Die theoretisch ideale lexikalische CD-Sammlung

  • Die Violinfantasie ist ein großer Favorit von mir, aber ich halte sie wirklich für eines der besten und originellsten Werke Schuberts, gerade auch im Gegensatz zu den Violinsonaten (die vielleicht viel privat musiziert werden, aber im Konzert oder auf Platte doch keine große Rolle spielen).
    Bei D 664 könnte man mich des Favoritismus zeihen, aber bei einem frühreifen Komponisten dürfen auch mal ein paar frühere Werke dabei sein und ich finde die Sonate in mancher Hinsicht gelungener als einige der (überlangen, das wurde einfach als Tugend umgedeutet und jegliche Kritik daran als ein einseitiges Beethovengeprägtes Vorurteil abgetan) späten.
    (Die Messe(n) finde ich bislang selbst auch langweilig, aber man kann sie nicht ganz unter den Tisch fallen lassen.)
    Es ist eine ziemlich vollständige Liste; in der Instrumentalmusik sind alle wichtigen Werke genannt (das war bei Beethoven aber ähnlich), insofern könnte man die Klaviermusik sicher noch etwas kondensieren und ich hätte auch kein Problem mit nur zwei Repräsentanten der frühen Sinfonien oder diese ganz wegzulassen. Aber gefühlt gibt es in den letzten 20 Jahren soviele GA von Schubert-Sinfonien wie von Brahms und mehr als von Schumann, nachdem man sich bis in die 1970er weitgehend auf 5,8,9 beschränkt hatte (die Allgegenwärtigkeit der 5. hat bei mir beinahe zu einer Abneigung gegenüber dem Stück geführt).

    Ich muss zugeben, die Violinfantasie schon 10 Jahre nicht mehr gehört zu haben. Damals war ich sehr enttäuscht, aber vielleicht probier ich es mal wieder....
    Von mir aus kann D664 auch dabeisein. Besser als die Fantasiesonate oder die Gasteinersonate gefällt mir die auch. Allerdings, wenn wir mit "Frühwerk" argumentieren, müsste auch eine CD mit Mendelssohns Streichersymphonien und einem frühen Konzert rein. Nicht unbedingt mein Geschmack, andererseits werden gerade diese Werke im Moment sehr oft eingespielt. Schlechter als die frühen Symphonien von Schubert sind diese Stücke außerdem auch nicht.

  • Die Prokofieff-Quartette sind auch nicht allzu bekannt, m.E. aber eher unterschätzt, nicht so interessant wie die allerbesten von Schostakowitsch, aber mit anderen können sie mithalten.
    Zwar kenne ich sie auch noch nicht gut, aber ich war jedenfalls positiv überrascht. Bei einem so vielseitigen, fruchtbaren und populären Komponisten wie Prokofieff muss man nicht allzu knausrig sein. Ich mag auch die klassizistische 2. Violin/Flötensonate recht gern.
    Nevsky ist bei mir mit der Skyth. Suite auf einer CD, da könnte man noch eine einsparen.


    Ich finde die Quartette auch gut, vor allem das zweite, das nicht so gefällig ist wie manches andere von Prokofjew aus jener Zeit. Njewsky und Skythische Suite kann man durchaus auf eine CD nehmen. Wären dann also wieder 14 CDs für Prokofjew.

  • Na, so früh ist die A-Dur-Sonate auch wieder nicht. Die und das Forellenquintett sind in etwa die ersten reifen Instrumentalstücke Schuberts, da war er 22 (also in einem Alter, in dem sich Mendelssohn schon auf seinem Plateau,höher als der gleichaltrige Schubert, befand ;))
    Ich hätte auch nichts grundsätzlich gegen eine Streichersinfonie, da kämen allerdings vorher noch andere Werke Mendelssohns, die bislang fehlen (zB Lobgesang, Paulus, Schöne Melusine, d-moll-Klav.Konzert, de facto ist ja eine CD mit dem Violin- und bloß einem Klavierkonzert eher selten)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Na, so früh ist die A-Dur-Sonate auch wieder nicht. Die und das Forellenquintett sind in etwa die ersten reifen Instrumentalstücke Schuberts, da war er 22 (also in einem Alter, in dem sich Mendelssohn schon auf seinem Plateau,höher als der gleichaltrige Schubert, befand ;))
    Ich hätte auch nichts grundsätzlich gegen eine Streichersinfonie, da kämen allerdings vorher noch andere Werke Mendelssohns, die bislang fehlen (zB Lobgesang, Paulus, Schöne Melusine, d-moll-Klav.Konzert, de facto ist ja eine CD mit dem Violin- und bloß einem Klavierkonzert eher selten)


    Der von dir gewählte Ausdruck war "frühreif". Eigentlich finde ich gar nicht, dass Schubert ein frühreifer Komponist war, sondern eher ist es so, dass man aus seinen frühen Werken das Genie erahnen kann. Ironischerweise gilt ja Beethoven nicht als frühreif, obwohl seine frühen Kompositionen (z.B. Klavierquartette und Sonaten) locker mit Schuberts Kompositionen aus dieser Altersstufe mithalten können.
    Das erste unsbestrittene Meisterwerk ist für mich das Gretchen - und der Erlkönig natürlich. Bei den Instrumentalwerken erkenne ich diesen Status vor allem der Wandererfantasie zu - das Forellenquintett sehe ich ähnlich wie du (nett aber überschätzt).


    ad Mendelssohn: klar hätte ich das alles gerne drin. Aber ich wollte halt nicht zu sehr "biased" hier auftreten. Natürlich tuzt mir das weh, vor allem wenn ich daran denke, dass wir auch Quark wie Vaughan-Williams hier mithineinnehmen müssen.

  • Und wie ist das jetzt mit der Kleinmeister-Ballance?


