Musik verstehen - von Robert Schumann

  • Nachdem schon einige "Musik verstehen"-Threads hier gute Resonanz gefunden haben, möchte ich hiermit einen weiteren hinzufügen und Robert Schumann widmen. Dieser Komponist ist nicht nur meiner Meinung nach der originellste Komponist der romantischen Periode und in einer Weise vielschichtig, die vielleicht überhaupt einzigartig ist. Ich möchte gleich voranschicken, dass ich diesen Text nicht als blinder Schumannverehrer schreibe, sondern eher als jemand, der sich diesen Komponisten "mühsam" earbeitet hat - und mit seinen Bemühungen noch keineswegs am Ende ist. Sehr auffällig ist, dass Schumann unter Musikwissenschaftlern und Musikern zu den allerbeliebtesten Komponisten überhaupt zählt, und zwar in deutlich größerem Ausmaße als unter der "breiten Masse" der Musikliebhaber. Ohne Zweifel ist das der komplexen Verwobenheit Schumanns Werk mit der Literatur seiner Zeit und seinem eigenen Leben und Charakter geschuldet, welche eine viel größere Zahl an Deutungen zulässt als das Werk seiner zeitgenössischen Komponistenkollegen. Eine zentrale Stellung in Schumanns Welt nimmt der damals sehr berühmte, heute eher als antiquiert eingestufte, Romanschriftsteller Jean Paul ein. Ebenfalls von größter Bedeutung für Schumann war ETA Hoffmann. Vor allem Schumanns revolutionäres Frühwerk für Klavier ("Davidsbündlertänze", "Carnaval", "Kreisleriana") integriert Topoi aus den Werken dieser Schrifsteller und kombiniert sie mit Erfahrungen aus Schumanns Leben, u.a. in der Form von Personenportraits. Diese Personen sind seine "Verbündeten im Geiste", "Davidsbündler" genannt, und wurden von Schumann auch beim Verfassen seiner musikkritischen Texte herangezogen. (An diesem Punkt möchte ich erwähnen, dass "Felix Meritis" der Davidsbündlername für Felix Mendelssohn ist). Aufgrund dieser hochsubjektivisischen Herangehensweise an sein Werk, muten seine Komposiionen oft zerrissen oder unverständlich an. Auch ich möchte mich hier nicht ausnehmen und muss zugeben, dass ich Schumann, vor allem dem frühen, oft nicht folgen kann.
    Vorausgehend zu diesem Thread habe ich eine Umfrage nach den "5 beliebtesten Schumann-Werken" der Taminos gestartet (Die Schumann-Lieblingswerke der Taminos), um herauszufiltern, welcher Teil Schumanns Schaffens den meisten Zuspruch erhält. Das Ergebnis war kaum überraschend in dem Sinne, dass jene Werke, die den Stempel des Klassizismus tragen, ganz vorne rangieren: seine Symphonien, sein Klavierkonzert, das Klavierquintett. Natürlich sehr weit vorne, auch aufgrund ihrer unmittelbaren Wirkung, lagen die Liederzyklen Op. 39 und 48.


    Allerdings habe ich das Gefühl, dass die meisten von uns Schumann eben nicht verstanden haben und daher die leicht zugänglichen, objektiven und klassizistischen Werke zu ihren Lieblingen erklärt haben. Aus diesem Grund möchte ich diesen Thread als Forum verstanden wissen, in dem Schumannenthusiasten ihre Eindrücke, Erfahrungen und Erkenntnisse mit anderen teilen.


    Einige konkrete Fragen:


    1. Kann man Schumann verstehen, ohne in der Literatur des frühen 19.ten Jahrhunderts zuhause zu sein?
    2. Erlangt man durch eigenes Spielen der Werke den Zugang zu Schumann? Es ist sehr auffällig, dass Schumann unter Pianisten beliebter ist als unter anderen Musikern.
    3. Hat Schumanns Musik Schwächen, die einem Verständnis entgegenwirken?

  • 1. Kann man Schumann verstehen, ohne in der Literatur des frühen 19.ten Jahrhunderts zuhause zu sein?

    Ich habe relativ viel von Hoffmann gelesen, aber so gut wie nichts von Jean Paul. Es mag sein, dass für einige Werke der literarische Hintergrund sehr wichtig ist. Andererseits funktionieren gerade die Klavierwerke, auf die das besonders zutreffen müsste (Papillons, Carnaval, Kreisleriana u.a.) weltweit vor Publikum, das kaum eine enge Beziehung zur deutschen literarischen Romantik haben dürfte.



    Zitat

    2. Erlangt man durch eigenes Spielen der Werke den Zugang zu Schumann? Es ist sehr auffällig, dass Schumann unter Pianisten beliebter ist als unter anderen Musikern.

    Seine Klaviermusik ist für Laien wohl teilweise recht schwierig und wird von diesen vermutlich weniger gespielt als etliche Werke Bachs, Mozarts, Beethovens oder Chopins. Ich glaube nicht, dass das ein wesentlicher Faktor ist. Bei professionellen Pianisten gehört natürlich ein erheblicher Teil (wenn auch längst nicht alles) zum Standardrepertoire.



    Zitat

    3. Hat Schumanns Musik Schwächen, die einem Verständnis entgegenwirken?

    Da die angeblich schwach instrumentierten Sinfonien ja zu seinen populärsten Werken gehören, wage ich das eher zu bezweifeln. Wie ich in dem anderen thread andeutete, behauptet auch Einstein, Schumann habe, mit Ausnahme der Klaviermusik, das "Handwerk" nie richtig gelernt. Ich verstehe zu wenig von Musiktheorie, um das nachvollziehen zu können.


    Mir ist nicht klar, warum zB Sequenzen (also die Wiederholung von Motiven/Phrasen auf einer anderen Tonstufe) bei Schumann (oder Händel) kompositorischer Leerlauf sein sollen, bei Beethoven (oder Bach) aber angemessene Verarbeitung/Steigerung des Materials usw.


    Man hat zwar biographische Informationen darüber wie Schumann zwischen Schaffensrausch (viele Werke wurden in unglaublich kurzer Zeit komponiert) und "Selbstgeißelung" durch Kontrapunktübungen schwankte.
    Ich kann auch den Vorwurf an das Klavierquintett nachvollziehen, dass die Streicher oft zu homogen dem Klavier gegenübergestellt werden und kein differenzierter Satz, bei dem jede Stimme gleichermaßen relevant ist, ausgearbeitet wurde. Ich glaube aber, dass dieser Effekt beabsichtigt ist. In demselben Werk bringt Schumann im Finale eine raffinierte und grandios wirkungsvolle polyphone Kombination des Kopfsatzthemas mit dem des Finales und das Klavierquartett ist insgesamt viel polyphoner gearbeitet. Und in Werken wie den kanonischen Studien (Pedalflügel) gelingt eine ganz unaufdringliche Verbindung von Poesie und Kontrapunktik. (Gegen solche Stücke wirken auf mich die kombinatorischen Apotheosen der Bruckner-Finali ziemlich plump.)


    Klar, es gibt problematische Werke, denen der rechte Rahmen fehlt und die sehr unvermittelt zwischen Biederkeit und Inspiration zu schwanken scheinen (meinem bisherigen Eindruck nach einige Chor/Orchesterwerke wie "Der Rose Pilgerfahrt" und die "Faust-Szenen"). Aber das ist auch ein Problem von Mendelssohns "Lobgesang" (selbst wenn dieser Komponist handwerklich weit sicherer sein mag) und entsprechenden Hybriden bei Berlioz und Liszt.


    Auch wenn die Liederzyklen etliche Jahre nach den Klavierzyklen entstanden sind, ist es m.E. fruchtbar, diese Klavierzyklen als eine Art "Liederzyklen ohne Worte" aufzufassen. Wie ich schon mal schrieb, ist eine meiner halbgaren Hypothesen, dass außer Beethovens "An die ferne Geliebte" auch dessen Diabelli-Variationen ein wichtiger Einfluss gewesen sein müssen. (Es gibt bei Hoffmann eine Kreisler-Episode, in der der Kapellmeister die "Goldbergvariationen" für ein weitgehend ignorantes Publikum spielt (schon das eine bewusste Überforderung der eitlen Zuhörer durch den verkannten Musiker) und dabei in eine Art Trance/Traum/Rausch gerät, so dass er immer weitere neue Variationen improvisiert.) Papillons, Davidsbündlertänze, Carnaval sind alle eine Art Variationen (sehr viele freier als bei Beethoven natürlich) über Tänze.
    Ein Merkmal von Schumanns Klaviermusik ist die Verbindung des lockeren, improvisatorischen, des unvermittelten Anfangs und offenen Endes. "Dichterliebe" ist hier vielleich das am besten nachvollziehbare Beispiel. Auch bei den Davidsbündlertänzen ist das letzte Stück eine Art "Nachklang".
    Das tritt aber, vielleicht paradoxerweise, gemeinsam mit vielfältigen inner- und außermusikalischen Bezügen, Selbst- und Fremdzitaten usw. auf. Ich weiß nicht, ob man die Bezüge der Titel der Stücke aus Carnaval (er-)kennen muss, um das Stück "richtig" zu hören. Im ersten Satz des "Faschingsschwanks", einem Rondo, bringen die Couplets (also die Stücke zwischen den Rondo-Refrains) angeblich Anspielungen auf Chopin, Beethoven, Mendelssohn (und dann später, leicht hörbar, die Marseillaise). Ich konnte das aber nie eindeutig identifizieren oder bestätigen. (Ich bin nicht bei meinen CDs, aber die Beethoven-Anspielung ist m.E. auf das Trio des Menuetts in dessen op.31/3. Wenn denn dieser Abschnitt überhaupt der Beethoven gewidmete sein soll.) Auch hier findet man wieder eine kleine Paradoxie, denn der Faschingsschwank ist eine Art Sonate, allerdings beginnt es mit einem Rondo und endet mit einem Sonatensatz, also gerade umgekehrt wie üblich; dazwischen stehen drei kurze Mittelsätze.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Also ich gebe sicher eine recht häufige Meinung wieder, wenn ich sage; Schumanns Sinfonien sind mir zu langweilig und bewegen mich in keiner Weise; seine Klavierwerke lassen mich kalt und scheinen mir oft unverständlich; seine Kammermusik ist nicht besser als die von anderen und nur einige Lieder treffen genau meinen Nerv. Schumanns Leben fasziniert mich, wieder einer der großen mitteldeutschen Geister, welche die Kulturlandschaft so nachhaltig prägten; ich habe überhaupt eine Schwäche für kaputte Typen und Geisteskranke. Ich kenne nun Jean Paul oder E.T.A. Hoffmann in- und auswendig, überhaupt die ganze Literatur der Romantik; aber ich kann nicht behaupten, dass diese Kenntnis meinem Zugang zu Schumann aufgeholfen hätte. Insofern bin ich gerne bereit zuzugeben, Schumann noch nicht verstanden zu haben. Über die Sinfonien wurde ja schon in diesem Thread Robert Schumann: Symphonien – Welcher Zyklus ist der beste? (2011) einiges gesagt.

  • Zitat

    Mir ist nicht klar, warum zB Sequenzen (also die Wiederholung von Motiven/Phrasen auf einer anderen Tonstufe) bei Schumann (oder Händel) kompositorischer Leerlauf sein sollen, bei Beethoven (oder Bach) aber angemessene Verarbeitung/Steigerung des Materials usw.

    Dieser Äußerung von Johannes Roehl möchte ich zustimmen - unabhängig davon, dass auch ich der Meinung bin, dass Schumann und Beethoven bedeutende Komponisten sind, Beethoven aber bedeutender.


    Insbesondere in den letzten Beethoven-Sonaten findet sich manch triviale harmonische Rückung, mancher Leerlauf, in op. 110 wird ein Akkord mehrmals bei zunehmender Lautstärke wiederholt, ohne dass dies irgendeinen strukturellen Kontext erkennen ließe, in op.111 löst sich das Material im Anschluss an den Boogie Woogie in Trillerketten auf, quasi frühe Postmoderne ... :D


    Die Deuter dieser Musik, welche auch ich als genial empfinde, sind nun aber nicht müde geworden, all die höchst eigenartigen Formulierungen des Meisters in vor allem biographistischer Weise zu deuten.


