Regisseure des Grauens — Teil 5: Peter Konwitschny

Zitat von Tristan2511

Wir werden mal mit den Moderatoren überlegen

Ich winsle um Gnade für den Beitrag, bitte keine Zensur, oder ist man auf dem Weg nach Nordkorea?

Stehenlassen, wie es ist, und aktiv daran teilnehmen in zivilisierter und moderater Form.

Grundsätzlich hat sich an der Problematik nicht viel geändert, oder vielleicht nur die Tatsache, dass es noch mehr polarisiert als früher..

Das nennt sich Meinungsfreiheit.

Du scheinst es nicht zu lernen. Abgesehen davon, dass Verunglimpfungen mit Meinungsfreiheit nichts zu tun haben, dulden wir es nicht, mit Zensurbehörden oder Unrechtsstaaten wie Nordkorea verglichen zu werden. Es ist nicht das erste Mal dass du dich in diese Richtung äußerst und du bist hiermit deutlich aufgefordert es zu unterlassen!
Äußere dich gerne zu inhaltlichen Themen deiner Wahl und mit deiner Meinung, das ganze Forum steht dir dafür offen.

Tristan als Mod

Ein paar Anmerkungen.

1. Das Umschreiben der Vergangenheit ist nie eine gute Idee. Gerade die Serie "Regisseure des Grauens" war sehr typisch für die Tamino-RT-Gegner. Schließlich waren die Inszenierung z.T. wirklich kaum zu ertragen. Da darf man auf eine Provokation auch eine entsprechende Antwort folgen.

2. Mich hat immer besonders geärgert, wenn die Regisseure schwere handwerkliche Fehler machten, um ihr Konzept durchzuziehen. Es gab eine Inszenierung von Katja Kabanowa, die spielte komplett in einer engen Wohnküche mit Wohnklo und statt am Schluss in die Wolga zu springen, nimmt Katja Gift. Die ganze Oper, Text und vor allem die Musik, ist durchzogen von Motiven, die die Wolga darstellen. Nichts davon hier. D.h. die Inszenierung vergeht sich die ganze Zeit an der Musik!

3. Alte Sachen löschen oder kürzen. Da wüsste ich was, nämlich unser gegenwärtiges endloses Doktorandenseminar, mit den "üblichen Verdächtigen", wobei ich sagen muss, dass die auch auf anderen musikalischen Gebieten sehr kompetent sind und man viel von ihnen lernen kann; auch in der Auseinandersetzung sind sie durchweg sachlich. Ich habe ja deswegen auch seit Jahren überhaupt keine Veranlassung gehabt, sie mit Titeln zu belegen, die ich hier nicht wiederhole.

4. Ein Kriterium, das ich zur Beurteilung einer RT-Inszenierung wähle, ist dies:

Ergibt sich das Konzept der Inszenierung aus ihr selbst und kann dort erkannt werden oder muss man sich das aus dem Programmheft herauspicken?

Tamino war schon immer pragmatisch: Erlaubt ist, was dem Forum nützt. Was dem Forum schadet, wird gelöscht.

Auf diesen Thread angewandt: Für den neutralen, gebildeten Betrachter wirkt er ziemlich proletenhaft, und damit schädlich für das Forum. Der Schaden ist aber vernachlässigbar, wenn er einem nicht gleich ins Auge springt. Was er im Moment aber tut.

Vorschlag: Macht eine Kategorie "Historisches" (oder so ähnlich auf), schiebt da solche Threads hin, und sperrt sie. Idealerweise mit dem Hinweis, dass man im normalen Forum jederzeit einen neuen, ähnlichen Thread aufmachen kann.

Zitat von Tristan2511

Ich verstehe, wie schon geschrieben, die Grabenkämpfe ohnehin nicht. Ich bewerte jede Inszenierung für sich nach Stimmigkeit, Konsequenz, Ästhetik und Personenregie. Und dann bekommt man auf 'beiden Seiten' (genau trennen kann man das IMO ohnehin selten) sowohl großartige, als auch misslungene Inszenierungen.