    Wenn Prokofieff, Honegger, Milhaud, Hindemith, Orff, Gershwin und Poulenc ein wenig ausführlicher als "Kostprobe" sein sollten, dann schlage ich als minimale Ergänzung der 1890er Jahrgänge vor:


    Bohuslav Martinů: etwas Kammermusik (sehr beliebt bei Kammermusik-Ensembles)
    Frank Martin: Golgatha oder Jedermann-Monologe (Oratorien sollte man nicht ganz vergessen)
    Alois Hába: mindestens ein mikrointervallisches Streichquartett
    Erwin Schulhoff: etwas Tänzerisches
    Henry Cowell: kurze experimentelle Klavierstücke: Banshee, Aeolian Harp, Tiger
    Erich Wolfgang Korngold: Die tote Stadt (Opern sollte man auch nicht vergessen)
    Hanns Eisler: Deutsche Sinfonie (als politische Musik)
    Viktor Ullmann: Der Kaiser von Atlantis (OK, noch eine Oper)
    Silvestre Revueltas: Sensemayá (damit es nicht zu eurozentristisch ist)


    außerdem sollte man nicht vergessen, dass in Amerika Roger Sessions, Walter Piston und Virgil Thomson für ganz wichtige Komponisten gehalten werden.
    :hello:

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  • Martin hätte ich jetzt für ungefähr so wichtig wie Honegger gehalten... Eisler vermutlich für wichtiger als beide?
    Ich habe bei denen aber ebensowenig einen Überblick wie bei Honegger.


    Von Martin würde ich jedenfalls die faszinierende Petite Symphonie Concertante (mit Cembalo, Harfe, Streichern), von Schulhoff eines von den Streichquartetten vorschlagen. Oder halt die Ogelala-Suite/Ballett? Indianisches Sacre oder so ähnlich. Hat sich mir alles mehr eingeprägt (wenn auch mangels Wiederholung noch nicht sehr tief) als etwas von Honegger.

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  • Die D664 Sonate würde ich nicht unbedingt zum wichtigsten zählen und die Violinfantasie, die persönlich grauenhaft finde, würde ich doch gegen zwei Violinsonaten tauschen,...


    Die große Fantasie - dieses Riesenwerk - grauenhaft? Damit qualifizierst du dich schon fast für den Ignorierbutton...


    ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Martin hätte ich jetzt für ungefähr so wichtig wie Honegger gehalten... Eisler vermutlich für wichtiger als beide?
    Ich habe bei denen aber ebensowenig einen Überblick wie bei Honegger.


    Das ist jetzt schon ein stark deutsch-zentrierter Blickwinkel. In der amerikanischen Musikgeschichte, die ich zu Hause habe, sind Honegger und Milhaud je stärker als Prokofieff. Eisler wird gar nicht erwähnt. Aber im dtv-Atlas ist es ähnlich - auch Honegger und Milhaud mit Notenbeispiel, Erklärungen und kurzem Werkverzeichnis, Eisler wesentlich knapper. Die sind aber alle schon älter und offenbar in den letzten Auflagen kaum überarbeitet.


    Man müsste mal die Konzertpläne in den USA und Frankreich auf Honegger, Milhaud und Eisler durchsuchen.
    :hello:

  • Von Martin würde ich jedenfalls die faszinierende Petite Symphonie Concertante (mit Cembalo, Harfe, Streichern), von Schulhoff eines von den Streichquartetten vorschlagen. Oder halt die Ogelala-Suite/Ballett? Indianisches Sacre oder so ähnlich. Hat sich mir alles mehr eingeprägt (wenn auch mangels Wiederholung noch nicht sehr tief) als etwas von Honegger.


    Mit Ogelala konnte ich nie viel anfangen, lieber das erste Streichquartett und dafür Revueltas' Sensemayá, das ist außerdem wirklich aus Mexiko ...


    Bei Martin bin ich auch geschwankt, ob ich die Petite Symphonie Concertante nennen soll, aber die Bedeutung oratorienhafter Werke im frühen 20. Jahrhundert scheint mir hier (inklusive ihrer französischen Hauptvertreter Honegger und Milhaud) zu stark unterschätzt.

  • Ich liste mal kurz auf, was ich, teils mehr oder minder zufällig (u.a aufgrund von zwei Dreierpacks "forbidden, not forgotten" u. "verbotene Klänge") im Regal habe (das meiste auch vermutlich mindestens einmal angehört, vieles leider wohl auch maximal zweimal...), außer Hindemith, da bin ich zu faul. Kann auch gut sein, dass ich einiges auf CDs mit mehreren Komponisten übersehen habe, aber gewiss nicht viel.