    Das Klischee, die Stilisierung der Rezeptionsgeschichte, sie schlagen sich hier Bahn, und das gilt mit umgekehrten Vorzeichen wohl auch für Schumann. Lasst uns uns gesunde Distanz bewahren, und vor allem: Gebt all dem eine Chance, das es wahrlich verdient hat!


    Ich denke aber auch, dass Schumanns Orchesterwerke mittlerweile mit offeneren Augen und vorurteilsfreier gesehen werden.


    :hello: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Ich erinnere mich an ein Konzert in der Düsseldorfer Tonhalle, wo Vladimir Ashkenazy u.a. Schumanns "Kreisleriana" spielte. Neben mir saß jemand, der völlig irritiert war von dieser Musik und dann nach der Pause nicht mehr wiederkam. Das war mir völlig unverständlich. Denn besonders Schumanns Klaviermusik ist mir besonders nah. Im Klavierunterricht hat man das "Album für die Jugend" und auch die "Kinderszenen" gespielt. Die Nähe zu seinem Klavierwerk resultiert bei mir allerdings mehr daraus, daß Schumann eine zentrale Bedeutung im Repertoire von Horowitz und Michelangeli hatte. In meiner Jugend habe ich das immer wieder gehört - und mich dann sogar selbst an der teuflisch schweren Fantasie op. 17 leidlich versucht. Warum haben manche Leute mit Schumann solche Schwierigkeiten? Er ist einmal ein "intellektueller" Komponist - auf die Ebene muß man sich einlassen können, allerdings nicht im programmatischen Sinne. Es ist nicht unbedingt nötig, E.T.A. Hoffmann gelesen haben, damit sich einem die "Kreisleriana" erschließt. Ich glaube eher, daß die mögliche Irritation an etwas anderem liegt: Schumanns Introvertiertheit. Die Musik ist zwar sehr melodisch, aber die Melodie wird von einem polyphonen Stimmengewebe umrankt - die Schumann typische Betonung der Mittelstimmen. In der "Humoreske" gibt es - bezeichnend - diese berühmte "versteckte Melodie". Schumann verlangt vom Hörer, daß er aktiv wird, die Melodien, die mehr angedeutet sind als offenkundig präsent, aktiv "heraushört". Damit sind wohl manche überfordert. Aber von Schumann ist das ausdrücklich so gewollt. Die Musik war für ihn eine Art Geheimsprache, die nur die Eingeweihten verstehen sollen. Man soll also den Schlüssel zu seiner Musik erst einmal finden, um sich diesen Kosmos damit aufzuschließen. :)


    Beste Grüße
    Holger

  • 1. Kann man Schumann verstehen, ohne in der Literatur des frühen 19.ten Jahrhunderts zuhause zu sein?
    Ich habe relativ viel von Hoffmann gelesen, aber so gut wie nichts von Jean Paul. Es mag sein, dass für einige Werke der literarische Hintergrund sehr wichtig ist. Andererseits funktionieren gerade die Klavierwerke, auf die das besonders zutreffen müsste (Papillons, Carnaval, Kreisleriana u.a.) weltweit vor Publikum, das kaum eine enge Beziehung zur deutschen literarischen Romantik haben dürfte.

    Man kann die Werke wohl "verstehen" in dem Sinne, dass sie einem gefallen können, aber wie Martin Geck in seiner Schumann-Biografie ausführt, können sie einem noch besser gefallen, wenn man die literarischen Hintergründe kennt. Sei's drum, Jean Paul werde ich bestimmt nicht wegen Schumann lesen - eine Leseprobe hat mir gereicht (nun, Yorick, komme ruhig über mich!). Ich möchte aber anmerken, dass die Zyklen vor Kreisleriana bei Musikern, v.a. Pianisten, beliebter sind als beim Publikum. Du warst in der Umfrage der einzige (!) der Opp. 6 und 9 angeführt hat. Gemäß Martin Geck mochte nicht einmal Brahms Op. 9....



    2. Erlangt man durch eigenes Spielen der Werke den Zugang zu Schumann? Es ist sehr auffällig, dass Schumann unter Pianisten beliebter ist als unter anderen Musikern.
    Seine Klaviermusik ist für Laien wohl teilweise recht schwierig und wird von diesen vermutlich weniger gespielt als etliche Werke Bachs, Mozarts, Beethovens oder Chopins. Ich glaube nicht, dass das ein wesentlicher Faktor ist. Bei professionellen Pianisten gehört natürlich ein erheblicher Teil (wenn auch längst nicht alles) zum Standardrepertoire.

    Vieles von Schumann ist nicht allzu schwierig (Op. 6, 9, und 16 und die Sonaten natürlich schon). Opp. 68 und 15 sind Futter für Klavierschüler. Tatsächlich sind die meisten Klavierlehrer große Schumannverehrer. Die Klaviermusik Schumanns steckt voller geistreicher Details und klaviertechnischer Spielereien, die bei Pianisten sehr gut ankommen, sodass sie sich gerne ausgiebig damit beschäftigen.



    3. Hat Schumanns Musik Schwächen, die einem Verständnis entgegenwirken?
    Da die angeblich schwach instrumentierten Sinfonien ja zu seinen populärsten Werken gehören, wage ich das eher zu bezweifeln. Wie ich in dem anderen thread andeutete, behauptet auch Einstein, Schumann habe, mit Ausnahme der Klaviermusik, das "Handwerk" nie richtig gelernt. Ich verstehe zu wenig von Musiktheorie, um das nachvollziehen zu können.

    Bei den Symphonien kann ich das eigentlich nur bei der vierten nachvollziehen - klingt für mich streckenweise monochrom. Allerdings habe ich dasselbe Gefühl bei den Kopfsätzen der Reformationssymphonie Mendelssohns und Beethovens 5.ter. Wahrscheinlich habe ich einfach ein Problem mit ausgesprochen strammen Mollsymphonien.



    Mir ist nicht klar, warum zB Sequenzen (also die Wiederholung von Motiven/Phrasen auf einer anderen Tonstufe) bei Schumann (oder Händel) kompositorischer Leerlauf sein sollen, bei Beethoven (oder Bach) aber angemessene Verarbeitung/Steigerung des Materials usw.

    Ich denke, die Musikwissenschaft neigt einfach dazu, Komponisten in eine Schublade zu stecken. Schumann gehört in die "originelle" Lade. Wenn er dann konservativer und populär komponiert, wie z.B. in seinen Symphonien, erfolgt gleich der Liebesentzug. Außerdem erwartet man von den Komponisten nach Beethoven geradezu Wunderdinge: Durchführungen sind eigentlich "verboten", weil nur schablonenhaft (Geck schlägt in die Kerbe und zitiert hier den berühmten Mahlerausspruch, dass Schumann und Mendelssohn geirrt hätten, als sie weiterhin klassische Durchführungen komponierten), andererseits soll das ganze konzise und formal ordentlich sein (Liszt fällt also raus). Ich kann nur sagen, dass die Symphonien Schumanns und Mendelssohns zu den populärsten gehören. Ganz so schlecht haben sie's also nicht gemacht.



    Man hat zwar biographische Informationen darüber wie Schumann zwischen Schaffensrausch (viele Werke wurden in unglaublich kurzer Zeit komponiert) und "Selbstgeißelung" durch Kontrapunktübungen schwankte.
    Ich kann auch den Vorwurf an das Klavierquintett nachvollziehen, dass die Streicher oft zu homogen dem Klavier gegenübergestellt werden und kein differenzierter Satz, bei dem jede Stimme gleichermaßen relevant ist, ausgearbeitet wurde. Ich glaube aber, dass dieser Effekt beabsichtigt ist. In demselben Werk bringt Schumann im Finale eine raffinierte und grandios wirkungsvolle polyphone Kombination des Kopfsatzthemas mit dem des Finales und das Klavierquartett ist insgesamt viel polyphoner gearbeitet. Und in Werken wie den kanonischen Studien (Pedalflügel) gelingt eine ganz unaufdringliche Verbindung von Poesie und Kontrapunktik. (Gegen solche Stücke wirken auf mich die kombinatorischen Apotheosen der Bruckner-Finali ziemlich plump.)

    Mit dem Klavierquintett - bei aller Begeisterung über die Originalität der Themen - habe ich auch so meine Probleme. Meiner Meinung nach gelingt es Schumann nicht, das Ensemble voll zu nutzen. Das Werk klingt für mich meistens wie ein Klaviertrio - und da wäre es selbst in Vergleich mit Trios von Brahms oder Mendelssohn eher dünn im Klang. Besonders stark empfinde ich das im berühmten langsamen Satz. Schon möglich, dass Schumann das so beabsichtigt hat - sein Klavierquartett hatt denn ja auch einen viel vollerern Klang - gefallen tut's mir trotzdem nicht.
    Was sicherlich von Schumann so beabsichtigt ist, aber für viele Hörer - mich inklusive - schwer zu verdauen ist, ist das regelmäßige Enttäuschen von Erwartungen. Vor allem in seinen Finali baut sich oft eine Spannung auf, die aber "vorschnell" völlig in sich zusammensackt. Gerde in den Finali des Klavierkonzerts und der ersten Symphonie empfinde ich das stark. Im Cellokonzert oder in seinen Klaviersonaten kommt das praktisch durchgehend vor.
    Als Schwäche würde ich das aufgrund der offensichtlichen Absicht nicht werten, eher als Besonderheit.



    Klar, es gibt problematische Werke, denen der rechte Rahmen fehlt und die sehr unvermittelt zwischen Biederkeit und Inspiration zu schwanken scheinen (meinem bisherigen Eindruck nach einige Chor/Orchesterwerke wie "Der Rose Pilgerfahrt" und die "Faust-Szenen"). Aber das ist auch ein Problem von Mendelssohns "Lobgesang" (selbst wenn dieser Komponist handwerklich weit sicherer sein mag) und entsprechenden Hybriden bei Berlioz und Liszt.

    Auch viele Lieder, z.B in den Myrthen, gehen über die gewohnte Biedermeierlichkeit jener Zeit nicht hinaus. Aber wen stört das schon, wenn es Schumann gelungen ist, Op.39 und 48 zu komponieren? Bei "Paradies und die Peri" und den Faustszenen kämpfe ich vor allem mit Schumanns Unwilligkeit, seine Musik dramatisch zu gestalten. Sich durch diese Werke durchzuhören ist nicht leicht.



    Auch wenn die Liederzyklen etliche Jahre nach den Klavierzyklen entstanden sind, ist es m.E. fruchtbar, diese Klavierzyklen als eine Art "Liederzyklen ohne Worte" aufzufassen. Wie ich schon mal schrieb, ist eine meiner halbgaren Hypothesen, dass außer Beethovens "An die ferne Geliebte" auch dessen Diabelli-Variationen ein wichtiger Einfluss gewesen sein müssen. (Es gibt bei Hoffmann eine Kreisler-Episode, in der der Kapellmeister die "Goldbergvariationen" für ein weitgehend ignorantes Publikum spielt (schon das eine bewusste Überforderung der eitlen Zuhörer durch den verkannten Musiker) und dabei in eine Art Trance/Traum/Rausch gerät, so dass er immer weitere neue Variationen improvisiert.) Papillons, Davidsbündlertänze, Carnaval sind alle eine Art Variationen (sehr viele freier als bei Beethoven natürlich) über Tänze.
    Ein Merkmal von Schumanns Klaviermusik ist die Verbindung des lockeren, improvisatorischen, des unvermittelten Anfangs und offenen Endes. "Dichterliebe" ist hier vielleich das am besten nachvollziehbare Beispiel. Auch bei den Davidsbündlertänzen ist das letzte Stück eine Art "Nachklang".
    Das tritt aber, vielleicht paradoxerweise, gemeinsam mit vielfältigen inner- und außermusikalischen Bezügen, Selbst- und Fremdzitaten usw. auf. Ich weiß nicht, ob man die Bezüge der Titel der Stücke aus Carnaval (er-)kennen muss, um das Stück "richtig" zu hören. Im ersten Satz des "Faschingsschwanks", einem Rondo, bringen die Couplets (also die Stücke zwischen den Rondo-Refrains) angeblich Anspielungen auf Chopin, Beethoven, Mendelssohn (und dann später, leicht hörbar, die Marseillaise). Ich konnte das aber nie eindeutig identifizieren oder bestätigen. (Ich bin nicht bei meinen CDs, aber die Beethoven-Anspielung ist m.E. auf das Trio des Menuetts in dessen op.31/3. Wenn denn dieser Abschnitt überhaupt der Beethoven gewidmete sein soll.) Auch hier findet man wieder eine kleine Paradoxie, denn der Faschingsschwank ist eine Art Sonate, allerdings beginnt es mit einem Rondo und endet mit einem Sonatensatz, also gerade umgekehrt wie üblich; dazwischen stehen drei kurze Mittelsätze.