Ich glaube, ohne diese Grabenkämpfe wären wir nicht so weit, wie wir jetzt sind. Deine Maxime galt bei mir schon immer, deswegen waren wir ein kleines Häuflein in der Mitte, die von beiden Parteien zum Feind gerechnet wurden

Zitat von thdeck

Tamino war schon immer pragmatisch: Erlaubt ist, was dem Forum nützt. Was dem Forum schadet, wird gelöscht.

Auf diesen Thread angewandt: Für den neutralen, gebildeten Betrachter wirkt er ziemlich proletenhaft, und damit schädlich für das Forum. Der Schaden ist aber vernachlässigbar, wenn er einem nicht gleich ins Auge springt. Was er im Moment aber tut.

Vorschlag: Macht eine Kategorie "Historisches" (oder so ähnlich auf), schiebt da solche Threads hin, und sperrt sie. Idealerweise mit dem Hinweis, dass man im normalen Forum jederzeit einen neuen, ähnlichen Thread aufmachen kann.

Das wäre insofern eine Herkulesaufgabe, weil dies ja nicht die einzigen sind, die so entsorgt werden müssten. Das scheint mir für die Moderatoren eine nicht zumutbare Aufgabe zu sein.

Zitat von Musikprofessor

Ich winsle um Gnade für den Beitrag, bitte keine Zensur, oder ist man auf dem Weg nach Nordkorea?

Stehenlassen, wie es ist, und aktiv daran teilnehmen in zivilisierter und moderater Form.

Grundsätzlich hat sich an der Problematik nicht viel geändert, oder vielleicht nur die Tatsache, dass es noch mehr polarisiert als früher..

Das nennt sich Meinungsfreiheit.

Du scheinst es nicht zu lernen. Abgesehen davon, dass Verunglimpfungen mit Meinungsfreiheit nichts zu tun haben, dulden wir es nicht, mit Zensurbehörden oder Unrechtsstaaten wie Nordkorea verglichen zu werden. Es ist nicht das erste Mal dass du dich in diese Richtung äußerst und du bist hiermit deutlich aufgefordert es zu unterlassen!
Äußere dich gerne zu inhaltlichen Themen deiner Wahl und mit deiner Meinung, das ganze Forum steht dir dafür offen.

Tristan als Mod

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Off Topic.

Ich erinnere hier an den Neuzugang "Andreas aus Berlin", der nicht nur fremde Beiträge als eigene ausgegeben hatte (was hier nicht der Fall ist), sondern jede Kritik, auch sachliche Kritik und Verbesserung von historischen Daten, als Zensur bewertet hat. Ich war damals einer der ersten, die geahnt haben, dass er sich damit ins Abseits stellt. Er ist folglich nicht mehr dabei. Ich würde Musikprofessor raten, sich diese Beiträge anzusehen. Eigentlich würde ich ihm auch raten, sich einen bescheideneren Benutzernamen zu wählen. Zwischen seinem Titel und seinen Beiträgen gibt es eine kognitive Differenz...

Es gibt ja in der Reihe "Regisseure des Grauens" insgesamt sechs Vertreter, deren Threads sich über viele Jahre hinweg zwar im Tiefschlaf befanden aber jetzt anscheinend durch RT-Gegner bzw. Befürworter zu neuer Popularität gelangen könnten. Um neue Beiträge dazu unterbinden, kann man diese Threads doch einfach schließen.

Stimmt, das ist das einfachste...

Zitat von Dr. Pingel

1. Das Umschreiben der Vergangenheit ist nie eine gute Idee. Gerade die Serie "Regisseure des Grauens" war sehr typisch für die Tamino-RT-Gegner. Schließlich waren die Inszenierung z.T. wirklich kaum zu ertragen. Da darf man auf eine Provokation auch eine entsprechende Antwort folgen.