    Arthur Honegger: Sinf. 1-5 (2,3,4 doppelt), Pacific 231
    Bohuslav Martinů: Sextett, Ouverture, Rhapsodie f. Orchester, Sinfonia concertante f. 2 Orchester, Fresken des Piero della Francesca, Rhapsodie f. Viola/Orchester, Doppelkonzert f. 2 Streichorchester, Klavier, Pauken (2,5 CDs)
    Frank Martin: Konzert für Holzbläser, Schlagzeug, Streichorchester, Etüden f. Streichorchester, Petite Symphonie concertante, Passacaglia, Violinkonzert, In terra pax (eine Doppel-CD, die petite symphonie habe ich nochmal in einer Fricsay-Box). 6 Jedermann-Monologe finde ich gerade in einer Fi-Di-Box, aber die habe ich ziemlich sicher noch nie gehört.
    Darius Milhaud: Streichquartett Nr. 1, Le Boeuf sur le toit, La creation du monde, Saudades do Brazil (1 CD und ein Stück auf einem Sampler, ich dachte, ich hätte mehr von dem, es herrscht in diesem Abschnitt der Sammlung aber auch keine gute Ordnung.)
    Alois Hába: -
    Carl Orff: Carmina Burana (2x)
    Erwin Schulhoff: Sextett, Streichquartette 1+2, 5 Stücke, Duo f. Vl./Cello, drei Konzerte "alla Jazz" + Jazz-Etüden/Rag-Music usw. (Schulhoffs eigene Aufnahmen v. 1928), Ogelala (3,5 CDs)
    Henry Cowell: -
    Erich Wolfgang Korngold: Violinkonzert, Cellokonzert, Sextett, Klaviertrio, "Much ado about nothing"-Suite f. Cello/Klavier.
    Hanns Eisler: Deutsche Sinfonie, Kleine Sinfonie op.29+ ein Sampler, inkl. "Sturm-Suite", Suite für Nonett auf einer Filmmusik basierend, Violinsonate "Reise-Sonate", 5 Orchesterstücke (und natürlich das Lied von der Solidarität :D) 2 CDs
    Viktor Ullmann: Klaviersonate Nr 7, 3 hebräische Knabenchöre, drei Hölderlin-Lieder (auf Sampler)
    Silvestre Revueltas: -
    (ich besitze aber eine 6 CD Box Villa Lobos dirigiert Villa Lobos und je eine CD mit Werken von Chavez und Ginastera, für die lateinamerikanische Fraktion ;))

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  • Hast Du irgend ein Problem mit Opern und Oratorien?
    ;)


    Nicht bei Händel... Und Carmina Burana ist ein Vokalwerk! Aber ich kaufe ja nicht lexikalisch-systematisch, sondern nach konkreten Empfehlungen oder Zufallsfunden.
    "Et in terra pax" ist auch nur zufällig auf der Martin-CD, die habe ich der anderen Werke wegen gekauft. "Die Tote Stadt" hatte ich schon mal auf der Liste, aber dann dachte ich, ich sollte vielleicht doch lieber erstmal Debussys Pelleas, irgendwas von Janacek und den Rosenkavalier u.ä. besser kennenlernen, bis ich mir den nächsten fin (oder eher dèbut) de siecle Schinken zumute... Für Korngold hatte Michael Schlechtriem ja immer getrommelt und da habe ich mir bei entsprechenden Gelegenheiten die Konzerte/Kammermusikstücke zugelegt.

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  • Die große Fantasie - dieses Riesenwerk - grauenhaft? Damit qualifizierst du dich schon fast für den Ignorierbutton...


    ;)

    Bitte, die Dimensionen dieses Werkes habe ich nie in Zweifel gezogen ;) . Für die letzten drei Streichquartette und vor allem das Streichquintett kann ich aber jedenfalls Entwarnung geben - zu denen habe ich eine wesentlich weniger "extravagante" Meinung.



    Meinung.

  • In der amerikanischen Musikgeschichte, die ich zu Hause habe, sind Honegger und Milhaud je stärker als Prokofieff.


    Das kommt mir aber ein bisschen Spanish vor, denn Prokofjew ist gerade in den USA ein extrem populärer Komponist. Vielleicht populärer als irgendwo anders auf der Welt, inklusive Russland.

  • So, jetzt aber wierder an die Arbeit! Ein paar wahre Brocken haben wir noch vor uns. Ich übernehme jetzt mal J.S. Bach:


    Klaviermusik (WTCI und II, Goldbergvariationen, engl. Suiten, frz. Suiten, Partiten, Kunst der Fuge, Toccaten, Inventionen, Italienisches Konzert, Chromatische Fantasie und Fuge): 16 CDs
    Oratorien und Passionen: 8 CDs
    Kantaten: 20 CDs
    h-moll Messe: 2 CDs
    Motetten: 1 CD
    Orgel (Triosonaten, Präludien und Fugen, Schübler Choräle): 4 CDs
    Kammermusik (Cellosuiten, Violinsoli, Violinsonaten mit oblig. Cembalo, Gambensonaten mit oblig. Cembalo, Flötensonaten, Flötenparita, Lautensuiten, Musikalisches Opfer): 12 CDs
    Orchestermusik (Orchestersuiten, Brandenburigsche Konzerte, alle Solokonzerte außer Vivaldi Bearbeitungen etc..): 8 CDs


    J.S. Bach insgesamt: 71 CDs

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  • Hast Du irgend ein Problem mit Opern und Oratorien?
    ;)


    Martins "In terra pax" habe ich gerade gehört, weil ich dachte, es passt zur Jahreszeit.
    Ist aber irreführend, denn erstens ist es in der verkehrten Sprache (französisch... :no: ), zweitens nicht weihnachtlich, eher apokalyptisch (ziemlich wild vom Komponisten zusammengestellte Bibeltexte, nicht nur Offenbarung, auch Vaterunser, Seligpreisungen, weite Strecken der auch im Messiah verwendeten Propheten- und Psalmpassagen). Es ist ein recht düsteres (1944 komponiert, kurz nach dem Krieg uraufgeführt), oft etwas pseudo-archaisch wirkendes Werk. Ich weiß nicht, ob ich davon auch noch eine Passion brauche (und die doppelchörige Messe Martins dürfte wohl eine der bekanntesten Messvertonungen des 20. Jhds. sein).


    Was ich oben vergessen habe, ist ein Werk Milhauds, das mich mal ziemlich fasziniert hat, jedenfalls mehr als das zwar ganz witzige, aber doch etwas belanglose jazznahe Création du monde: "Les Choéphores" (zweiter Teil der Orestie).

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  • So, jetzt aber wierder an die Arbeit! Ein paar wahre Brocken haben wir noch vor uns. Ich übernehme jetzt mal J.S. Bach:

    Kantaten: 20 CDs


    20 CDs bedeutet bei den Kantaten eine Auswahl. Ich hatte mich eigentlich darauf eingestellt, von der Suzuki-Bach-Einspielung alle für meinen Sammlungsgrundstock kaufen zu "müssen". Wie wäre denn hier die Grundauswahl von "nur" 20 CDs vorzunehmen?