    Bei "Dichterliebe" gebe ich dir uneingeschränkt recht. Mir ist das zuvor nie aufgefallen, aber die Machart von Op. 48 in ihrer ironischen Gebrochenheit und Flatterhaftigkeit erinnert sehr stark an Schumanns frühe Klavierzyklen. Dass dieses Werk so beliebt ist, liegt, so denke ich, dann aber doch daran, dass der Hörer sich an die Worte klammern kann. Dichterliebe ohne Worte wäre möglich aber nur schwer nachvollziehbar (wie eben Opp. 6 und 9). Den Liederkreis Op. 39 empfinde ich aber als viel elegischer als Op. 48, sodass ich mir eine Version als "Lieder ohne Worte" viel besser vorstellen könnte - z.B gleich beim ersten Lied aus dem Zyklus ("In der Fremde").


    In den Faschingsschwank werde ich mal wieder reinhören und dir danach zumindest die Mendelssohnreminiszenz servieren ;)

  • Insofern bin ich gerne bereit zuzugeben, Schumann noch nicht verstanden zu haben.

    Gemäß meiner Definition wärest du noch nicht einmal so weit, Schumann "nicht zu verstehen", da du ja nicht einmal die Rheinische oder das Klavierquintett schätzt :D ! Ich kann deine Erfahrungen partiell nachvollziehen, aber die Rheinische und vieles von Shumanns Kammermusik finde ich genial. Weshalb sollte Schumanns Kammermusik auch besser sein als die von anderen Komponisten - sind Brahms und Mendelssohn gemeint? Es reicht doch, wenn sie in der obersten Liga in der Zeit nach Beethoven und Schubert dabei ist, oder?



    Das Klischee, die Stilisierung der Rezeptionsgeschichte, sie schlagen sich hier Bahn, und das gilt mit umgekehrten Vorzeichen wohl auch für Schumann. Lasst uns uns gesunde Distanz bewahren, und vor allem: Gebt all dem eine Chance, das es wahrlich verdient hat!

    Könntest du näher ausführen, was du hier meinst? Dass die literarischen und biographischen Hintergründe bei der Einschätzung Schumanns Muisk eigentlich irrelevant sind?



    Warum haben manche Leute mit Schumann solche Schwierigkeiten? Er ist einmal ein "intellektueller" Komponist - auf die Ebene muß man sich einlassen können, allerdings nicht im programmatischen Sinne. Es ist nicht unbedingt nötig, E.T.A. Hoffmann gelesen haben, damit sich einem die "Kreisleriana" erschließt. Ich glaube eher, daß die mögliche Irritation an etwas anderem liegt: Schumanns Introvertiertheit. Die Musik ist zwar sehr melodisch, aber die Melodie wird von einem polyphonen Stimmengewebe umrankt - die Schumann typische Betonung der Mittelstimmen. In der "Humoreske" gibt es - bezeichnend - diese berühmte "versteckte Melodie". Schumann verlangt vom Hörer, daß er aktiv wird, die Melodien, die mehr angedeutet sind als offenkundig präsent, aktiv "heraushört". Damit sind wohl manche überfordert. Aber von Schumann ist das ausdrücklich so gewollt. Die Musik war für ihn eine Art Geheimsprache, die nur die Eingeweihten verstehen sollen. Man soll also den Schlüssel zu seiner Musik erst einmal finden, um sich diesen Kosmos damit aufzuschließen. :)

    Ich denke auch, dass das Introvertierte und das Grüblerische in Schumanns Musik für viele der Stolperstein ist. Dort, wo Schumann nicht so komponiert, ist er ja auch wirklich populär (z.B in den Symphonien). Der Gegenpol ist wohl Mendelssohn, der praktisch ausschließlich extravertierte Musik geschrieben hat. Das ruft allerdings auch Kritiker auf den Plan. Vielleicht ist das, was Beethoven so beliebt bei jedermann macht, seine einmalige Balance zwischen Introversion und Extraversion.

  • Zitat

    Das Klischee, die Stilisierung der Rezeptionsgeschichte, sie schlagen sich hier Bahn, und das gilt mit umgekehrten Vorzeichen wohl auch für Schumann. Lasst uns uns gesunde Distanz bewahren, und vor allem: Gebt all dem eine Chance, das es wahrlich verdient hat!

    Zitat

    Könntest du näher ausführen, was du hier meinst? Dass die literarischen und biographischen Hintergründe bei der Einschätzung Schumanns Muisk eigentlich irrelevant sind?


    Hallo, Felix!


    Nein, das wollte ich nicht sagen. Die üblichen Folgen zu verkürzter und zu wenig kontextbezogener Internet-Kommunikation. Tut mir leid!


    Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass man bei Beethoven aufgrund der Verklärung seiner Klassikerrolle eher dazu neigt, das vorhandene Triviale aufzuwerten - was auch gar nicht per se unberechtigt sein mag, während ähnlich Floskelhaftes - wenn man es denn so negativ sehen will - bei Schumann dazu benützt wurde, seine Orchestermusik abzuwerten. So habe ich auch den Beitrag von Johannes Roehl verstanden.


    Die Biographie zum Verständnis des Werks einzusetzen, hat sicher seine Berechtigung, wird aber bisweilen überbewertet. Und mein etwas säuerlicher Aufruf innerhalb der von Dir zitierten Passage war nun keine Ausgeburt rhetorischer und argumentativer Kunstfertigkeit. Ich wollte nur sagen, dass man sich ein eigenes Urteil bei aller rezeptionsästhetischen Tradition nicht aus der Hand nehmen sollte. (Das könnte man wahrscheinlich auch wieder einfacher ausdrücken, aber ich muss jetzt ins Bett und Du weißt schon, was ich meine :whistling: .)


    :hello: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Man kann die Werke wohl "verstehen" in dem Sinne, dass sie einem gefallen können, aber wie Martin Geck in seiner Schumann-Biografie ausführt, können sie einem noch besser gefallen, wenn man die literarischen Hintergründe kennt.
    [...]
    Ich möchte aber anmerken, dass die Zyklen vor Kreisleriana bei Musikern, v.a. Pianisten, beliebter sind als beim Publikum. Du warst in der Umfrage der einzige (!) der Opp. 6 und 9 angeführt hat. Gemäß Martin Geck mochte nicht einmal Brahms Op. 9....

    Einer Umfrage unter zwei Handvoll Leuten in einem Forum, in dem sich (außer Holger Kaletha) kaum "Pianophile" befinden, ist nicht sehr aussagekräftig. Meinem Eindruck nach gehören die Toccata, Carnaval, die Kinderszenen, die sinfonischen Etüden, die Fantasie und wohl auch die Kreisleriana zu den meistgespielten romantischen Klavierwerken und ich glaube nicht, dass die Pianisten hier komplett am Publikum vorbei ihre Programme erstellen. Wie kommst Du darauf, dass diese Stücke bei Pianisten beliebter wären als beim Publikum? Im Gegensatz zu zB den späten Schubertsonaten, die noch vor 40 Jahren eher Nischenrepertoire gewesen sind, sind diese Werke Schumanns seit dem 19. Jhd. meines Wissens Standardrepertoire gewesen. Vermutlich sinkt der "Marktanteil" geringfügig, weil heute eben mehr Schubert (und Debussy, Ravel, Prokofieff usw.) gespielt wird, aber es ist nach wie vor pianistisches Kernrepertoire.



    Zitat

    Ich denke, die Musikwissenschaft neigt einfach dazu, Komponisten in eine Schublade zu stecken. Schumann gehört in die "originelle" Lade. Wenn er dann konservativer und populär komponiert, wie z.B. in seinen Symphonien, erfolgt gleich der Liebesentzug. Außerdem erwartet man von den Komponisten nach Beethoven geradezu Wunderdinge: Durchführungen sind eigentlich "verboten", weil nur schablonenhaft (Geck schlägt in die Kerbe und zitiert hier den berühmten Mahlerausspruch, dass Schumann und Mendelssohn geirrt hätten, als sie weiterhin klassische Durchführungen komponierten), andererseits soll das ganze konzise und formal ordentlich sein (Liszt fällt also raus). Ich kann nur sagen, dass die Symphonien Schumanns und Mendelssohns zu den populärsten gehören. Ganz so schlecht haben sie's also nicht gemacht.

    Dass so pauschal vorgegangen wird, glaube ich eher nicht. Es ist ja trivial, dass zB die frühe Klaviermusik origineller ist als die klassizistischen Sinfonien. (Und der traditionelle Vorwurf war ja nicht Klassizismus, sondern farblose und zu dicke Instrumentierung und ggf. eben auch schwache Erfindungsgabe oder allgemeine Irritation gegenüber den späten Werken, wozu man neben Violin- und Cellokonzert auch die 2. und 3. Sinfonie zählen kann.) In neuerer Literatur (wie etwa dem "Schumann-Handbuch") sind diese verschiedene Stränge, dazu noch Schumanns literarische/kritische und musikpolitische Seite alle berücksichtigt.
    Den Mahler-Ausspruch verstehe ich nicht recht. Mir wäre auch neu, dass gegen zB Mendelssohns 4. oder die Sinfonien von Brahms häufig der Vorwurf verfehlter "klassischer" Durchführungen erhoben worden wäre.


    Auch wenn ich das mangels analytischer Kenntnisse nicht im Detail nachweisen kann, kann ich schon ansatzweise nachvollziehen, dass Sequenz nicht gleich Sequenz ist und der Schwung bei Schumann manchmal etwas oberflächlich bleibt und die Musik zu repetitiv wird (dito mitunter bei Schubert), während bei Beethoven die unterschiedlichen Aspekte stringenter zusammenspielen usw. (Bei einer direkten Gegenüberstellung der Kopfsätze von Beethovens 5. und Schumanns 4. ist das schon ziemlich deutlich.)
    Nun ist aber die Kombination von Dramatik und Stringenz ("musikalischer Logik") bei Beethoven ziemlich einzigartig. Ganz abgesehen davon, dass den Romantikern (egal ob klassizistisch oder nicht) hier erlaubt sein sollte, andere Schwerpunkte zu haben, wäre das ein kaum erreichbarer Maßstab.



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    Mit dem Klavierquintett - bei aller Begeisterung über die Originalität der Themen - habe ich auch so meine Probleme. Meiner Meinung nach gelingt es Schumann nicht, das Ensemble voll zu nutzen. Das Werk klingt für mich meistens wie ein Klaviertrio - und da wäre es selbst in Vergleich mit Trios von Brahms oder Mendelssohn eher dünn im Klang. Besonders stark empfinde ich das im berühmten langsamen Satz. Schon möglich, dass Schumann das so beabsichtigt hat - sein Klavierquartett hatt denn ja auch einen viel vollerern Klang - gefallen tut's mir trotzdem nicht.

    Natürlich weiß man kaum, was "Absicht" ist. Aber da opp. 44 und 47 ja kurz hintereinander entstanden sind, vermute ich einfach mal, dass Schumann beim Quintett bewusst eher eine konzertante Gegenüberstellung von Klavier und Streicherapparat und besonders im Kopfsatz auch einen eher flächigen Stil anstrebt und im Quartett sich mehr einem Kammerstil mit selbständigeren Streichern



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    Was sicherlich von Schumann so beabsichtigt ist, aber für viele Hörer - mich inklusive - schwer zu verdauen ist, ist das regelmäßige Enttäuschen von Erwartungen. Vor allem in seinen Finali baut sich oft eine Spannung auf, die aber "vorschnell" völlig in sich zusammensackt. Gerde in den Finali des Klavierkonzerts und der ersten Symphonie empfinde ich das stark. Im Cellokonzert oder in seinen Klaviersonaten kommt das praktisch durchgehend vor.
    Als Schwäche würde ich das aufgrund der offensichtlichen Absicht nicht werten, eher als Besonderheit.