Stichwort "Provokation": Das erinnert mich eher an den folgenden Witz: Stehen zwei islamistische Fundamentalisten vor dem Schaufenster einer Drogerie, wo eine Werbung für Sonnencreme hängt. Man sieht eine gut gebräunte nackte Frau im Bikini. Darauf der eine Islamist zum anderen: "Das machen die nur, um uns zu provozieren!"

Der Mensch kann sich von allem Möglichen provoziert fühlen. Dann liegt der Grund dafür aber ausschließlich in ihm, weil ganz einfach eine Intention zu provozieren nicht vorhanden ist, die er der Sache lediglich andichtet nach dem Motto: Provozierend ist, was mir nicht gefällt. Es gibt sicher Fälle, wo Künstler das Publikum provozieren wollen. Die Regel ist das aber nicht. Bei Konwitschny ist das sicher nicht der Fall.

Zitat von Dr. Pingel

2. Mich hat immer besonders geärgert, wenn die Regisseure schwere handwerkliche Fehler machten, um ihr Konzept durchzuziehen. Es gab eine Inszenierung von Katja Kabanowa, die spielte komplett in einer engen Wohnküche mit Wohnklo und statt am Schluss in die Wolga zu springen, nimmt Katja Gift. Die ganze Oper, Text und vor allem die Musik, ist durchzogen von Motiven, die die Wolga darstellen. Nichts davon hier. D.h. die Inszenierung vergeht sich die ganze Zeit an der Musik!

Ausgerechnet Konwitschny "schwere handwerkliche Fehler" nachzuweisen dürfte schwer werden. Nein, diese Threads aus der Tamino-Mottenkiste sind einfach nur peinlich. Erst kommt das Verstehen, und dann die Kritik. Hier in dieser Mottenkiste ist eine Verständnisbemühung nicht mal im Ansatz vorhanden, sondern gefeiert wird das eigene Unverständnis und die Weigerung, zu verstehen. Es geht also nur um Selbstbefriedigung und darum, die eigenen Wunden zu lecken, wo man sich nicht geniert, sich so peinlich die Blöße zu geben.

Man sollte tatsächlich die Motten einmotten. Das ist alles längst nicht mehr zeitgemäß. Heute sollte man sich über die Erhaltung des Theaters Sorgen machen angesichts klammer Kassen der Kommunen und für das Theater werben. Erst kommt das Lob des Guten, und dann der Tadel des Schlechten. Sonst gibt es nämlich demnächst US-amerikanische Verhältnisse, wo man 1000 km nach New York oder Boston fahren muss, um eins der wenigen Opernhäuser zu sehen.

Zitat von Dr. Pingel

Ich glaube, ohne diese Grabenkämpfe wären wir nicht so weit, wie wir jetzt sind.

Der Kampf gegen das so genannte Regietheater war über Jahre Teil der DNA dieses Forums. Er war erwünscht, wurde befördert und trug dazu bei, es am Leben zu erhalten, während die belagerte Gegenseite keinen für mich erkennbaren Schaden nahm. Wer in seinen Tiefen gräbt, wird manches zutage fördern, was bei Lichte und mit den Erfahrungen von heute besehen, peinlich ist. Viele Threads wurden im Laufe der Zeit durch Moderatoren gelöscht, mitunter nur geschlossen. Ich hoffe, Alfred hat Kopien der Originale bewahrt. Sollte dereinst die Geschichte dieses Forum als sozialkulturelles Phänomen erforscht werden, was ich für möglich und wünschenswert erachte, sie bildeten eine wichtige Quelle. Manche Debatten verliefen hart, arteten aus und machten vor Beleidigungen nicht halt. Es gab Auswanderer und Heimkehrer. Ich weiß, wovon ich rede. Nicht alles, was ich mit den Jahren geschrieben habe, möchte ich noch einmal lesen oder gar öffentlich vorgehalten bekommen. Es macht auch wenig Sinn, Mitglieder zu zitieren, die längst das Weite suchten, krank, gestorben oder anderswo mit den gleichen Irrtümern aktiv sind. Sie können nämlich nicht mehr reagieren. Gäste kamen und Gäste gingen. Wechsel wird zur Existenzform. Gleich dem Namensgeber Tamino ging auch das Forum durch harte Prüfungen. Und hat sie erfolgreich bestanden. Es gibt kein ideales Forum, in dem alle auf gleichem Bildungsniveau als Kollegen miteinander kommunizieren. Das wäre auf die Dauer langweilig und beförderte Ausgrenzungen. Die prüfenden Telefongespräche des Forumsbetreibers mit Beitrittskandidaten sind – wenn ich das richtig verstanden und erinnert habe, keine Intelligenz- und Anstandstests. Selbst bin ich gegen jegliche Versuche, das Forum im Nachhinein zu bereinigen und damit zu glätten. Das wäre Gift.