    Beste Grüße


    Christian

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."




  • Und Du meinst, dass Du den virtuellen Kurzstückmeister, der nur 40 Haydn-CDs (da fehlten auch 2/3 der Sinfonien, Klaviersonaten, Messen usw.) hören will, überzeugen kannst, von Bach beinahe doppelt soviel anzuhören? ;)
    Ich setze mal 50 CDs als Grenze (obwohl mein grober Überschlag für Bach (ebenso wie für Haydn) 80-100 CDs gewesen wären):


    9-10 CDs Klavierwerke
    Clavierübung I (Partiten), II (Ital. Konzert, Franz. Ouverture, Duette), IV (Goldbergvar.)
    WTK I, Inventionen & Sinfonien, Chromat. Fantasie und Fuge, blieben noch ca. 2 CDs für eine Auswahl aus Toccaten, anderen Suiten


    4-5 Orgelwerke (hier hast Du m.E. als einzigem Bereich eher zu wenig)
    Clavierübung III, Triosonaten, Passacaglia c-moll, Vom Himmel hoch, Auswahl der großen Präludien/Toccaten + Fugen


    5-6 Orchesterwerke/Konzerte
    Brandenburgische Konzerte, Ouverturen, Violinkonzerte, eine CD mit Auswahl aus Cembalo/Doppelkonzerten


    2 Die Kunst der Fuge


    6-7 Kammermusik
    Solosuiten/sonaten f. Violine u. Cello, Violine/Cembalo-Sonaten, Auswahl aus dem Rest


    10 "Große Chorwerke": Matthäuspassion, Johannespassion, Weihnachtsoratorium, h-moll-Messe, Magnificat, Osteroratorium
    1 Motetten
    ca.10 Kantaten (das wären ca. 30 Werke)


    48-52 CDs, m.E. immer noch ein leichtes Untergewicht der Vokalmusik

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    (Bob Dylan)

  • Ich fürchte, wir können uns hier so sehr abmühen wie wir wollen, KSM wird doch nur seine 1890er Generation hören wollen ;-)


    Ansonsten finde ich deine Vorschläge diesmal etwas bizarr! WTCII raus und das wenig bedeutende und vergleichsweise unbekannte Osteroratorium rein? Leichtes Untergewicht der Vokalmusik beklagen aber 10 CDs Kantaten streichen? Sollen wir im Gegenzug Beethovens Op. 109-111 durch "Christus am Ölberge" erstzen? Oder nehmen wir die Egmont Schauspielmusik rein und werfen wir Op. 131 raus?
    Nein, da lege ich mein Veto ein! WTCII als einer der bedeutendsten Werkezyklen aller Zeiten bleibt natürlich drin, wir können aber die Orchestersuiten auf h-moll und D-Dur (mit Air) beschränken und somit eine CD einsparen. Wenn du zwei CDs für KdF rechnest kann das Musikalische Opfer ja bleiben - muss sowieso, viel zu wichtig um gestrichen zu werden. Wir können noch 5 CDs Kantaten streichen auf 15. Bei weniger, müsste man dann sagen, dass Bach in der Sammlung stark unterrepräsentiert ist, da er nun einmal mehr auf allerhöchstem Niveau geschrieben hat als andere Komponisten. Oder stellst du die frühen Haydnsymphonien wirklich über das WTCII oder das Musikalische Opfer oder über Beethoven Op. 49? Eine CD Flötensonaten kann man sicher streichen und die Flötenpartita zu der verbleibenden geben. Barbarischerweise kann man auch die frz. und engl. Suiten auf jeweils eine CD beschränken, minus 2 CDs.


    Also J.S. Bach Insgeasmt: 71 - 9 = 62 CDs

  • 20 CDs bedeutet bei den Kantaten eine Auswahl. Ich hatte mich eigentlich darauf eingestellt, von der Suzuki-Bach-Einspielung alle für meinen Sammlungsgrundstock kaufen zu "müssen". Wie wäre denn hier die Grundauswahl von "nur" 20 CDs vorzunehmen?


    Beste Grüße


    Christian

    Eine sehr gute Frage, die kaum befriedigend beantwortet werden lann. In der Praxis wird es nicht möglich sein 20 CDs mit den "besten" Kantaten (so fragwürdig diese Auswahl auch sein mag) zu bekommen, da diese entweder nach Stellung im Kirchenjahr oder nach BWV geordnet sind. Ich kann dir also nur raten, die Gesamteinspielung zu kaufen und nicht auf die Realisierung unserer hypothetischen Idealsammlung zu warten ;)

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  • Ich fürchte, wir können uns hier so sehr abmühen wie wir wollen, KSM wird doch nur seine 1890er Generation hören wollen ;-)


    Ansonsten finde ich deine Vorschläge diesmal etwas bizarr! WTCII raus und das wenig bedeutende und vergleichsweise unbekannte Osteroratorium rein? Leichtes Untergewicht der Vokalmusik beklagen aber 10 CDs Kantaten streichen? Sollen wir im Gegenzug Beethovens Op. 109-111 durch "Christus am Ölberge" erstzen? Oder nehmen wir die Egmont Schauspielmusik rein und werfen wir Op. 131 raus?
    Nein, da lege ich mein Veto ein! WTCII als einer der bedeutendsten Werkezyklen aller Zeiten bleibt natürlich drin, wir können aber die Orchestersuiten auf h-moll und D-Dur (mit Air) beschränken und somit eine CD einsparen. Wenn du zwei CDs für KdF rechnest kann das Musikalische Opfer ja bleiben - muss sowieso, viel zu wichtig um gestrichen zu werden. Wir können noch 5 CDs Kantaten streichen auf 15. Bei weniger, müsste man dann sagen, dass Bach in der Sammlung stark unterrepräsentiert ist, da er nun einmal mehr auf allerhöchstem Niveau geschrieben hat als andere Komponisten. Oder stellst du die frühen Haydnsymphonien wirklich über das WTCII oder das Musikalische Opfer oder über Beethoven Op. 49? Eine CD Flötensonaten kann man sicher streichen und die Flötenpartita zu der verbleibenden geben. Barbarischerweise kann man auch die frz. und engl. Suiten auf jeweils eine CD beschränken, minus 2 CDs.