    Das kann ich aus dem Stand zwar nicht komplett bestätigen (da ich die Werke nicht so detailliert präsent habe und gerade nicht anhören kann), aber das würde ich schon als eine echte Schwäche ansehen. Gerade das Finale der Ersten habe ich jedoch als einen heiteren Kehraus (sozusagen die Dorftanzszene aus der Pastorale als Finale) in Erinnerung; da stört mich der repetitive, eher spannungsarme Charakter nicht. Das Finale des Klavierkonzerts mag etwas zu lang sein und ein wenig Hilfe vom Interpreten benötigen. Aber selbst wenn man solches als Mängel zugesteht, haben sie anscheinend wenig Einfluss auf die Popularität und es scheint mir auch etwas beckmesserisch, denn welche Instrumentalmusik der 1830er bis 1880er, außer vielleicht Brahms' und einigen Einzelwerken Mendelssohns, wäre offensichtlich frei von solchen oder ähnlichen Mängeln?
    Es zeigt sich darin vielleicht, wie schwierig klassizistisches Komponieren im Schatten der Klassiker war, wenn man deren Maßstäbe anlegt. Denn der höhere Stellenwert sowohl von romantischer Emotionalität als auch von melodischer Originalität musste ja ebenfalls noch berücksichtigt werden.



    Zitat

    Bei "Dichterliebe" gebe ich dir uneingeschränkt recht. Mir ist das zuvor nie aufgefallen, aber die Machart von Op. 48 in ihrer ironischen Gebrochenheit und Flatterhaftigkeit erinnert sehr stark an Schumanns frühe Klavierzyklen. Dass dieses Werk so beliebt ist, liegt, so denke ich, dann aber doch daran, dass der Hörer sich an die Worte klammern kann. Dichterliebe ohne Worte wäre möglich aber nur schwer nachvollziehbar (wie eben Opp. 6 und 9). Den Liederkreis Op. 39 empfinde ich aber als viel elegischer als Op. 48, sodass ich mir eine Version als "Lieder ohne Worte" viel besser vorstellen könnte - z.B gleich beim ersten Lied aus dem Zyklus ("In der Fremde").

    Ich meinte natürlich nicht, dass man die Lieder ohne Worte vortragen sollte; es ging mir nur um die grundlegende Parallele zwischen Lied- und Klavierzyklen. Die Lieder in op.39 (oder gar op.35) hängen auch musikalisch und inhaltlich nicht so eng zusammen wie in der Dichterliebe. Dagegen muss in den Klavierzyklen der Zusammenhang rein musikalisch gestiftet werden. Heraushören kann ich das in den "Sphinxen" angegebene Material wie A- Es-C-H (o.ä.) auch nicht. Offensichtlich sind nur das Wiederaufgreifen einiger Motive aus dem Eröffnungsstück am Ende. Dennoch habe ich auch nicht den Eindruck, eine beliebige Abfolge von Miniaturen zu hören. Ich halte das jedoch für sekundär. Um diese Musik zu schätzen, muss man sich auf die kurzen Stücke einlassen, erstmal unabhängig davon, ob und wie sie miteinander vernetzt sind.


    Dass solche Zusammenhänge (und die Anspielungen auf andere Stücke) ein gefundenes Fressen für Musikwissenschaftler sind, ist nachvollziehbar. Es gibt da noch sehr viel mehr. In dem Buch von Geck zur Musik der deutschen Romantik bringt er ein Beispiel wie der Komponist Dieter Schnebel in einem Beitrag zu einem Musik-Konzepte-Band den Rhythmus in einem Klavierstück von Schumann auf drei verschiedene Weisen strukturiert hat, so viele Möglichkeiten der Gruppierung gibt es anscheinend, ausgehend von Schumanns Notation.



    Zitat

    In den Faschingsschwank werde ich mal wieder reinhören und dir danach zumindest die Mendelssohnreminiszenz servieren ;)

    Wie gesagt, es gibt den Refrain und drei oder vier Zwischenteile (ich glaube im letzten kommt dann die Marseillaise); ich weiß leider nicht einmal mehr, woher ich die Information mit Chopin, Beethoven, Mendelssohn habe und bin mir bei der Beethoven-Reminiszenz natürlich auch nicht ganz sicher.

    Struck by the sounds before the sun,
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    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Weshalb sollte Schumanns Kammermusik auch besser sein als die von anderen Komponisten - sind Brahms und Mendelssohn gemeint? Es reicht doch, wenn sie in der obersten Liga in der Zeit nach Beethoven und Schubert dabei ist, oder?

    Ich wollte damit nur sagen, dass die Kammermusik, die ich neben den Liedern als einziges von ihm goutiere; eben neben gleichzeitigen, früheren und späteren Werken anderer Komponisten nicht so absticht, als dass sie mich die in meinen Augen schwachen Sinfonien, Konzerte und Orchesterwerke vergessen ließe. Aber ich werde im neuen Jahr dran arbeiten, beginnend mit den Sinfonien von Levine.

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  • Einer Umfrage unter zwei Handvoll Leuten in einem Forum, in dem sich (außer Holger Kaletha) kaum "Pianophile" befinden, ist nicht sehr aussagekräftig. Meinem Eindruck nach gehören die Toccata, Carnaval, die Kinderszenen, die sinfonischen Etüden, die Fantasie und wohl auch die Kreisleriana zu den meistgespielten romantischen Klavierwerken und ich glaube nicht, dass die Pianisten hier komplett am Publikum vorbei ihre Programme erstellen. Wie kommst Du darauf, dass diese Stücke bei Pianisten beliebter wären als beim Publikum? Im Gegensatz zu zB den späten Schubertsonaten, die noch vor 40 Jahren eher Nischenrepertoire gewesen sind, sind diese Werke Schumanns seit dem 19. Jhd. meines Wissens Standardrepertoire gewesen. Vermutlich sinkt der "Marktanteil" geringfügig, weil heute eben mehr Schubert (und Debussy, Ravel, Prokofieff usw.) gespielt wird, aber es ist nach wie vor pianistisches Kernrepertoire.

    Hast du Belege für die Aussage, die von dir genannten Werke gehörten zu den am haüfigsten gespeilten Klavierwerken der Romantik? Bei Kreisleriana, Fantasie und Kinderszenen glaube ich dir ja gerne, aber sonst? Und vor allem: wie häufig werden diese Werke im Vergleich mit Chopin, Beethoven, Schubert, Ravel, Rachmaninov etc.. gespielt? Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass ein Pianist ja nicht sklavisch den Wünschen des Publikums nachgeben muss. Wenn er in sein Programm ein paar Schumannstücke mithineinnimmt, wird schon niemand wutschnaubend hinauslaufen (außer vielleicht der Konzertbesucher, von dem Holger Kaletha erzählt). Tatsache ist jedenfalls, dass es Schumanns Klaviermusik - im Gegensatz zu der Liszts, Chopins und Mendelssohns - schon zu du dessen Lebzeiten sehr schwer hatte. Liszt und Clara Schumann haben sie daher trotz Sympathie für die Werke nach einigen Negativerlebnissen praktisch nicht mehr aufgeführt. Pianisten geben oft Schumann als ihren Lieblingskomponisten an (z.B Jörg Demus, mehrere mir persönlich bekannte Klavierlehrer und gute Klavierspieler), während das bei Nichtklavierspielern meiner Beobachtung nach selten vorkommt. Gefallen ja, Lieblingskomponist nein.



    Dass so pauschal vorgegangen wird, glaube ich eher nicht. Es ist ja trivial, dass zB die frühe Klaviermusik origineller ist als die klassizistischen Sinfonien. (Und der traditionelle Vorwurf war ja nicht Klassizismus, sondern farblose und zu dicke Instrumentierung und ggf. eben auch schwache Erfindungsgabe oder allgemeine Irritation gegenüber den späten Werken, wozu man neben Violin- und Cellokonzert auch die 2. und 3. Sinfonie zählen kann.) In neuerer Literatur (wie etwa dem "Schumann-Handbuch") sind diese verschiedene Stränge, dazu noch Schumanns literarische/kritische und musikpolitische Seite alle berücksichtigt.
    Den Mahler-Ausspruch verstehe ich nicht recht. Mir wäre auch neu, dass gegen zB Mendelssohns 4. oder die Sinfonien von Brahms häufig der Vorwurf verfehlter "klassischer" Durchführungen erhoben worden wäre.

    Ich habe bis dato nur zwei Bücher über Schumann gelesen - unlängst das von Geck - und kann daher nicht sagen, wie üblich diese Kritik ist. Die Kritik an Mendelssohns Symphonien und Ouvertüren, nämlich dass in ihnen die Sonatenhauptsatzform nur darübergelegt wäre, ohne dass von ihr Impulse ausgingen, habe ich aber des öfteren gelesen. Die Aussage Mahlers schlägt genau in diese Kerbe. Geck sticht hier unter den Kritikern besonders hervor, weil er die Mendelssohnsymphonien - und ganz besonders die Vierte - unter diesem Aspekt mehr oder minder ablehnt oder als unbedeutend einstuft. Schumann mache es hier "nur bedingt besser". Dass das alles nicht meiner Meinung entspricht, brauche ich hier wohl nicht auszuführen, vor allem da, wie du richtig anmerkst, die Originalität der melodischen Erfindung (Lyrismus) in der Hochromantik einen sehr hohen Stellenwert hat. Dies lässt sich mit der Dialektik Beethovens nur selten sehr gut verbinden.



    Auch wenn ich das mangels analytischer Kenntnisse nicht im Detail nachweisen kann, kann ich schon ansatzweise nachvollziehen, dass Sequenz nicht gleich Sequenz ist und der Schwung bei Schumann manchmal etwas oberflächlich bleibt und die Musik zu repetitiv wird (dito mitunter bei Schubert), während bei Beethoven die unterschiedlichen Aspekte stringenter zusammenspielen usw. (Bei einer direkten Gegenüberstellung der Kopfsätze von Beethovens 5. und Schumanns 4. ist das schon ziemlich deutlich.)
    Nun ist aber die Kombination von Dramatik und Stringenz ("musikalischer Logik") bei Beethoven ziemlich einzigartig. Ganz abgesehen davon, dass den Romantikern (egal ob klassizistisch oder nicht) hier erlaubt sein sollte, andere Schwerpunkte zu haben, wäre das ein kaum erreichbarer Maßstab.

    Vollkommen d'accord. Der Beethovenzentrismus mancher Musikwissenschaftler, ganz besonders stark ausgeprägt bei Geck, ist für mich schwer nachvollziehbar.



    Das kann ich aus dem Stand zwar nicht komplett bestätigen (da ich die Werke nicht so detailliert präsent habe und gerade nicht anhören kann), aber das würde ich schon als eine echte Schwäche ansehen. Gerade das Finale der Ersten habe ich jedoch als einen heiteren Kehraus (sozusagen die Dorftanzszene aus der Pastorale als Finale) in Erinnerung; da stört mich der repetitive, eher spannungsarme Charakter nicht. Das Finale des Klavierkonzerts mag etwas zu lang sein und ein wenig Hilfe vom Interpreten benötigen. Aber selbst wenn man solches als Mängel zugesteht, haben sie anscheinend wenig Einfluss auf die Popularität und es scheint mir auch etwas beckmesserisch, denn welche Instrumentalmusik der 1830er bis 1880er, außer vielleicht Brahms' und einigen Einzelwerken Mendelssohns, wäre offensichtlich frei von solchen oder ähnlichen Mängeln?
    Es zeigt sich darin vielleicht, wie schwierig klassizistisches Komponieren im Schatten der Klassiker war, wenn man deren Maßstäbe anlegt. Denn der höhere Stellenwert sowohl von romantischer Emotionalität als auch von melodischer Originalität musste ja ebenfalls noch berücksichtigt werden.

    Es ging mir hier nicht darum zu werten oder gar zu beckmessern. Ich wollte nach Erklärungen suchen, weshalb Schumann bei vielen, z.B. Yorick, so wenig Resonanz findet. Es ist meiner Meinung nach einfach so, dass Schumann nie mit ganzem Herzen jubel oder trauern möchte (es gibt Ausnahmen!) sondern dazu neigt, seine Stimmungen zu relativieren (z.B in seiner Vierten, oder?), Codes mithineinzunehmen, etc.. Man vergleiche das mit Beethoven, Mendelssohn (z.B. Saltarello in der Vierten), Bruckner, etc...
    Ich denke viele Hörer schwingen da emotional einfach nicht mit.