Da ganz Recht hast Du, lieber Rüdiger!

Ich habe mich, aus gutem Grund, an diesem Thread nicht beteiligt, aber beim Lesen der letzten Einträge beschleicht mich ein ungutes Gefühl. Wird hier der Versuch unternommen, ein neues Mitglied, das dem einen oder anderen vielleicht nicht so ganz ins Konzept paßt, aus dem Forum herauszukegeln? Oder wie soll man den Rüffel in Beitrag #31 anders deuten? Ich gebe zu bedenken, daß das Wort "Moderator" auch den Begriff "moderat" enthält, und moderat ist diese Zurechtweisung nach meinem Empfinden nicht.

Zitat von Tristan2511

Sie sind meiner Meinung nach nur respektlose Polemik.

Darüber kann man trefflich streiten. Wenn ein Opernbesucher von der Inszenierung eines respektlosen Regisseurs enttäuscht und verärgert ist, so ist ihm m.E. nicht zu verdenken, wenn er seinem Frust deutlich Ausdruck gibt. Polemische Darbietungen auf der Bühne fordern nun einmal polemische Reaktionen heraus. Immerhin hat der Opernbesucher sein Ticket bezahlt, und das ist heutzutage nicht gerade billig.

Zitat von Tristan2511

Ja er löst Polemik aus. Allerdings nicht um zu schockieren, sondern um Werke neu zu deuten.

Also ist doch die Polemik berechtigt, oder wie soll ich das anders verstehen? Ein Werk neu zu deuten oder es derart zu verändern, daß vom Inhalt dessen, was Komponist und Librettist im Sinn hatten, nichts übrig bleibt, sind m.E. zwei Paar Schuhe. Ich bin im Gegenteil der Ansicht, daß Regisseure wie P.K. nicht die "Werke neu deuten", sondern bewußt das Publikum schockieren wollen.

Zitat von Orfeo

Um neue Beiträge dazu unterbinden, kann man diese Threads doch einfach schließen.

Zitat von thdeck

Stimmt, das ist das einfachste...

Ja, das wäre das einfachste, aber nicht das Richtige. Ich will mir nicht Musikprofessors Vergleich mit Nordkorea zu eigen machen, aber eine Zensur alter Beiträge, die z.T. seit Jahren hier unbeanstandet stehen, halte ich für völlig überzogen. Richtig ist, wenn, wie in der Vergangenheit, Beleidigungen anderer Forumsteilnehmer nicht geduldet werden, aber es muß gestattet sein, hier seinem Unmut über Künstler, ob Musiker oder Regisseure, Luft zu machen. Oder soll nur noch "gepflegte Langeweile" das Forum beherrschen?

Zitat von Dr. Pingel

Ich würde Musikprofessor raten, sich diese Beiträge anzusehen. Eigentlich würde ich ihm auch raten, sich einen bescheideneren Benutzernamen zu wählen.

