weiteren Dialog zwar die Grundlage, aber es reimt sich.


    Zuletzt noch ein paar (musikalische) Vokabeln für euch:


    time: nein, "Tempo" war falsch geraten. "Takt" wäre richtig gewesen.


    common time: es ist schon wahr, dass "common" üblicherweise mit "üblich" übersetzt wird. Aber in diesem Zusammenhang bedeutet "common time" leider nun mal "4/4 Takt" und nicht "übliches Tempo". Richtig lustig wäre es geworden, wenn das Confutatis im 2/2-Takt gestanden hätte...wie hättet ihr dann "cut common time" übersetzt? ..."geschnittenes übliches Tempo"? ok...dann hättet ihr aber den 4/4-Takt analog als "übliches Tempo am Stück" bezeichnen müssen!



    P.S.:
    Hab mir die Szene gerade noch mal angeschaut und dabei ist mir noch was aufgefallen: findet ihr wirklich, dass "the instruments are doubeling the voices" mit "die Instrumente sind Echo der Stimmen" korrekt übersetzt ist? Eigentlich nur, wenn man ein hypothetisches Echo mit delta t = 0 annimmt...


    P.P.S.:
    Mensch Leute, ich werd' ja gar nicht mehr fertig mit euch: "strings in unison: ostinato on a, in the next measure rising". Da ist "rising" mit "anschwellen" mal wieder voll daneben übersetzt, schließlich sollen die Streicher in der Tonhöhe ansteigen und nicht in der Lautstärke. Herrgottchen, er singt's euch doch extra noch vor, mit letzter Kraft. Aber ihr hört ja nicht zu...*schnief*


    P.P.P.S.:
    *seufz* nein...Mozart hat nicht gesagt "descending scale on eight notes" sondern "descending scale on eighth notes" zugegebenermaßen kann man den Unterschied nicht hören, aber ein kurzer Blick in die Partitur hätte gereicht um zu erkennen, dass eure Übersetzung "abwärts laufend in acht Stufen" nicht sein kann, weil es in der Violinstimme an benannter Stelle nur sieben abwärtslaufende Noten gibt (dafür alles achtel).


    nota bene: wir reden immer noch von der selben, nicht einmal 10 Minuten langen Szene!!!


    Quelle: Violoncellchens Hirn und die Director's Cut DVD

  • Tja,


    die Übersetzung des Films teilt eben das Schicksal nehezu aller Übersetzungen von Opernlibretti - auch da muß ja der Spagat zwischen Inhalt und Rhythmus gelingen, was selten der Fall ist [vgl. separate Threads].


    Zitat


    common time: es ist schon wahr, dass "common" üblicherweise mit "üblich" übersetzt wird. Aber in diesem Zusammenhang bedeutet "common time" leider nun mal "4/4 Takt" und nicht "übliches Tempo". Richtig lustig wäre es geworden, wenn das Confutatis im 2/2-Takt gestanden hätte...wie hättet ihr dann "cut common time" übersetzt? ..."geschnittenes übliches Tempo"? ok...dann hättet ihr aber den 4/4-Takt analog als "übliches Tempo am Stück" bezeichnen müssen!


    Die Szene hat im Deutschen dennoch etwas Doppelhumoriges: Wer nämlich darüber nachdenkt, was mit "übliches Tempo" gemeint ist und zudem meint, Salieri verstünde dies erst recht nicht - wird schneller belehrt, als er/sie über eine Antwort nachdenken kann, denn Salieri ist bereits nickend beim Notieren - und dies ganz selbstverstänlich. [Davon abgesehen hat Salieri natürlich niemals auch nur eine einzige Note des Requiems aus Mozarts Mund empfangen und niedergeschrieben - die ganze Szene müßte also gestrichen werden]. Vielmehr behauptet F. X. Süßmayr von sich, Teile des Requiems von Mozart diktiert bekommen zu haben, es gibt dazu ein sehr viel später [nach Süßmayrs Tod] erstelles Bild, auf dem Süßmayr an Mozarts Bettrahmen hockt...



    Mit freundlicher Genehmigung vor Dr. Duda, Wien


    Zudem kam Süßmayr [leider] in "Amadeus" überhaupt nicht vor, was noch viel schlimmer ist für einen "besten Film aller Zeiten". Auch die Annahme, Mozart habe mit seinem Mund die Trompeten und Paukenstimmen vorgemacht, beruht auf einer irrigen Interpretation seiner Schwägerin - vielmehr war es das Fieber, welches Mozart in seiner Situation zu solchem "Pusten" mit "aufgeblasenen Backen" [gemeint waren zudem eher die Wangen :D ] veranlasste.


    Zum "Confutatis" gibt es auch noch folgende sich reimende Übersetzung, die ich weitaus komischer gfunden hätte:


      Wird die Hölle ohne Schonung
      Den Verdammten zur Belohnung, [...]


    Und: Ein 4/4-Takt wurde äußerst selten notiert - man machte eher vom alla-breve-C Gebrauch, das schon zu weitaus mehr Komplikationen geführt hat, als man sich je ausdenken kann...


    Und das Ganze wäre alles nicht passiert, hätte man den Film gleich in Deutscher Sprache abgedreht - denn soviel Englisch am Stück sprach Mozart ja nun auch nicht... :lips:


    :hello:


    Ulli

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Tja der Film. Das was ich von ihm gesehen habe war sehr schön fotografiert. Historisch haltbar ist jedoch kaum etwas. Aber wie ich sehe hat er Dein Interesse an Mozart geweckt.Und das ist doch schon was.


    Ich hatte vor einigen Wochen das mehr oder weniger große Vergnügen, den Film bei einem Freund zu sehen. Großes Vergnügen bereitete mir - wie es auch Alfred im obirgen Zitat empfand - die "schöne fotografische" Anlage. Daß der Inhalt ansonsten - auch hier pflichte ich Alfred völlig bei - unhaltbare und längst wiederlegte Behauptungen in eine zugegebenermaßen filmisch gut umgesetzte "Sprache" brachte unterstreicht doch nur, was hier gewollt war:
    Unterhaltung zu bieten. Wahrheiten wurden bestimmt nicht gesucht!

    .


    MUSIKWANDERER

  • Ich mag den Film. Allerdings habe ich ihn noch nie als Biographie oder gar Dokumentation gesehen. Ich glaube dem Film in den Fakten kein Wort. Ich glaube auch nicht, dass es Peter Shaffer darauf ankommt, eine wissenschaftlich haltbare Mozart-Biografie anzubieten.


    Ich schaue den Film immer als Parabel, der uns etwas über das Verhältnis Genie/Normalität, über den Neid und die Mittelmäßigkeit erzählen möchte. Dazu werden die entsprechenden Charaktere auf historische Figuren projeziert.

  • Ich finde diesen Film als gelungen, wenn man keine historische Wahrheit darin sucht. Er ist gute, keine billige Unterhaltung, denn ich glaube, Peter Shaffer wollte uns in seinem Film (Bühnenstück) sicher keine Mozart Biographie liefern.


    Man kann sich einzelne Aspekte herauspicken, aber es ist "nur" eine gute Story. Siehe Travinius.


    Liebe Grüße vom
    Operngernhörer :hello:

    Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.