    Dennoch habe ich auch nicht den Eindruck, eine beliebige Abfolge von Miniaturen zu hören. Ich halte das jedoch für sekundär. Um diese Musik zu schätzen, muss man sich auf die kurzen Stücke einlassen, erstmal unabhängig davon, ob und wie sie miteinander vernetzt sind.

    Wahrscheinlich hast du recht. Schumann verlangt seinen Hörern - auch nach eigenen Aussagen - mehr Mitdenken ab als andere Komponisten.

  • Ich wollte damit nur sagen, dass die Kammermusik, die ich neben den Liedern als einziges von ihm goutiere; eben neben gleichzeitigen, früheren und späteren Werken anderer Komponisten nicht so absticht, als dass sie mich die in meinen Augen schwachen Sinfonien, Konzerte und Orchesterwerke vergessen ließe. Aber ich werde im neuen Jahr dran arbeiten, beginnend mit den Sinfonien von Levine.


    Ok verstehe, du bist eben primär ein Symphoniehörer (neben Opern).

  • Die Biographie zum Verständnis des Werks einzusetzen, hat sicher seine Berechtigung, wird aber bisweilen überbewertet. Und mein etwas säuerlicher Aufruf innerhalb der von Dir zitierten Passage war nun keine Ausgeburt rhetorischer und argumentativer Kunstfertigkeit. Ich wollte nur sagen, dass man sich ein eigenes Urteil bei aller rezeptionsästhetischen Tradition nicht aus der Hand nehmen sollte. (Das könnte man wahrscheinlich auch wieder einfacher ausdrücken, aber ich muss jetzt ins Bett und Du weißt schon, was ich meine :whistling: .)


    Danke für die Klarstellung. Ich bin hier vollkommen mit dir einer Meinung, wollte aber den Thread nicht schon vorzeitig (und will immer noch nicht) mit einem Kompromiss lahmlegen ;)


  • Ok verstehe, du bist eben primär ein Symphoniehörer (neben Opern).


    Nein, nein - im Gegenteil! Die höre ich erst seit verhältnismäßig kurzer Zeit wieder (siehe meinen Vorstellungsbeitrag); ich bevorzuge schon die intimen Formen, aber auch da ist Schumann nicht meine erste Wahl, nicht mal die zweite oder dritte.

  • Hast du Belege für die Aussage, die von dir genannten Werke gehörten zu den am haüfigsten gespeilten Klavierwerken der Romantik? Bei Kreisleriana, Fantasie und Kinderszenen glaube ich dir ja gerne, aber sonst? Und vor allem: wie häufig werden diese Werke im Vergleich mit Chopin, Beethoven, Schubert, Ravel, Rachmaninov etc.. gespielt? Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass ein Pianist ja nicht sklavisch den Wünschen des Publikums nachgeben muss. Wenn er in sein Programm ein paar Schumannstücke mithineinnimmt, wird schon niemand wutschnaubend hinauslaufen (außer vielleicht der Konzertbesucher, von dem Holger Kaletha erzählt).

    Ich habe natürlich keine Statistik, sondern nur einen Eindruck anhand der Vielzahl der vorliegenden Aufnahmen mehr oder weniger berühmter Pianisten. Im Gegensatz zum Konzertbesucher kaufen wohl nur solche Hörer die CDs, die die Musik wirklich hören wollen.
    Mag sein, dass ein paar Werke von Chopin, Beethoven, vielleicht die Liszt-Sonate und vielleicht inzwischen auch die beiden letzten Schubert-Sonaten noch populärer sind, aber Carnaval, Kinderszenen, Sinf. Etüden, die C-Dur-Fantasie, die Toccata und Kreisleriana halte ich schon für zur berühmtesten und meistgespielten Klaviermusik gehörig und für bekannter als (fast) alle Soloklavierwerke von Mendelssohn oder Brahms.
    Etwas weniger, aber immer noch sehr bekannt und oft eingespielt Papillons, Davidsbündlertänze, Fantasiestücke op.12 und evtl. Waldszenen und die erste Sonate. Die Humoreske, die anderen Sonaten und weitere Werke (Novelletten, Bunte Blätter, Gesänge der Frühe usw.) sind dann nicht mehr ganz mainstream. Es ist gewiss nicht so wie bei Chopin oder Beethoven, dass beinahe das gesamte Klavierwerk zum Standard gehört, aber die genannten Werke (die vielleicht ein Viertel oder so ausmachen) schon.



    Zitat

    Tatsache ist jedenfalls, dass es Schumanns Klaviermusik - im Gegensatz zu der Liszts, Chopins und Mendelssohns - schon zu du dessen Lebzeiten sehr schwer hatte.

    Aber seit Beginn des 20. Jhds. gehörten meines Wissens die o.g. Werke zum Standardkonzertrepertoire - im Gegensatz zu vielen der weniger bekannten Beethovensonaten. Wenn man sich Repertoire und Aufnahmen der Pianisten des Tonträgerzeitalters (also ca. ab Rachmaninoff und Rubinstein) ansieht, ist Schumann, so mein Eindruck, nach Chopin und Beethoven der zentrale Komponist.


    Außer im Taminoforum habe ich noch nie irgendwo den Eindruck gehabt, dass die berühmten Klavierwerke Schumanns ein Nischengeschmack sein könnten. Daher ist das m.E. eine Verzerrung, die auf die zufällige Zusammensetzung der Forianer zurückgeht.


    Seine Kammermusik ist ein ganz anderer Fall. Mit Ausnahme des Klavierquintetts (und vielleicht auch des ersten Trios und des Klav.-Quartetts) ist die vergleichsweise unbekannt und war bis vor einigen Jahren auch nicht besonders gut auf Tonträger vertreten.



    Ich habe bis dato nur zwei Bücher über Schumann gelesen - unlängst das von Geck - und kann daher nicht sagen, wie üblich diese Kritik ist. Die Kritik an Mendelssohns Symphonien und Ouvertüren, nämlich dass in ihnen die Sonatenhauptsatzform nur darübergelegt wäre, ohne dass von ihr Impulse ausgingen, habe ich aber des öfteren gelesen.

    Das ist teilweise nachvollziehbar und ein problematischer Aspekt des Klassizismus, den wir anderswo schonmal angesprochen hatten. Allerdings finde ich es bizarr, daraus besondere Folgen für die Gestaltung des Durchführungsabschnitts abzuleiten. Viel problematischer ist die Reprise...
    Wie ich vermutlich schon mal schrieb, finde ich Schumanns 4. die überzeugendste romantische "Fortführung" von Beethovens 5. und durchaus originell wie Schumann hier thematische Einheitlichkeit und per-aspera-ad-astra-Entwicklung mit romantischem Geist verbindet.
    (Ob Mahler oder auch Bruckner so viel besser dastehen, was die bloß äußerliche Sonatenform betrifft, wäre mal eine andere Frage... in seinem Buch "Von Beethoven bis Mahler" sieht Geck das meiner Erinnerung auch eher skeptisch.)



    Zitat

    Es ist meiner Meinung nach einfach so, dass Schumann nie mit ganzem Herzen jubel oder trauern möchte (es gibt Ausnahmen!) sondern dazu neigt, seine Stimmungen zu relativieren (z.B in seiner Vierten, oder?), Codes mithineinzunehmen, etc.. Man vergleiche das mit Beethoven, Mendelssohn (z.B. Saltarello in der Vierten), Bruckner, etc...
    Ich denke viele Hörer schwingen da emotional einfach nicht mit.

    Für mich ist Schumann (meistens) ein emotional eher leichter zugänglicher Komponist als Bruckner oder Mendelssohn, jedenfalls nicht schwieriger. Um bei den Klischees zu bleiben, ist Schumann doch der überdrehte, himmelhochjauchzend-zutodebetrübte Erzromantiker, dagegen Bruckner ein mystisch-gigantomanischer Wirrkopf und Mendelssohn ein glatt-kühler Klassizist. Inwiefern relativiert Schumann Stimmungen? Da brauche ich konkretere Beispiele, um das zu versuchen zu verstehen...



    Zitat

    Wahrscheinlich hast du recht. Schumann verlangt seinen Hörern - auch nach eigenen Aussagen - mehr Mitdenken ab als andere Komponisten.

    Ich meinte nicht theoretisches Mitdenken, sondern eher (wie auch bei Chopins Preludes) ein Einlassen auf sehr knappe, "aphoristische" Formen ohne Fragen nach Entwicklung, übergreifenden Zusammenhang usw. Wer Musik vom Umfang und der Entwicklungsbreite Brucknerscher (oder auch Beethovenscher) Sinfonien als Standard nimmt, dürfte hier naheliegenderweise Schwierigkeiten haben. Stimmungen und Gestalten wechseln auf engstem Raum, es wird nicht unbedingt etwas "durchgeführt" usw.
    Chopin ist wohl für viele leichter zu hören, weil er normalerweise melodisch und motivisch prägnanter und zugänglicher ist und gerade bei den Preludes die Stücke sehr kontrastreich gegenübergestellt werden, während es bei Schumann typischerweise sowohl variationsmäßige Ableitungen wie auch unvermittelte Gegenüberstellungen gibt. Eines der ersten Schumann-Werke, das mir gefallen hat, waren die sinf. Etüden, die als Variationen viel strenger und klassischer angelegt sind als Carnaval o.ä.


    Es ist schon seit 5-6 Jahren (2006 war auch ein Schumann-Jahr) für mich aus der Ferne nicht nachvollziehbar, warum ein Hörer wie zB Alfred nicht Schumanns "Frühlingssinfonie" oder seine 4. ähnlich schätzt wie Beethovens 4. und 5. oder Sinfonien Schuberts und Mendelssohns. (Oder auch Schumanns Lieder weit weniger als Schuberts.) Mir ist überhaupt nicht klar, was diesen Stücken Schumanns fehlen sollte, dass man sie langweilig oder unattraktiv findet, während man die genannten Stücke der anderen Komponisten hoch schätzt. Es gibt hier anscheinend individuelle Unterschiede, die sich, zumal ohne gemeinsames Hören, kaum nachvollziehen lassen. Daher wage ich auch keine Diagnosen mehr, warum jemand mit Musik, von der ich eigentlich erwarten würde, dass sie ihm gefallen müsste, wenig anfangen kann.

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  • Ich habe natürlich keine Statistik, sondern nur einen Eindruck anhand der Vielzahl der vorliegenden Aufnahmen mehr oder weniger berühmter Pianisten. Im Gegensatz zum Konzertbesucher kaufen wohl nur solche Hörer die CDs, die die Musik wirklich hören wollen.


    Mag sein, dass ein paar Werke von Chopin, Beethoven, vielleicht die Liszt-Sonate und vielleicht inzwischen auch die beiden letzten Schubert-Sonaten noch populärer sind, aber Carnaval, Kinderszenen, Sinf. Etüden, die C-Dur-Fantasie, die Toccata und Kreisleriana halte ich schon für zur berühmtesten und meistgespielten Klaviermusik gehörig und für bekannter als (fast) alle Soloklavierwerke von Mendelssohn oder Brahms.


    Etwas weniger, aber immer noch sehr bekannt und oft eingespielt Papillons, Davidsbündlertänze, Fantasiestücke op.12 und evtl. Waldszenen und die erste Sonate. Die Humoreske, die anderen Sonaten und weitere Werke (Novelletten, Bunte Blätter, Gesänge der Frühe usw.) sind dann nicht mehr ganz mainstream. Es ist gewiss nicht so wie bei Chopin oder Beethoven, dass beinahe das gesamte Klavierwerk zum Standard gehört, aber die genannten Werke (die vielleicht ein Viertel oder so ausmachen) schon.

    Schumanns Klavierwerke sind natürlich keine Nischenwerke, dafür sind sie von zu zentraler Bedeutung in der Klavierliteratur des 19.ten Jahrhunderts. Ich behaupte trotzdem weiterhin, dass sie bei Musikern beliebter sind als beim Publikum. Auch wenn du meinst, dieses Forum wäre nicht repräsentativ (wieso eigentlich?), halte ich das Ergebnis für eindeutig genug, um bei meiner These zu bleiben. Ohne Verkaufszahlen werden wir hier nicht zu einem entscheidenden Ergebnis kommen können, aber ein Blick zu Amazon zeigt, dass alleine Chopins Nocturnes so viele Hits (1110) wie Carnaval, Davidsbündlertänze, Kinderszenen, Toccata und Kreisleriana zusammengerechnet ergeben. Für Faschingsschwank erhielt ich 44 Hits, für die Symphonischen Etüden 16. Schuberts Impromptus kommen auf 526 Hits, die Kinderszenen als stärkstes Schumann-Werk kommt auf 406.