Auch diesen Rat finde ich nicht in Ordnung. Hier steht es jedem frei, sich, natürlich im Einvernehmen mit dem Forenbetreiber, einen beliebigen Benutzenamen zu wählen, und dabei sollte es auch bleiben. Ich habe bei meinem Eintritt "Nemorino" gewählt, schlicht, weil ich gerade seine schöne Arie gehört hatte und mir kein besserer eingefallen ist. Es hat aber dazu geführt, daß ich von einem anderen Mitglied als "Bauernlümmel" abgestempelt wurde. Ich habe es überlebt!

Zitat von Tristan2511

Wir werden mal mit den Moderatoren überlegen.

Ich kann nur hoffen, daß man zu einer guten und fairen Lösung kommt, die das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht antastet. Ich würde es sehr bedauern und meine weitere Mitarbeit hier überdenken, wenn sie zum Ausscheiden des "Musikprofessors" führen würde. Er hat einen klaren Standpunkt, der nicht immer und jedem bequem sein mag, aber das Forum sollte für jedes neue engagierte Mitglied dankbar sein.

LG Nemorino

Zitat von nemorino

Ich habe mich, aus gutem Grund, an diesem Thread nicht beteiligt, aber beim Lesen der letzten Einträge beschleicht mich ein ungutes Gefühl. Wird hier der Versuch unternommen, ein neues Mitglied, das vielen vielleicht nicht so ganz ins Konzept paßt, aus dem Forum herauszukegeln? Oder wie soll man den Rüffel in Beitrag #31 anders deuten? Ich gebe zu bedenken, daß das Wort "Moderator" auch den Begriff "moderat" enthält, und moderat ist diese Zurechtweisung nach meinem Empfinden nicht.

Sie ist nicht mehr moderat, weil es schon einige Ermahnungen gab und weil der Vergleich mit Nordkorea mehr als nur unangebracht ist.

Zitat von nemorino

Ich kann nur hoffen, daß man zu einer guten und fairen Lösung kommt, die das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht antastet. Ich würde es sehr bedauern und meine weitere Mitarbeit hier überdenken, wenn sie zum Ausscheiden des "Musikprofessors" führen würde. Er hat einen klaren Standpunkt, der nicht immer und jedem bequem sein mag, aber das Forum sollte für jedes neue engagierte Mitglied dankbar sein.

Nochmal deutlich: Es geht nicht um den Standpunkt, sondern um den Stil. Jede Meinung ist erlaubt. Aber Vergleiche mit Nordkorea oder die Bezeichnung von Künstlern und ihren Werken als "pervers" ist nicht erlaubt und das werde ich ebenfalls immer wieder anmahnen, falls notwendig.

Zitat von nemorino

Darüber kann man trefflich streiten. Wenn ein Opernbesucher von der Inszenierung eines respektlosen Regisseurs enttäuscht und verärgert ist, so ist ihm m.E. nicht zu verdenken, wenn er seinem Frust deutlich Ausdruck gibt. Polemische Darbietungen auf der Bühne fordern nun einmal polemische Reaktionen heraus. Immerhin hat der Opernbesucher sein Ticket bezahlt, und das ist heutzutage nicht gerade billig.

Was für ein Kunstverständnis: Ich bezahle und dann muss der Regisseur mir das so präsentieren wie ich das möchte. So funktioniert Theater zum Glück nicht.

Mir geht es eher um die Respektlosigkeit und die übertrieben Polemik. Jeder kann Konwitschnys Inszenierungen gut finden oder ablehnen - dies sollte aber in einem gehobenen Kulturforum und in aktuellen Zeiten wo wir sehr genau wissen, dass der Ton gesellschaftlich auch im Internet verroht mit einem gewissen Niveau geschehen. Konwitschny selber ist schließlich nicht respektlos, er beleidigt auch keine Forumsmitglieder. Und eine Inszenierung die einem nicht gefällt, gleich als respektlos zu bezeichnen - besonders wenn sie so gut durchdacht und auf gewisse Weise werktreu sind wie bei Konwitschny, finde ich schon irritierend.