    Das Osteroratorium kann m.E. auch raus, ich orientierte mich da an einer konkret vorliegenden Box; ob jetzt das OO oder 32 statt 30 Kantaten ist aber wohl egal, oder?
    Wir haben bei Haydn nicht nur "die frühen", sondern etwa 70 von 100 Sinfonien weggelassen (und einen ähnlichen Anteil bei den Klaviersonaten und Trios, was m.E. durchaus zwei oder drei dutzend Werke auf dem Niveau Bachscher Cembalokonzerte (die in drei Fällen dazu noch die Violinkonzerte verdoppeln), Flötensonaten usw. und Englischer Suiten oder Cembalotoccaten usw. rauswirft), dazu alle Opern und ein oder zwei Handvoll Messen/Chorwerke, die zB ich keineswegs unter die meisten mir bekannten Bach-Kantaten stellen würde. Bei Beethoven fehlen zB noch alle Ouverturen (was eigentlich nicht geht, da könnte eher noch was anderes raus), das Septett, das Streichquintett, das Klavierquintett, weitere Kammermusik, etliche Klavier- und die Cellovariationen usw.


    Bei Bachs Orchester-, Kammer- und Klaviermusik hast Du dagegen überhaupt keine Auswahl getroffen, sondern nur offensichtliche Nebenwerke oder Arrangements weggelassen und von denen nicht alle. Meine Kammermusikbox mit Musica Antiqua hat 5 CDs, da fehlen die Streicher-Solo-Stücke (und Musik. Opfer/Kunst der Fuge), wenn man 12 CDs füllt, hat man gar nichts ausssortiert, ich käme auf 9 für eine im Grunde vollständige Sammlung. Zwar fehlt bei MAK die Lautensuite, aber dafür sind ein paar fragwürdige Stücke und Einzelsätze mit drauf.


    Wie gesagt, ich würde zwar im Grunde ähnlich rechnen (aber eben dann auch keine Haydn-Sinfonien weglassen!) Nur kommt dann der KSM und sagt, er will keine 80-100 CDs anhören.
    Und dann kommt eben zum Tragen, dass man unter sehr ähnlichen Werken welche weglassen kann. Die Partiten sind, das sah Bach wohl ähnlich, sonst hätte er nicht nur die veröffentlicht, die exemplarische Sammlung von Claviersuiten; ich sehe nicht genau, was jemand, der (noch) kein Bach-Fan ist, gewinnt, wenn er auch noch die engl. und franz. Suiten dazunimmt. Und WTK Band II ist eine ähnlich offensichtliche "Doppelung", obwohl ich das natürlich nicht gern weglasse.
    Warum das musikalische Opfer superwichtig ist, ist mir auch nicht klar (ich würde höchstens dazu tendieren, die Triosonate bei der Kammermusik unterzubringen, die Ricercare bei der Klaviermusik und der Rest ist was für hardcore-Fans und Theoretiker).


    Wir müssen uns da nicht einigen und können 50-80 CDs festhalten (wobei ich dann die Haydn-Auswahl zu streng fände)
    Mir ist klar, dass man bei den großen Werkreihen immer irgendwie vermitteln muss zwischen Vollständigkeit und Repräsentativität. Nur sind wir seltsamerweise bei Mendelssohn strenger vorgegangen als bei Beethoven oder Bach.


    Da es für den imaginierten KSM-Hörertyp aber eben auch auf die absolute Menge ankommt, müsste man eigentlich gerade bei den großen Werkbeständen mehr Mut zur Lücke haben.
    Bei Bachs Orgelmusik (ein Genre, das er dominiert wie kein anderes) hattest Du den auch und keine Schwierigkeiten, nur etwa ein Drittel oder Viertel des Bestandes auszuwählen, analog zu Haydns Sinfonien und Klaviersonaten. Bei der Klaviermusik sind 14 CDs (ohne Kunst der Fuge) zwei mehr als A. Schiffs Decca-Box der "großen" Bachschen Klavierwerke! Das scheint mir wie bei der Kammermusik beinahe übervollständig.

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  • Das Osteroratorium kann m.E. auch raus, ich orientierte mich da an einer konkret vorliegenden Box; ob jetzt das OO oder 32 statt 30 Kantaten ist aber wohl egal, oder?
    Wir haben bei Haydn nicht nur "die frühen", sondern etwa 70 von 100 Sinfonien weggelassen (und einen ähnlichen Anteil bei den Klaviersonaten und Trios, was m.E. durchaus zwei oder drei dutzend Werke auf dem Niveau Bachscher Cembalokonzerte (die in drei Fällen dazu noch die Violinkonzerte verdoppeln), Flötensonaten usw. und Englischer Suiten oder Cembalotoccaten usw. rauswirft), dazu alle Opern und ein oder zwei Handvoll Messen/Chorwerke, die zB ich keineswegs unter die meisten mir bekannten Bach-Kantaten stellen würde. Bei Beethoven fehlen zB noch alle Ouverturen (was eigentlich nicht geht, da könnte eher noch was anderes raus), das Septett, das Streichquintett, das Klavierquintett, weitere Kammermusik, etliche Klavier- und die Cellovariationen usw.

