Musik, Krankheit und Politik – Schumann und die Grenzlinie von 1850

  • Lieber Miguel, dieses Statement kann ich unterschreiben.


    Ich habe um das Thema etwas zu "ventilieren" einen Thread zum Liederkreis opus 48 "Frauenliebe- und leben aufgemacht.
    Ich hätte zwar hier noch einige Fragen an unseren Medardus hinsichtlich der Spekulation und "nachweisbaren Wahrheit" bei Deutung von Kunst, aber das kommt sicher auch noch zu seinem Recht.


    Noch eine Bemerkung zu Romantik und Ehe ( bezugnehmend auf Medard): gerade die mega-romantische Liebesgeschichte der Schumanns ist ja die Folie, vor der dieser Ernüchterungsabsteig in die Niederungen der Psychiatrie und der Haushaltsbücher stattfindet.
    Dass man dort besodners tief fällt, wo man besonders hoch gestiegen ist, ist bekannt.


    Deine Einlassungen zur Ehe als nüchterne Lebns- und Versorgungsgemeinschaft im Konflikt zur persönlcihen Glückssuche des Individuums finde ich hervorragend beobachtet bzw formuliert. Es gibt aber kreative Wege aus dieser Misere.
    Wâre dem nciht so, gäbe es keine glücklichen Ehen.


    Fairy Queen

  • Liebe Fairy,


    Zitat

    Original von Fairy Queen
    Ich habe um das Thema etwas zu "ventilieren" einen Thread zum Liederkreis opus 48 "Frauenliebe- und leben aufgemacht.


    Wieso eigentlich? Hier ventilierts doch gerade mal ziemlich gut und das durchschnittliche Taminoniveau wird auch nicht unbedingt unterschritten. Abgesehen davon ist die Diskussion hier nichtmals OT. Also: alles im Lot!



    Zitat

    Ich hätte zwar hier noch einige Fragen an unseren Medardus hinsichtlich der Spekulation und "nachweisbaren Wahrheit" bei Deutung von Kunst, aber das kommt sicher auch noch zu seinem Recht.


    Von »nachweisbarer Wahrheit« habe ich nicht gesprochen, würde ich auch nicht tun. Ich habe von einem nachweisbaren Zusammenhang gesprochen, der es rechtfertigen würde, im Kontext der Auseinandersetzung mit einem künstlerischen Werk die Beischlafprotokolle seines Schöpfers zu Rate zu ziehen.


    Was Miguel oben zum Zusammenhang von einerseits Glück/Unglück und andererseits Inspiration/Kreativität schreibt, ist nachvollziehbar. Das gilt aber genauso für mein Beispiel mit dem Tamino-Durchschnittsuser. Und um diese Feststellung zu treffen – jetzt wieder mit Blick auf die Schumanns -, muß ich nicht unbedingt wissen, wie häufig oder wie selten die beiden miteinander im Bett waren. Wir interessieren uns ja auch nicht so richtig dafür, wie häufig die Schumanns sehr guten Käse gegessen haben.



    Zitat

    Noch eine Bemerkung zu Romantik und Ehe ( bezugnehmend auf Medard): gerade die mega-romantische Liebesgeschichte der Schumanns ist ja die Folie, vor der dieser Ernüchterungsabsteig in die Niederungen der Psychiatrie und der Haushaltsbücher stattfindet.


    Genau das ist der Fehler! Haushaltsbücher bedeuten keinen »Ernüchterungsabstieg in die Niederungen« von Psychiatrie oder Psychologie oder Psycholanalyse oder Tiefenhermeneutik oder sonstwas. Daß der Beischlaf dort vermerkt ist, steht mit der »mega-romantischen Liebesgeschichte« erstmal gar nicht im Konflikt – bzw. zeigt zunächst ziemlich wenig von einem Konflikt. Es zeigt einfach nur, daß Schumann die Anforderungen des Genres »Haushaltsbuch«, wie es sich über Jahrhunderte etabliert hatte, erfüllt. Wenn man erstmal ein solches Haushaltsbuch führte, dann war es kein besonderes Merkmal, daß man den ehelichen Beischlaf protokollierte.