    Seine Kammermusik ist ein ganz anderer Fall. Mit Ausnahme des Klavierquintetts (und vielleicht auch des ersten Trios und des Klav.-Quartetts) ist die vergleichsweise unbekannt und war bis vor einigen Jahren auch nicht besonders gut auf Tonträger vertreten.

    Das stimmt leider. Gerade der Teil der Schumannschen Musik, den ich am meisten mag, ist am schwächsten vertreten. Trotzdem bekommt man wirklich genug Einspielungen aller Trios. Ein Problem sind die Violinsonaten, die sind bei weitem (!) nicht so vertreten, wie sie sollten.



    Für mich ist Schumann (meistens) ein emotional eher leichter zugänglicher Komponist als Bruckner oder Mendelssohn, jedenfalls nicht schwieriger. Um bei den Klischees zu bleiben, ist Schumann doch der überdrehte, himmelhochjauchzend-zutodebetrübte Erzromantiker, dagegen Bruckner ein mystisch-gigantomanischer Wirrkopf und Mendelssohn ein glatt-kühler Klassizist. Inwiefern relativiert Schumann Stimmungen? Da brauche ich konkretere Beispiele, um das zu versuchen zu verstehen...

    Du sagst ja selbst, Schumann wäre ein himmelhochjauchzend-zutodebetrübter Romantiker. Das drückt sich doch auch in den schwankenden Stimmungen in seinen Werken aus. Zum Beispiel gerade die vierte Symphonie höre ich anders als du, denn eine "per aspera ad astra"-Entwicklung höre ich nicht heraus. Es wird ja bereits im ersten Satz die düstere Stimmung durch eine feierlich-frohe erstetzt, welche auch am Ende des Satzes erhalten bleibt. Das ohnehin kurze Andante wird in seinem elegischen Fluss durch das heiter gelöste "Trio" des nachfolgenden Scherzosatzes unterbrochen. Im letzten Satz entwickelt sich immer wieder eine grandios-erhabene Stimmung, welche aber nie zur Vollendung gebracht (wie z.B. bei Bruckner) sondern "vorzeitig" durch ein Gassenhauer-ähnliches Thema abgelöst wird. Ich könnte auch noch weitere Beispiele, z.B aus der Kreisleriana, anführen.....



    Chopin ist wohl für viele leichter zu hören, weil er normalerweise melodisch und motivisch prägnanter und zugänglicher ist und gerade bei den Preludes die Stücke sehr kontrastreich gegenübergestellt werden, während es bei Schumann typischerweise sowohl variationsmäßige Ableitungen wie auch unvermittelte Gegenüberstellungen gibt. Eines der ersten Schumann-Werke, das mir gefallen hat, waren die sinf. Etüden, die als Variationen viel strenger und klassischer angelegt sind als Carnaval o.ä.

    Für die Klaviermusik trifft das sicher zu, weshalb Chopins Musik in diesem Genre eben beliebter ist (siehe erster Absatz). Vieles aus der Symphonik und der Kammermusik finde ich aber sehr eingängig.



    Es ist schon seit 5-6 Jahren (2006 war auch ein Schumann-Jahr) für mich aus der Ferne nicht nachvollziehbar, warum ein Hörer wie zB Alfred nicht Schumanns "Frühlingssinfonie" oder seine 4. ähnlich schätzt wie Beethovens 4. und 5.

    Schätzt du Schumanns erste und vierte genauso wie Beethovens Fünfte? Ich persönlich mag die Rheinische sehr, die anderen drei finde ich in Ordnung. Langweilig finde ich sie definitiv nicht, aber es fehlt für mich irgendwie an Kraft. Insgesamt mag ich Schumann aber sehr, mehr jedenfalls als Bruckner und vielleicht sogar mehr als Brahms.

  • Schumanns Klavierwerke sind natürlich keine Nischenwerke, dafür sind sie von zu zentraler Bedeutung in der Klavierliteratur des 19.ten Jahrhunderts. Ich behaupte trotzdem weiterhin, dass sie bei Musikern beliebter sind als beim Publikum. Auch wenn du meinst, dieses Forum wäre nicht repräsentativ (wieso eigentlich?), halte ich das Ergebnis für eindeutig genug, um bei meiner These zu bleiben. Ohne Verkaufszahlen werden wir hier nicht zu einem entscheidenden Ergebnis kommen können, aber ein Blick zu Amazon zeigt, dass alleine Chopins Nocturnes so viele Hits (1110) wie Carnaval, Davidsbündlertänze, Kinderszenen, Toccata und Kreisleriana zusammengerechnet ergeben. Für Faschingsschwank erhielt ich 44 Hits, für die Symphonischen Etüden 16. Schuberts Impromptus kommen auf 526 Hits, die Kinderszenen als stärkstes Schumann-Werk kommt auf 406.

    Bei Deiner Schumann-Umfrage hat ein Teilnehmer nur Lieder genannt, zwei andere (Joseph, Teleton) hören praktisch nur Orchestermusik usw. Meine allgemeine Skepsis beruht u.a. darauf, dass ich schon beinahe 10 Jahre klassische Musik im Internet (und schon vorher in Zeitschriften usw.) verfolgt habe, bevor Tamino überhaupt gegründet wurde. Und selbst zu Zeiten stärkerer und vielfältigerer Besetzung des Forums gab es immer ziemlich offensichtliche blinde Flecke und Favoriten. (Schau mal nach, wie zwei oder drei 2010 von mir gestartete threads zu Chopin verlaufen sind (im Sande). Bei Klaviermusik ist in den letzten Jahren die Schlagseite des Forums zu Mozart, Beethoven, Schubert extrem und alles andere als repräsentativ. Anderswo gibt es Pianophile, die gefühlt nur Chopin, Schumann und Debussy hören.)

    Und gegenüber den Amazon-Hits bin ich ebenso skeptisch (allein wegen der unterschiedlichen Schreibweisen Sinfonisch/Symphonisch/Symphoniques). Ich kenne kaum einen Pianisten (von Typen wie Gould abgesehen), der keinen Schumann im Programm hat. Welches einzelne Solo-Werk von Haydn, Rachmaninoff, Mendelssohn, Prokofieff, Brahms sollte so beliebt/berühmt sein wie zB die Sinf. Etüden oder Carnaval?



    Zitat

    Du sagst ja selbst, Schumann wäre ein himmelhochjauchzend-zutode-betrübter Romantiker. Das drückt sich doch auch in den schwankenden Stimmungen in seinen Werken aus. Zum Beispiel gerade die vierte Symphonie höre ich anders als du, denn eine "per aspera ad astra"-Entwicklung höre ich nicht heraus. Es wird ja bereits im ersten Satz die düstere Stimmung durch eine feierlich-frohe erstetzt, welche auch am Ende des Satzes erhalten bleibt. Das ohnehin kurze Andante wird in seinem elegischen Fluss durch das heiter gelöste "Trio" des nachfolgenden Scherzosatzes unterbrochen. Im letzten Satz entwickelt sich immer wieder eine grandios-erhabene Stimmung, welche aber nie zur Vollendung gebracht (wie z.B. bei Bruckner) sondern "vorzeitig" durch ein Gassenhauer-ähnliches Thema abgelöst wird. Ich könnte auch noch weitere Beispiele, z.B aus der Kreisleriana, anführen.....

    Kann ich für die 4. nicht nachvollziehen, durch die Ein/überleitung zum Finale gibt es einen Durchbruch nach Dur und das Finale ist dann weniger erhaben als "fröhlich", so dass für mich das Seitenthema kein Problem ist. Verglichen mit Beethovenschen Kontrasten finde ich das alles im Rahmen.
    Aber bei den Klavierzyklen ist es natürlich gerade die Pointe, dass man solche "manisch-depressiven" Schwankungen hat. Klar kann es sein, dass manche das aus irgendwelchen Gründen nicht mögen. Aber solche "Wechselbäder" gibt es m.E. auch zB in Schuberts Liederzyklen und, weniger, aber auch in seiner Klavier- und Kammermusik (zB in der Violinfantasie oder im Finale des Streichquintetts).



    Zitat

    Schätzt du Schumanns erste und vierte genauso wie Beethovens Fünfte?

    Nein, ich schätze aber auch keine einzige Sinfonie von Schubert so hoch wie Beethovens 5. (und keine von Schuberts 1-6 so hoch wie irgendeine von Schumann). Es ging mir nicht um ein genaues Ranking, sondern um Begeisterung für die Sinfonien Beethovens und Schuberts bei gleichzeitiger Indifferenz oder Ablehnung gegenüber denen Schumanns.
    Bei der Klaviermusik (und teils Kammermusik) verstehe ich eher, wie man Schumann befremdlich finden kann. Aber die Orchesterwerke unterscheiden sich für mich nicht so grundsätzlich von Schubert oder Mendelssohn, dass ich eben nicht genau weiß, was ich jemandem raten soll, der diese mag, nicht aber Schumanns. Wie schon anderswo gesagt, sind die Sinfonien für mich, mit Ausnahme der Ecksätze der 2., niemals problematische oder schwierig zugängliche Musik gewesen, sondern eher eingängiger als zB Schuberts Große C-Dur.

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  • Friedrich Nietzsche: Ecce Homo


    Zitat

    Die Deutschen sind unfähig jedes Begriffs von Grösse: Beweis Schumann. Ich habe eigens, aus Ingrimm gegen diesen süsslichen Sachsen, eine Gegenouvertüre zum Manfred componirt, von der Hans von Bülow sagte, dergleichen habe er nie auf Notenpapier gesehn: das sei Nothzucht an der Euterpe.


    8-) :D

  • Zunächst einmal Frohes Neues Jahr!


    Ich habe natürlich keine Statistik, sondern nur einen Eindruck anhand der Vielzahl der vorliegenden Aufnahmen mehr oder weniger berühmter Pianisten. Im Gegensatz zum Konzertbesucher kaufen wohl nur solche Hörer die CDs, die die Musik wirklich hören wollen.
    [...]
    Schumanns Klavierwerke sind natürlich keine Nischenwerke, dafür sind sie von zu zentraler Bedeutung in der Klavierliteratur des 19.ten Jahrhunderts. Ich behaupte trotzdem weiterhin, dass sie bei Musikern beliebter sind als beim Publikum. Auch wenn du meinst, dieses Forum wäre nicht repräsentativ (wieso eigentlich?), halte ich das Ergebnis für eindeutig genug, um bei meiner These zu bleiben. Ohne Verkaufszahlen werden wir hier nicht zu einem entscheidenden Ergebnis kommen können, aber ein Blick zu Amazon zeigt, dass alleine Chopins Nocturnes so viele Hits (1110) wie Carnaval, Davidsbündlertänze, Kinderszenen, Toccata und Kreisleriana zusammengerechnet ergeben. Für Faschingsschwank erhielt ich 44 Hits, für die Symphonischen Etüden 16. Schuberts Impromptus kommen auf 526 Hits, die Kinderszenen als stärkstes Schumann-Werk kommt auf 406.
    Bei Deiner Schumann-Umfrage hat ein Teilnehmer nur Lieder genannt, zwei andere (Joseph, Teleton) hören praktisch nur Orchestermusik usw. Meine allgemeine Skepsis beruht u.a. darauf, dass ich schon beinahe 10 Jahre klassische Musik im Internet (und schon vorher in Zeitschriften usw.) verfolgt habe, bevor Tamino überhaupt gegründet wurde. Und selbst zu Zeiten stärkerer und vielfältigerer Besetzung des Forums gab es immer ziemlich offensichtliche blinde Flecke und Favoriten. (Schau mal nach, wie zwei oder drei 2010 von mir gestartete threads zu Chopin verlaufen sind (im Sande). Bei Klaviermusik ist in den letzten Jahren die Schlagseite des Forums zu Mozart, Beethoven, Schubert extrem und alles andere als repräsentativ. Anderswo gibt es Pianophile, die gefühlt nur Chopin, Schumann und Debussy hören.)