    Bezüglich Osteroratorium: Ich nehme an du hast dieses Werk gekoppelt mit dem Magnificat auf CD (Bernstein?). Das Maginificat kann man aber auch gekoppelt mit der Kantate BWV 11, die ein verkapptes Maginificat ist, erwerben. Ich plädiere für diese Option, um das Maginificat im Sortiment zu behalten.


    Allgemeines: Ich war/bin bestrebt bei den allergrößten Komponisten ganze Werkreihen zu inkludieren, wenn es sich dabei um ihre "Aushängeschilder" handelt - soweit möglich natürlich. Deshlab plädiere ich ja auch dafür ALLE Beethovenklaviersonaten, Streichquartette und Symphonien zu inkludieren. Man könnte hier auch verhandeln und etwa die 4.te Symphonie durch drei Ouvertüren ersetzen. Ich bin allerdings der Meinung, dass die Sammlung auch einen gewissen Repertoirewert haben muss, und alle Beethovensymphonien sind nun einmal "Pflicht" füreinen "kultivierten" Sammler. Dasselbe gilt für das WTC II. Alle Haydnsymphonien kann man aus praktischen Gründen nicht inkludieren, aber es sind immerhin mehr als doppelt soviele CDs wie Beethoven hier hat (und immerhin 80% aller Steichquartette Haydns sind dabei!). Die späten Haydnmessen sind alle von hoher Qualität aber doch sehr einheitlich in Form und Ausdruck (viel mehr als Bachs Kantaten, die sehr unterschiedlich aufgebaut sind) - deshalb zwei Repräsentanten. Man könnte aber noch eine CD für zwei frühe Messen einplanen, z.B Mariazeller Messe und kleine Orgelmesse. Bei den Symphonien könnte man noch zwei hinzufügen: die Tageszeitensymphonien und eine CD mit Symphonien mit Namen (Lamentatione, Il Distratto, Der Philosoph).
    Die Beethoven Kammermusik, die du noch anführst halte ich nicht für sehr wichtig, von Bach ist auch einiges nicht dabei (z.B die Violinsonaten mit Generalbass). Eine CD für Ouvertüren, v.a. Leonore II und Coriolan, wäre aber wohl notwendig.
    Bei Bachs Kammermusik habe ich ja schon eine Flöten-CD gestrichen. Man könnte jetzt noch die Violinsonaten mit obl. Cembalo auf eine CD runtersetzen.



    Die Partiten sind, das sah Bach wohl ähnlich, sonst hätte er nicht nur die veröffentlicht, die exemplarische Sammlung von Claviersuiten; ich sehe nicht genau, was jemand, der (noch) kein Bach-Fan ist, gewinnt, wenn er auch noch die engl. und franz. Suiten dazunimmt. Warum das musikalische Opfer superwichtig ist, ist mir auch nicht klar (ich würde höchstens dazu tendieren, die Triosonate bei der Kammermusik unterzubringen, die Ricercare bei der Klaviermusik und der Rest ist was für hardcore-Fans und Theoretiker).

    Frz. und engl. Suiten völlig zu streichen finde ich schlecht, weil sie vom Ausdruck her ganz anders sind als die Partiten. Besser wäre nur eine CD Partiten (Nr. 1,4, 6) und jew. eine frz. und engl. Suiten-CD. Eine der "Trademarks" Bachs ist sein Spätstil. Der sollte völlig abgedeckt sein, umso mehr als das Musikalische Opfer eigentlich für Kammermusikensemble gedacht ist und die KdF für Tasteninstrument. Du hast ja auch die Vom Himmel hoch, da komm ich her-Variationen für Orgel inkludiert - die sind doch mindestens so schwer verdaulich wie das MO. Die Duette für Tasteninstrument sind auch nicht gerade beliebt.



    Wir müssen uns da nicht einigen und können 50-80 CDs festhalten (wobei ich dann die Haydn-Auswahl zu streng fände)
    Mir ist klar, dass man bei den großen Werkreihen immer irgendwie vermitteln muss zwischen Vollständigkeit und Repräsentativität. Nur sind wir seltsamerweise bei Mendelssohn strenger vorgegangen als bei Beethoven oder Bach.

    Bezüglich Haydn: siehe oben
    Bezüglich Mendelssohn: vielleicht hast du Recht und man sollte bei den großen Romantikern alle Symphonien mithineinnehmen - es handelt sich ja um überschaubare Ausmaße. Alle Mendelssohnsymphonien kommen auf 3 CDs, die Sommernachtstraumouvertüre, ursprgl. hier eingeplant erklingt ohnehin vor der Schauspielmusik.



    Da es für den imaginierten KSM-Hörertyp aber eben auch auf die absolute Menge ankommt, müsste man eigentlich gerade bei den großen Werkbeständen mehr Mut zur Lücke haben.
    Bei Bachs Orgelmusik (ein Genre, das er dominiert wie kein anderes) hattest Du den auch und keine Schwierigkeiten, nur etwa ein Drittel oder Viertel des Bestandes auszuwählen, analog zu Haydns Sinfonien und Klaviersonaten. Bei der Klaviermusik sind 14 CDs (ohne Kunst der Fuge) zwei mehr als A. Schiffs Decca-Box der "großen" Bachschen Klavierwerke! Das scheint mir wie bei der Kammermusik beinahe übervollständig.

    Wie gesagt, es geht mir darum, wo möglich, erstklassige Genres weitflächig abzudecken und auch die Beliebtheit der Werke im Auge zu behalten. Die Bachsche Kammermusik ist ein winziger Bestandteil seines gesamten Oevres aber vergleichsmäßig sehr beliebt. Die Orgelmusik, die insgesamt vielleicht auf 15 CDs kommt, ist eher etwas für Spezialisten. Oder wer hört sicher gerne mehrere CDs lang Choralbearbeitungen an (Schübler hatte ich eh integriert)? Mit 4 - 5 CDs Orgel ist dieses Genre ohnehin viel besser abgedeckt als die Kantaten, die du auf ein Sechstel eindampfen willst.