    Zitat

    Deine Einlassungen zur Ehe als nüchterne Lebns- und Versorgungsgemeinschaft im Konflikt zur persönlcihen Glückssuche des Individuums finde ich hervorragend beobachtet bzw formuliert. Es gibt aber kreative Wege aus dieser Misere.


    Das mag schon stimmen – aber zum einen ist die Existenz von (langsam geht mir das Wort auf den Keks!) Beischlafprotokollen kein Indiz für diese Misere (s.o.) und zum anderen ist es doch interessant, daß sich dieser Zusammenhang von unglücklicher Liebe oder unerfüllten Beziehungen einerseits und künstlerischer Produktivität andererseits ziemlich deutlich auf’s 19. Jahrhundert beschränkt (u.a. Schumann, Berlioz, Tschaikowsky, Brahms...) oder dort zumindest – auch im Selbstbild der Künstler – eine sehr viel größere Rolle spielt als vor 1800 und nach 1918. Vielleicht ist da mehr als nur das je aktuelle Unglück des an der Welt und an unerfüllter Liebe leidenden Künstlers... Vielleicht gibt’s ja - neben dem Konflikt von »romantischer« Liebe und Institution Ehe - doch auch noch sowas wie ein »Unglücksdispositiv« des Künstlers im 19. Jahrhundert.


    Viele Grüße,
    Medard

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    ... (bezugnehmend auf Medard) ... Deine Einlassungen zur Ehe als nüchterne Lebens- und Versorgungsgemeinschaft im Konflikt zur persönlichen Glückssuche des Individuums finde ich hervorragend beobachtet bzw formuliert. Es gibt aber kreative Wege aus dieser Misere.
    Wäre dem nicht so, gäbe es keine glücklichen Ehen.


    In der Tat! :jubel: :jubel: :jubel:

  • Zitat

    Original von Klawirr
    Was Miguel oben zum Zusammenhang von einerseits Glück/Unglück und andererseits Inspiration/Kreativität schreibt, ist nachvollziehbar. Das gilt aber genauso für mein Beispiel mit dem Tamino-Durchschnittsuser. Und um diese Feststellung zu treffen – jetzt wieder mit Blick auf die Schumanns -, muß ich nicht unbedingt wissen, wie häufig oder wie selten die beiden miteinander im Bett waren. Wir interessieren uns ja auch nicht so richtig dafür, wie häufig die Schumanns sehr guten Käse gegessen haben.


    Lieber Medard, ich weiss nciht, wie Frank das sieht, aber MIR ging es um etwas vollkommen Anderes als "Beischlafquantitäten im Bezug auf Kompositonen".
    Mir ging es um die Frage, ob die Existenz solcher Protokolle ein Druckmittel gegen Clara Schumann und damit auch eine Mit-Erklärung für die hier anhand von der detaillierten Krankengeschcihte aufgezeigte unglücklichen Ehe der Schumanns sein könnten.
    Bevor ich diesen Thread hier gelesen hatte, wusste ich vom angeblichen Unglück dieser Ehe nämlich gar ncihts und war im Geiste noch ganz bei "Du bist wie eine Blume" und Du bist die Ruh, du bist der Frieden, du bist vom Himmel mir beschieden..." :angel:


    Da mir in einigen der hiesigen Thread-Beiträge eine ziemliche Anti-Clara-Tendenz aufzuscheinen schien, wollte ich die Frau und Künstlerin ein bisschen besser in ihrer angeblichen Kälte verstehen und " postum verteidigen". Dazu will ich mich nciht wiederholen, siehe andernorts im Thread
    Von Auswirkungen der Beischlaffrequenz auf Kompositionen war hier nirgendwo und bei niemandem die Rede- das ist deine eigene Assoziation.