    Und gegenüber den Amazon-Hits bin ich ebenso skeptisch (allein wegen der unterschiedlichen Schreibweisen Sinfonisch/Symphonisch/Symphoniques). Ich kenne kaum einen Pianisten (von Typen wie Gould abgesehen), der keinen Schumann im Programm hat. Welches einzelne Solo-Werk von Haydn, Rachmaninoff, Mendelssohn, Prokofieff, Brahms sollte so beliebt/berühmt sein wie zB die Sinf. Etüden oder Carnaval?

    Da wir beide immer ein bisschen in Gefahr geraten, uns bei Nebenthemen zu verzetteln, möchte ich nicht mehr im Detail auf die Frage der Popularität des Klavierwerks Schumanns eingehen. Ich glaube im wesentlichen sind wir uns einig, dass die frühen Schumannwerke sehr bedeutsam sind, oft eingespielt und oft aufgeführt werden. Dass Beethoven, Chopin und inzwischen auch Schubert in der Gunst des Publikums höher rangieren, ist mE offensichtlich.



    Kann ich für die 4. nicht nachvollziehen, durch die Ein/überleitung zum Finale gibt es einen Durchbruch nach Dur und das Finale ist dann weniger erhaben als "fröhlich", so dass für mich das Seitenthema kein Problem ist. Verglichen mit Beethovenschen Kontrasten finde ich das alles im Rahmen.
    Aber bei den Klavierzyklen ist es natürlich gerade die Pointe, dass man solche "manisch-depressiven" Schwankungen hat. Klar kann es sein, dass manche das aus irgendwelchen Gründen nicht mögen. Aber solche "Wechselbäder" gibt es m.E. auch zB in Schuberts Liederzyklen und, weniger, aber auch in seiner Klavier- und Kammermusik (zB in der Violinfantasie oder im Finale des Streichquintetts).

    Ich empfinde die Vierte als deutlich bipolar, und zwar in jedem einzelnen Satz. Im Scherzo wäre es natürlich banal eine Bipolarität zu konstatieren, das ist ja der Form immanent, aber ich höre das wie beschrieben auch in den anderen Sätzen heraus. Allerdings kommt das in den anderen Symphonien meiner Empfindung nach nicht vor.



    Nein, ich schätze aber auch keine einzige Sinfonie von Schubert so hoch wie Beethovens 5. (und keine von Schuberts 1-6 so hoch wie irgendeine von Schumann). Es ging mir nicht um ein genaues Ranking, sondern um Begeisterung für die Sinfonien Beethovens und Schuberts bei gleichzeitiger Indifferenz oder Ablehnung gegenüber denen Schumanns.
    Bei der Klaviermusik (und teils Kammermusik) verstehe ich eher, wie man Schumann befremdlich finden kann. Aber die Orchesterwerke unterscheiden sich für mich nicht so grundsätzlich von Schubert oder Mendelssohn, dass ich eben nicht genau weiß, was ich jemandem raten soll, der diese mag, nicht aber Schumanns. Wie schon anderswo gesagt, sind die Sinfonien für mich, mit Ausnahme der Ecksätze der 2., niemals problematische oder schwierig zugängliche Musik gewesen, sondern eher eingängiger als zB Schuberts Große C-Dur.

    Zu den frühen Schubertsymphonien sage ich lieber nichts mehr, sonst trifft mich Theophilusens Zorn, aber ich möchte Zustimmung andeuten. Was ich nicht nachvollziehen kann, sind deine Probleme mit der Zweiten Schumanns. Mir gefällt das Stück durchgehend, auch die Ecksätze. Generell finde ich aber schon, dass Schumanns Musik nicht so direkt ist wie die Beethovens, Schuberts, Brahmsens oder Bruckners. Aber damit wird meine Argumentation bereits etwas zyklisch....


    Was mir bei Schumann am besten gefällt sind seine langsamen Sätze. Meiner Meinung nach schreibt er mitunter die schönsten aber vor allem abwechslungsreichsten in der Zeit der Hochromantik bis Spätromantik. Mendelssohn und Brahms wirken hier - im Allgemeinen - wesentlich weniger auf mich.

  • Ich erinnere mich an ein Konzert in der Düsseldorfer Tonhalle, wo Vladimir Ashkenazy u.a. Schumanns "Kreisleriana" spielte. Neben mir saß jemand, der völlig irritiert war von dieser Musik und dann nach der Pause nicht mehr wiederkam. Das war mir völlig unverständlich.

    Ich habe anlässlich dieses Threads nochmal einige der Klavierwerke gehört, und das meiste gefällt mir plötzlich ausgezeichnet, insbesondere die Davidsbündlertänze und die Humoreske (die Fantasie mochte ich ja sowieso schon). Aber die Kreisleriana kommt mir nach wie vor "fad" vor, ich verstehe nicht, worauf diese Musik hinaus will. Sanglich, wie Du das Schumanns Musik zuschreibst und ich das für die anderen Klavierzyklen auch nachvollziehen kann, kommen mir die meisten Stücke jedenfalls nicht vor; ich meine auch, dass mich die Musik nicht abhängt, sondern dass ich alle wesentlichen Geschehnisse verfolgen kann; aber anscheinend verpasse ich trotzdem noch die Essenz dieser Musik. Was würdest Du als den Reiz dieses Werks betrachten? Worauf achtest Du als Hörer? (Diese Fragen gehen natürlich auch an alle anderen Mitdiskutanten!)



    Zitat

    Es ist nicht unbedingt nötig, E.T.A. Hoffmann gelesen haben, damit sich einem die "Kreisleriana" erschließt. Ich glaube eher, daß die mögliche Irritation an etwas anderem liegt: Schumanns Introvertiertheit. Die Musik ist zwar sehr melodisch, aber die Melodie wird von einem polyphonen Stimmengewebe umrankt - die Schumann typische Betonung der Mittelstimmen. In der "Humoreske" gibt es - bezeichnend - diese berühmte "versteckte Melodie". Schumann verlangt vom Hörer, daß er aktiv wird, die Melodien, die mehr angedeutet sind als offenkundig präsent, aktiv "heraushört". Damit sind wohl manche überfordert.

    Ich glaube, da ist viel dran. Da kommen sicherlich noch einige Techniken zu, mit denen Schumann die Melodielinie verschleiert, wie zum Beispiel Unterbrechung durch andere Gedanken und Verteilung auf unterschiedliche Stimmen, und all das eben nicht mit der Eleganz, die bei den Klassikern und Schubert häufig anzutreffen ist, sondern ziemlich rabiat und scheinbar wahllos; oder auch dissonante Begleitungen, die Melodien überlagern.


    Diese Methoden verwendet Schumann ja nicht nur in der Klavier-, sondern zum Beispiel auch in der Kammermusik (und natürlich auch in der Symphonik, wenn auch zurückhaltender); interessanterweise war mir da jeweils sofort beim ersten Hören der Werke klar, dass es sich um satztechnisch komplexe Musik handelt, und die Art und Weise, wie Schumann vorgeht, hat einen ungemeinen Reiz auf mich ausgeübt, die Werke wieder und wieder zu hören, bis ich die Musik verinnerlicht hatte (gute Beispiele sind da die Streichquartette und Violinsonaten). Umso interessanter finde ich, dass das bei der Kreisleriana nicht der Fall ist...



    Was mir bei Schumann am besten gefällt sind seine langsamen Sätze. Meiner Meinung nach schreibt er mitunter die schönsten aber vor allem abwechslungsreichsten in der Zeit der Hochromantik bis Spätromantik. Mendelssohn und Brahms wirken hier - im Allgemeinen - wesentlich weniger auf mich.

    Ja, die langsamen Sätze von Schumann sagen mir auch meist viel mehr als die der anderen Romantiker; an (von mir empfundener) Ausdruckstiefe können da eigentlich nur Haydn, Mozart, Bach und Beethoven mithalten. Ein paar Favoriten, die mir gerade einfallen, sind die langsamen Sätze aus der Fantasie, dem Klavierquartett, dem ersten Streichquartett, dem Violinkonzert, der ersten und zweiten Symphonie, und, wo ich es gerade höre, auch der des zweiten Klaviertrios.



    Viele Grüße
    Frank

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  • Ja, die langsamen Sätze von Schumann sagen mir auch meist viel mehr als die der anderen Romantiker; an (von mir empfundener) Ausdruckstiefe können da eigentlich nur Haydn, Mozart, Bach und Beethoven mithalten. Ein paar Favoriten, die mir gerade einfallen, sind die langsamen Sätze aus der Fantasie, dem Klavierquartett, dem ersten Streichquartett, dem Violinkonzert, der ersten und zweiten Symphonie, und, wo ich es gerade höre, auch der des zweiten Klaviertrios.


    Da sind auch einige meiner Favoriten dabei (langsame Sätze aus dem Klavierquartett, der zweiten Symphonie und dem zweiten Trio). Eines meiner Lieblingsadagios von Schumann ist noch das aus dem dritten Streichquartett - besonders in der Interpretation des Petersen Quartetts.
    Was ich am Adagio des Klavierquartetts so brilliant finde, ist bereits der Anfang, der so klingt als hätte man mittendrin eine Türe geöffnet und würde plötzlich Musik hören. Das ist so ein typischer, genialer schumannscher Einfall.

  • Hallo Frank,


    zur "Kreisleriana" werde ich mich bemühen, Dir vielleicht einen besseren Zugang zu verschaffen. Dazu muß ich mir aber ein bisschen Zeit nehmen und melde mich später!


    Beste Grüße
    Holger


  • Ich habe anlässlich dieses Threads nochmal einige der Klavierwerke gehört, und das meiste gefällt mir plötzlich ausgezeichnet, insbesondere die Davidsbündlertänze und die Humoreske (die Fantasie mochte ich ja sowieso schon). Aber die Kreisleriana kommt mir nach wie vor "fad" vor, ich verstehe nicht, worauf diese Musik hinaus will. Sanglich, wie Du das Schumanns Musik zuschreibst und ich das für die anderen Klavierzyklen auch nachvollziehen kann, kommen mir die meisten Stücke jedenfalls nicht vor; ich meine auch, dass mich die Musik nicht abhängt, sondern dass ich alle wesentlichen Geschehnisse verfolgen kann; aber anscheinend verpasse ich trotzdem noch die Essenz dieser Musik. Was würdest Du als den Reiz dieses Werks betrachten? Worauf achtest Du als Hörer? (Diese Fragen gehen natürlich auch an alle anderen Mitdiskutanten!)

    Hallo Frank,


    ausgerechnet die Kreisleriana "fad"? Dann ist daran nicht Schumann schuld, sondern der Interpret. Der Kapellmeister Kreisler aus E.T.A. Hoffmanns "Lebensansichten des Kater Murr" wird ja als das totale Gegenteil des Faden und Gewöhnlichen charakterisiert, nämlich als eine höchst bizarre und fantastische Gestalt - und seine Musik klingt genau so: Akkorde schlägt er "stark und wild" an, es finden sich bei ihm "die seltsamsten Übergänge durch die fremdartigste Akkordenfolge" - überhaupt der abrupte Wechsel von extremen Gegensätzen, der "Todessprung von einem Extrem zum anderen" dominiert. Was ihn auszeichnet ist "phantastische Überspanntheit" und "völlige Dissonanz aller konventionellen Verhältnisse", Ironie, die "Unruhe" und "Verwirrung" stiftet. Interpreten, die meinen, ausgerechnet die Kreisleriana "gediegen" spielen zu müssen, gehen also am Geist von Schumanns Kreisleriana völlig vorbei. Da ist ein Vladimir Horowitz mit seiner Exzentrik einfach ein kongenialer Interpret. Ich würde Dir da die Konzertaufnahme aus Berlin 1986 empfehlen. Welcher Interpret diese kreislerianische Verrücktheit auch trifft, ist Walter Gieseking. (Seine "Davidsbündlertänze" - ich liebe dieses Stück besonders - sind wahrlich genialisch intepretiert.).


    Hinzu kommt bei der "Kreisleriana" die Polyphonie. In dieser Hinsicht lohnt es sich, die Gesamteinspielung des Klavierwerks von Jörg Demus anzuschaffen. (Wirklich sehr lohnend!) Da entdeckt man die enge Beziehung von Schumann zu J. S. Bach - Schumann hat nämlich etliche Fugen komponiert, die nur kaum jemand spielt. Artur Rubinstein ist sicherlich ein Antipode zu Horowitz. Seine "Kreisleriana" hat zwar nicht diese Verrücktheit von Horowitz, aber beeindruckt dafür durch ihren subtilen Sinn für die polyphonen Satzstrukturen. Den Schluß der "Kreisleriana" finde ich ja immer wieder aufregend - dieser linkisch-asymmetrische Baß - einfach göttlich!