Ich schlage vor, dass wir alle mal durchatmen und vor allem respektvoll miteinander, aber auch mit (noch dazu lebenden) Künstlerpersönlichkeiten umgehen. Das bedeutet nicht die Einschränkung der Meinungsfreiheit, wie hier villeicht ein bisschen reflexhaft geschrien wird, sondern das sollten eigentlich unsere eigenen Maßstäbe als Tamino Forum sein.

Zitat von Orfeo

Um neue Beiträge dazu unterbinden, kann man diese Threads doch einfach schließen.

Zitat von nemorino

Ja, das wäre das einfachste, aber nicht das Richtige

.... eine Zensur alter Beiträge, die z.T. seit Jahren hier unbeanstandet stehen, halte ich für völlig überzogen.

Wenn man in einem Thread keine neuen Beitrâge mehr posten kann hat das wenig mit Zensur zu tun. Wenn peinliche und total überzogene Beiträge seit Jahren unbeanstandet sind bedeutet das ja nicht, dass sie unter Denkmalschutz stehen.

Zitat von Tristan2511

Was für ein Kunstverständnis: Ich bezahle und dann muss der Regisseur mir das so präsentieren wie ich das möchte. So funktioniert Theater zum Glück nicht.

Das ist eine mutwillige und ganz bewußte Fehlinterpretation meiner Worte. Umgekehrt: Wenn ein Theater Verdis Oper "Rigoletto" ankündigt und dann auf der Bühne ein Stück abläuft, was mit der dazu erklingenden Musik in keinerlei Beziehung gesetzt werden kann, so ist das eine Irreführung des Publikums. Für mich ist das schlicht und ergreifend Etikettenschwindel und sollte automatisch zu "Geld zurück" führen. Was würdest Du sagen, wenn Du Dir Thomas Manns "Zauberberg" kaufst und findest dann zwischen den Buchdeckeln einen Ratgeber für Gartengestaltung? Vielleicht ist der Vergleich hinkend, aber ganz unpassend ist er nicht.

Zitat von Tristan2511

die Bezeichnung von Künstlern und ihren Werken als "pervers" ist nicht erlaubt

Bleiben wir beim Rigoletto: Wenn der vom Regisseur auf der Bühne in einen Affenkäfig gesteckt wird, so ist das für mich, und wahrscheinlich für die meisten Zuschauer, ganz einfach pervers, zu deutsch: verkehrt, widersinnig. Und das werde ich auch sagen und schreiben, wenn ich eine Inszenierung so empfinde, obwohl das Wort nicht zu meinem Grundwortschatz gehört. Ich habe übrigens bewußt ein relativ harmloses Beispiel gewählt, es gibt durchaus viele Inszenierungen, die man mit noch viel mehr Recht als "pervers" bezeichnen kann. Beispiele dafür sind im Forum mühelos zu finden, da muß man nicht lange suchen. Wenn das Wort hier auf den Index gesetzt wird, so ist das eine Einschränkung des Rechtes auf freie Meinungsäußerung.

LG Nemorino

Zitat von nemorino

Und das werde ich auch sagen und schreiben, wenn ich eine Inszenierung so empfinde, obwohl das Wort nicht zu meinem Grundwortschatz gehört

Und genau das ist unnötige Verrohung. Schade, denn du könntest ja auch mit niveauvollen Worten kritisieren, was dich stört.

Ich finde es wird viel zu viel auf die „korrekte“ Ausdrucksweise hingewiesen und nicht nur von den Moderatoren. Teilweise wird es auch gemacht um von der eigentlichen Aussage des Beitrags wegzulenken. Klare ausdrucke, auch wenn die etwas härter ausfallen, verdeutlichen die Meinung des Autors und der Sarkasmus schmückt den Text. Es wäre wichtiger auf direkte Beleidigungen zu verzichten oder diese zu unterbinden.

Wenn ein gewisses Thema nicht oder nicht mehr dem Profil des Forums entspricht, jedoch gerne weiter besprochen wird, könnte man diese doch in den internen Bereich verschieben, nicht war?