  • Ich fürchte, wir können uns hier so sehr abmühen wie wir wollen, KSM wird doch nur seine 1890er Generation hören wollen ;-)


    Naja, die fehlende Reaktion auf Milhaud als Kontrast zu einer Prokofieff-Schwemme finde ich schon merkwürdig ... aber ich kann auch gerne in die 1680er übersiedeln.
    ;)
    Da haben wir ja gleich 5 Zentralgestirne: Telemann, Rameau, Bach, Händel, Scarlatti.
    Bei allen ist mir nicht klar, was da "sein muss". Das ist aber auch ein Epochenproblem: Das Zeitalter der Massenproduktion sozusagen ...
    Aber die 5 sind ja auch nicht allein und gehört werden wollen auch:


    1680 Emanuele d’Astorga, Giuseppe Valentini, Jean Baptiste Loeillet, Johann Christian Schickhardt
    1681 Francesco Bartolomeo Conti, Johann Mattheson
    1682 Jean Francois Dandrieu, Valentin Rathgeber
    1683 Johann David Heinichen, Johann Christoph Graupner
    1684 Francesco Durante, Francesco Manfredini, Johann Gottfried Walther
    1685 Lodovico Giustini
    1686 Sylvius Leopold Weiss, Nicola Porpora, Benedetto Marcello, Giovanni Battista Somis
    1687 Francesco Geminiani, Johann Georg Pisendel, Willem de Fesch
    1688 Johann Friedrich Fasch, Domenico Zipoli
    1689 Joseph Bodin de Boismortier, Jacques Aubert


    Ich zähle jetzt 29 Komponisten, von denen 19 in meiner Sammlung präsent sind.
    Meine Bach-CDs müsste ich mal nachzählen, da fehlt noch einiges. Bislang dachte ich ja auch tatsächlich, das wohltemperierte Klavier müsse nicht sein, wenn man die Kunst der Fuge hat - na, OK ...

  • Jetzt habe ich am Wochenende drei Werke von Martin angehört und du meckerst, weil niemand auf Milhaud reagiert... :P


    Unterschied: WTK enthält auch noch Präludien und es ist nicht alles in d-moll, was es für die meisten Hörer kurzweiliger macht...
    Damit Du weißt, was man alles von JS Bach braucht, haben wir ja oben die Listen gemacht.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Naja, die fehlende Reaktion auf Milhaud als Kontrast zu einer Prokofieff-Schwemme finde ich schon merkwürdig ... aber ich kann auch gerne in die 1680er übersiedeln.
    ;)
    Da haben wir ja gleich 5 Zentralgestirne: Telemann, Rameau, Bach, Händel, Scarlatti.
    Bei allen ist mir nicht klar, was da "sein muss". Das ist aber auch ein Epochenproblem: Das Zeitalter der Massenproduktion sozusagen ...
    Aber die 5 sind ja auch nicht allein und gehört werden wollen auch:


    Sorry, aber wer hindert dich daran, selbst Vorschläge zu machen? Ich kenne mich bei Milhaud etc.. nicht aus, kann also auch nichts vorschlagen. Die Barockkomponisten, die du aufzählst kenne ich teilweise nicht einmal dem Namen nach. Da musst du schon selber ran.

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  • Da hast Du natürlich recht.
    Aber ich kenne wegen meines Breitensammelverhaltens kaum Komponisten so ausführlich, dass ich das ordentlich machen kann - und Hindemith und Milhaud gehören leider nicht dazu.
    Das Meiste kenne ich bei Corelli, Schönberg, Strawinsky, Varèse (naja, das ist keine Kunst), Webern (ebenso), Berg - wenn ich auf die Großen einschränke (ich glaube, die Ciconia-Box ist auch eine Kompletteinspielung, aber das habe ich noch nicht angehört).


    Bei Corelli sollte man schon zumindest eine Kirchensonate, eine Kammersonate, eine Violinsonate kennen? Aber die 7 CDs, die seine Werke mit Opuszahl ausmachen, kann man gleich komplett anschaffen ...


    Schönberg: 2 CDs Streichquartette, 1 CD Klavierstücke
    Verklärte Nacht, 1. Kammersymphonie, Gurrelieder, Buch der hängenden Gärten, 5 Orchesterstücke, Erwartung, Pierrot lunaire, Bläserquintett, Orchestervariationen, Moses und Aron, Begleitmusik zu einer Lichtspielszene, Violinkonzert, Klavierkonzert, Streichtrio, Überlebender aus Warschau
    ca. 12(?) CDs für ca. die Hälfte des "gültigen" Gesamtwerks


    Bei Webern und Varese ist es müßig, auszuwählen:


    Bei Berg muss man eher nachdenken, was man weglassen kann - dennoch die "Positiv-Liste":
    Klaviersonate op. 1, Streichquartett op. 3, 3 Orchesterstücke op. 6, Wozzeck, Kammerkonzert, Lyrische Suite, Lulu, Violinkonzert
    ca. 7(?) CDs für fast das Gesamtwerk


    Strawinsky - da ist was zu tun ... man kann von seiner Selbsteinspielung (22 CDs) ausgehen, und Werke ausscheiden. Aber wegen der großen gestalterischen Bandbreite seiner Musik höre ich lieber 22 CDs Strawinsky als 50 CDs Bach.