    Beste Grüße
    Holger

  • Aufnahmeempfehlungen und Kommentare zu Kreisleriana nach hier verschoben. Bitte auch sonst in diesem Thread hier nicht allzu detailliert zu einzelnen Werken posten.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Da sind auch einige meiner Favoriten dabei (langsame Sätze aus dem Klavierquartett, der zweiten Symphonie und dem zweiten Trio). Eines meiner Lieblingsadagios von Schumann ist noch das aus dem dritten Streichquartett - besonders in der Interpretation des Petersen Quartetts.
    Was ich am Adagio des Klavierquartetts so brilliant finde, ist bereits der Anfang, der so klingt als hätte man mittendrin eine Türe geöffnet und würde plötzlich Musik hören. Das ist so ein typischer, genialer schumannscher Einfall.


    Ja, finde ich auch! Und auch die Wiederkehr der Melodie, einerseits voller Schmelz, aber gleichzeitig führen die Figurationen der Violine und später des Klaviers zu harschen Dissonanzen. Großartig!

  • Ich glaube im wesentlichen sind wir uns einig, dass die frühen Schumannwerke sehr bedeutsam sind, oft eingespielt und oft aufgeführt werden. Dass Beethoven, Chopin und inzwischen auch Schubert in der Gunst des Publikums höher rangieren, ist mE offensichtlich.

    Es kommt vermutlich darauf an, welches Publikum, für offensichtlich halte ich es nicht. (Und wie gesagt, ignoriert das "Tamino-Publikum" z.B. Chopin, Rachmaninoff oder Prokofieff eher noch mehr als Schumann.)



    Zitat

    Ich empfinde die Vierte als deutlich bipolar, und zwar in jedem einzelnen Satz. Im Scherzo wäre es natürlich banal eine Bipolarität zu konstatieren, das ist ja der Form immanent, aber ich höre das wie beschrieben auch in den anderen Sätzen heraus. Allerdings kommt das in den anderen Symphonien meiner Empfindung nach nicht vor.

    Wie würdest Du denn Unterschied zwischen "normalen" Kontrasten innerhalb eines Satzes (1./2. Thema oder A-/B-Teile usw.) und auffallender Bipolarität, die es dem Hörer schwer macht, beschreiben? Ich empfinde Schumanns 4. als ein außergewöhnlich "geschlossenes" Werk.



    Zitat

    Was ich nicht nachvollziehen kann, sind deine Probleme mit der Zweiten Schumanns. Mir gefällt das Stück durchgehend, auch die Ecksätze. Generell finde ich aber schon, dass Schumanns Musik nicht so direkt ist wie die Beethovens, Schuberts, Brahmsens oder Bruckners. Aber damit wird meine Argumentation bereits etwas zyklisch....

    Inzwischen mag ich die zweite auch, aber für die Ecksätze kann ich einige der häufigen Vorwürfe gut nachvollziehen: einförmig und dick instrumentiert, wenig prägnante Gedanken (sofern keine Zitate) und zu repetitiv (was besonders auf das "Ferne Geliebte"-Zitat im Finale zutrifft). Da ich die Mittelsätze für zwei der besten (nicht nur orchestralen) Sätze Schumanns halte, finde ich die Diskrepanz immer noch auffallend.
    Wie "direkt" Musik jemanden anspricht, ist invididuell offenbar sehr verschieden. Ohne Frage ist Schumann, bei allem romantischen Überschwang, ein sehr "reflektierter" Komponist. Es gibt ja nicht nur literarische, sondern auch viele musikalische und musikhistorische Anspielungen und Bezüge. Das ist vermutlich ein Unterschied zu Schubert oder Bruckner, aber nicht zum späten Beethoven oder zu Brahms. Ein Werk wie Schumanns 2. Sinfonie ist beinahe traditionsübersättigt, von der Einleitung mit den punktierten Fanfaren zwischen barocker Ouverture und Haydns letzter Sinfonie über das Bach-Adagio zum Finale mit dem Beethoven-Zitat.


    Ungeachtet dessen finde ich inzwischen Schumann vermutlich häufiger offensichtlich "emotional" als zB Brahms. Aber wenn man mit Musik vertrauter ist, hört man sie wohl auch wieder anders.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Es kommt vermutlich darauf an, welches Publikum, für offensichtlich halte ich es nicht. (Und wie gesagt, ignoriert das "Tamino-Publikum" z.B. Chopin, Rachmaninoff oder Prokofieff eher noch mehr als Schumann.)

    Dass Klaviergourmets Schumann vor Schubert stellen, halte ich für so unwahrscheinlich nicht. Nur: Pianophile gibt es nicht so rasend viele und seitdem das häusliche Musizieren im Bürgertum seltener geworden ist, werden es noch weniger. Um Chopin oder Beethoven zu mögen muss man nicht pianophil sein, denn die Musik ist trotz ihrer Qualität sehr eingängig - z.B die absolut geniale Barcarolle von Chopin. Die ist ihrer Zeit doch 50 Jahre voraus und klingt trotzdem "schön".



    Wie würdest Du denn Unterschied zwischen "normalen" Kontrasten innerhalb eines Satzes (1./2. Thema oder A-/B-Teile usw.) und auffallender Bipolarität, die es dem Hörer schwer macht, beschreiben? Ich empfinde Schumanns 4. als ein außergewöhnlich "geschlossenes" Werk.

    Nehmen wir den ersten Satz: langsame, tragische Einleitung. Nach ca. 2 min beginnt das forsche, eher düstere Sonatenallegro, welches sich nach 5 min aber nach und nach ins Dur aufzuhellen beginnt. Es gib hier kein zweites Thema, sondern nur eines, dass den Satz schließlich im jubelnden Dur beschließt. Mit kontrastierenden Themen wie bei Mendelssohn hat das nicht viel zu tun, vor allem weil der Satz ja in völlig anderer Stimmung endet als er begonnen hat.
    Geschlossen ist das Werk trotzdem, schon wegen der Verwandtschaft der Themen zwischen den Sätzen. Wie bereits erwähnt ist der B-Teil des Andante mit dem Thema des Trios aus dem Scherzo identisch. Dieses Thema wiederum ist dem Hauptgedanken des ersten Satzes in der Rhytmisierung und als absteigende Tonfolge sehr ähnlich.



    Inzwischen mag ich die zweite auch, aber für die Ecksätze kann ich einige der häufigen Vorwürfe gut nachvollziehen: einförmig und dick instrumentiert, wenig prägnante Gedanken (sofern keine Zitate) und zu repetitiv (was besonders auf das "Ferne Geliebte"-Zitat im Finale zutrifft). Da ich die Mittelsätze für zwei der besten (nicht nur orchestralen) Sätze Schumanns halte, finde ich die Diskrepanz immer noch auffallend.
    Wie "direkt" Musik jemanden anspricht, ist invididuell offenbar sehr verschieden. Ohne Frage ist Schumann, bei allem romantischen Überschwang, ein sehr "reflektierter" Komponist. Es gibt ja nicht nur literarische, sondern auch viele musikalische und musikhistorische Anspielungen und Bezüge. Das ist vermutlich ein Unterschied zu Schubert oder Bruckner, aber nicht zum späten Beethoven oder zu Brahms. Ein Werk wie Schumanns 2. Sinfonie ist beinahe traditionsübersättigt, von der Einleitung mit den punktierten Fanfaren zwischen barocker Ouverture und Haydns letzter Sinfonie über das Bach-Adagio zum Finale mit dem Beethoven-Zitat.

    Der späte Beethoven ist ein gutes Beispiel, vor allem natürlich die späten Streichquartette. Hätte Beethoven nur so geschrieben hätte er auch eine respektable Zahl an Anhängern aber er wäre Lichtjahre davon entfernt so beliebt zu sein, wie er nun einmal ist. Die Popularität Beethovens beruht hauptsächlich auf den Werken seiner mittleren Periode. Schumann hat nie so selbstsicher und "ungebrochen" komponiert wie Beethoven zu jener Zeit.
    Die "Traditionsübersättigung" hat Schumann mit Mendelssohn natürlich gemein, bzw. wurde diese Neigung in Schumann durch Mendelssohn stark gefördert. Ich habe keine Probleme damit, solange die Inspiration nicht darunter leidet. Und das höre ich in Schumanns Zweiter nicht heraus. Ich habe mir das Werk gestern wieder angehört, und hatte wieder meine Freude daran (sie klingt ja trotzdem nach Schumann).



    Ungeachtet dessen finde ich inzwischen Schumann vermutlich häufiger offensichtlich "emotional" als zB Brahms. Aber wenn man mit Musik vertrauter ist, hört man sie wohl auch wieder anders.

    Bei Brahms habe ich oft den Eindruck, dass er emotionaler wirken will als er eigentlich ist - Paradebeispiel Klavierquartett in c-moll (Op. 60).

  • ... an (von mir empfundener) Ausdruckstiefe können da eigentlich nur Haydn, Mozart, Bach und Beethoven mithalten.

    Den Satz kann ich nur dann akzeptieren, wenn implizit angenommen wird, dass alle genannten (inkl. Schumann) in punkto Ausdruckstiefe die ersten Verfolger von Franz Schubert darstellen!


    ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Den Satz kann ich nur dann akzeptieren, wenn implizit angenommen wird, dass alle genannten (inkl. Schumann) in punkto Ausdruckstiefe die ersten Verfolger von Franz Schubert darstellen!


    ;)


    Das mit dem Tiefenempfinden ist ja immer so eine Sache... zumindest in Punkto Breite ist Schuberts Spitzenstellung in dieser Gesellschaft aber unangefochten! ;) :P


    Das ist übrigens etwas, das ich an Schumann und auch Chopin sehr mag: Beide neigen nicht dazu, ihre Formen ins Endlose auszudehnen, wie es insbesondere spätere Komponisten tun; ihre Musik ist meist höchst ereignisreich, mit wenig Leerlauf.


    Viele Grüße
    Frank

  • Unter Ausdruckstiefe versteht wohl nicht jeder dasselbe oder es wird jedenfalls recht unterschiedlich wahrgenommen.


    Wie schon eingangs erwähnt, sind einige "(Tiefen)dimensionen" Schumanns allerdings ziemlich spezifisch für ihn und fehlen zB bei Schubert beinahe ganz, nämlich die vielfältigen musikalischen (und auch außermusikalischen) Anspielungen, Zitate usw. Gewiss soll man das oft gar nicht ausdrücklich hören, aber es gibt zB einen Satz (oder einen Abschnitt, ich kann gerade nicht überprüfen, welchen) in den "Kreisleriana", der ein wenig klingt wie eine "entgleiste" Fuge oder Invention a la Bach (bzw. wegen des Entgleisens nicht wirklich a la Bach). Andere Stücke wirken zuerst ganz homophon, bis sich plötzlich Mittelstimmen verselbständigen. Oder man nehme die "Masken" in Carnaval, die alle für irgendwelche literarischen Gestalten, Musiker usw. stehen.


    Schubert ist insofern meistens "direkter", dass Ausbrüche wie die berühmten Stellen in den langsamen Sätzen des Quintetts, des G-Dur-Quartetts oder der A-Dur-Sonate wie unmittelbare Aufschreie wirken, während durchaus ähnlich fiebrig-wahnsinnige Stellen bei Schumann oft wie durch einen literarisch-musikalischen Spiegel gebrochen wirken. Die monomanischen, von bestimmten unablässig wiederholten rhythmischen Figuren beherrschten Stücke (wie das letzte der Kreisleriana oder einige Davidsbündlertänze) haben für mich durchaus Gemeinsamkeiten mit manchen Scherzo- und Finalsätzen bei Schubert.
    Ein sehr unmittelbarer Satz, der vielleicht ein Echo, auch in der fahlen Klanglichkeit, von späten langsamen Schubert-Sätzen sein könnte, wobei ich nicht weiß, wieviel davon Schumann außer der C-Dur-Sinfonie überhaupt gekannt hat, ist der 2. "Trauermarsch"-Satz aus dem Klavierquintett.

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