    Opern: Nachtigall, Geschichte vom Soldaten, Mavra, Bauernhochzeit, Wüstling, Sintflut (6 CDs)
    Ballette: Feuervogel, Petrouschka, Frühlingsweihe, Kartenspiel (2 CDs)
    Vokalwerke: Psalmensinfonie, Messe, Kantate, Requiem (2 CDs)
    Orchesterwerke: Sinfonie für Blasinstrumente, Capriccio (Klavierkonzert), Violinkonzert, Sinfonie in C, Sinfonie in 3 Sätzen, Ebony, Movements (Klavierkonzert) (3 CDs)
    Kammermusik: Ragtime, Oktett
    Klavierwerke: Piano-Rag-Music, Klaviersonate (zusammen 1 CD)
    ca. 14(?) CDs für ca. die Hälfte des Gesamtwerks


    12 CDs Schönberg, 14 CDs Strawinsky, 2 CDs Varèse, 3 CDs Webern, 7 CDs Berg
    Daraus schließe ich, dass 14 CDs Prokofieff eher zu viel sind ...
    In welcher Größenordnung sind dann Vaughan-Williams, Ives, Bartòk, Milhaud, Hindemith, Gershwin, Weill, Copland, Schostakowitsch und Britten angesagt? (Ich habe mich überzeugen lassen, dass Honegger nicht so bedeutend ist wie Milhaud)
    :hello:

  • Man soll eben nur dort Vorschläge machen, wo man einen repräsentativen Ausschnitt eines Komponisten kennt. Bei dir wären das halt andere als bei mir. Gegen diene Strawinskij-, Schönberg- und Berg-Vorschläge habe ich keine Einwände (außer: weshalb soviele Strawinskij Opern?). Bei Komponisten dieses Formats kann man schon einmal bis zur Hälfte oder mehr des Gesamtoevres gehen. Zu Prokofjew ist zu sagen, dass er nun einmal viel mehr komponiert hat als auf 14 CDs passt. Bis auf den Alexander Njewskij und das Romeo und Julia-Ballett, finde ich aber all die von mir gelisteten Werke sehr gut bis genial. Berühmt (bis auf die Streichquartette) sind sie allemal. Viel berühmter jedenfalls als das meiste von Strawinsky oder Schönberg (von einigen Highlights abgesehen).
    In die lexikalische Sammlung werden wohl auch viele Werke kommen, die du nicht magst (Bach z.B). Rein objektiv ist aber Bach einer der beliebtesten und wohl auch besten Komponisten aller Zeiten. Das muss sich auch in der Sammlung niederschlagen, nicht?


    Bartók: ist wohl so bedeutend wie Strwinskij, sollte also stark vertreten sein. Werde noch darüber nachdenken. Johannes kennt Bartók besser als ich, ist also hier berufener.


    Schostakowitsch: das überlasse ich anderen. Mag ich nicht. Schließe mich Bartók und Boulez in ihrem Urteil an.


    Vaughan-Williams: halte ich für Mist, sorry. Überlasse ich auch anderen. "The lark ascending" und zwei Symphonien-CDs sollten aber reichen.


    Ives: hat wenig geschrieben, ist aber sehr wichtig. Auf jeden Fall Symphonien 3 und 4, Concord-Sonata, Streichquartette.

  • In die lexikalische Sammlung werden wohl auch viele Werke kommen, die du nicht magst (Bach z.B).

    Ich mag ihn schon, höre ihn aber eher in kleineren Portionen und selten. Die h-moll-Messe gehört schon zu den Musikstücken, die mich am meisten beeindrucken.



    Zitat

    Schostakowitsch: das überlasse ich anderen. Mag ich nicht. Schließe mich Bartók und Boulez in ihrem Urteil an.

    minimal:
    Sinfonien 1, 4, 5, 7, 8, 9, 14, 15
    Streichquartett 8
    Lady Macbeth
    10 CDs(?) - wird nicht durchgehen.



    Zitat

    Vaughan-Williams: halte ich für Mist, sorry. Überlasse ich auch anderen. "The lark ascending" und zwei Symphonien-CDs sollten aber reichen.

    Der Sinfonien-Zyklus ist schon wichtig ... und sie sind alle so persönlich, dass es ziemlich schwierig wird mit dem Aussortieren.
    Aus der Hüfte würde ich auf 2, 4 und 5 schießen (im Sinne von: sollten hinein)
    Wenn Prokofieff 14-16 CDs hat, darf Vaughan-Williams aber schon auf 7-8 kommen ...



    Zitat

    Ives: hat wenig geschrieben, ist aber sehr wichtig. Auf jeden Fall Symphonien 3 und 4, Concord-Sonata, Streichquartette.

    From the Steeples and the Mountains, Central Park in the Dark, Unanswered Question, 3 Places in New England müssen unbedingt sein.


    :hello:

  • minimal:
    Sinfonien 1, 4, 5, 7, 8, 9, 14, 15
    Streichquartett 8
    Lady Macbeth
    wird nicht durchgehen.

    Damit wirst du hier sicher nicht durchkommen. Ich aber widerspreche nicht.




    Vaughan-Williams: halte ich für Mist, sorry. Überlasse ich auch anderen. "The lark ascending" und zwei Symphonien-CDs sollten aber reichen.

    Der Sinfonien-Zyklus ist schon wichtig ... und sie sind alle so persönlich, dass es ziemlich schwierig wird mit dem Aussortieren.
    Aus der Hüfte würde ich auf 2, 4 und 5 schießen (im Sinne von: sollten hinein)
    Wenn Prokofieff 14-16 CDs hat, darf Vaughan-Williams aber schon auf 7-8 kommen ...

    Gerade die zweite Symphonie? 8| ?( :wacko:



    Ives: hat wenig geschrieben, ist aber sehr wichtig. Auf jeden Fall Symphonien 3 und 4, Concord-Sonata, Streichquartette.

    From the Steeples and the Mountains, Central Park in the Dark, Unanswered Question, 3 Places in New England müssen unbedingt sein.

    d'accord!

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