    Ich würde , wenn überhaupt, da sowieso eher von der Qualität ausgehen. ;)
    Davon steht wohl eher ncihts in den Protokollen oder? ?(



    Dass es normal war , ein (rein quantitatives) Sex-Protokoll zu führen, dazu im Haushaltsbuch, ist mir auch komplett neu und erstaunt mich nciht wenig. 8o
    Man lernt doch nie aus , denn mir erscheint soetwas nur im Hinblick auf Empfängnisverhütung oder deren Gegenteil einleuchtend.


    Oder eben, um ein "Beweismittel" aus welchen verqueren Gründen auch immer, in der Hand zu haben.


    Randbemerkung:
    Was wohl im öffentlcihen Bewusstsein passiert wäre, wenn Frauen vergangener Jahrhunderte solche Protokolle im Hinblick auf die Befriedigungsfrequenz durch ihre Ehemänner geführt hätten?





    Zitat

    Das mag schon stimmen – aber zum einen ist die Existenz von (langsam geht mir das Wort auf den Keks!) Beischlafprotokollen kein Indiz für diese Misere (s.o.) und zum anderen ist es doch interessant, daß sich dieser Zusammenhang von unglücklicher Liebe oder unerfüllten Beziehungen einerseits und künstlerischer Produktivität andererseits ziemlich deutlich auf’s 19. Jahrhundert beschränkt (u.a. Schumann, Berlioz, Tschaikowsky, Brahms...) oder dort zumindest – auch im Selbstbild der Künstler – eine sehr viel größere Rolle spielt als vor 1800 und nach 1918. Vielleicht ist da mehr als nur das je aktuelle Unglück des an der Welt und an unerfüllter Liebe leidenden Künstlers... Vielleicht gibt’s ja - neben dem Konflikt von »romantischer« Liebe und Institution Ehe - doch auch noch sowas wie ein »Unglücksdispositiv« des Künstlers im 19. Jahrhundert.



    Das finde ich sehr interessant! An dem Punkt kann es gerne weiter ventilieren. :yes:


    Trotzdem lag m.E. der Opus 48 hier in der Luft, aber den konnte ich kaum in diesem Thread, in dem es eigentlch um Krankheit geht, unterbringen.
    Es sei den man betrachtet Chamissos Texte a priori als Krankheit...... :pfeif:


    F.Q.

  • Lieber Medard .


    Ich habe seit vielen Jahren fast alles Erreichbare zu und über die Schumanns und ihr Umfeld gelesen ; sehr aufmaerksam .


    Es gibt folgende T e n d e n z e n in dr Forschung und den Veröffentlichungen , sowiet sie Gerd Neuhaus - l e i d e r !! - folgen :


    (1) Schumann darf auf gar keine Fall an einer "geisteskrankheit" gelitten haben . Dies hat Clara noch bios an ihr Lebensende verfolgt und Marie und Eugenie ihr gesamtes Leben .


    (2) Schumann darf auf keinen Fall eine Progressive Paralsyse als Folge seiner Syphilis gehabt haben . Daher die seltsame Akrobatik in der Deutung von Nicht-Mediziner des Obduktionsprotokolles .


    Beides stände einem Genie , Robert Schumann war ein Genie , angeblich nicht gut an .


    Was sind in anderen Fällen nicht für para-medizinische Verrenkungen gemacht worden , um geradezu ein Bild zu formen , dass auch sogar am Ende kindgerecht wird , obwohl es objektiv falsch ist .


    Daher diese "normale männliche Sexualität" , die immer wieder herangewzogen wird . Manche Autoren von Schumann wie auch Brahms sehen dies allerdings als pathologische , weil zu intensives Sexualverhalten an . Was ist in der Sexualität "normal" in qunatitaiver Hinsicht ? Und wie steht es bei den vielen Schreibenr um die Qualität (!!) der eigenen Sexualität ?


    Nach Masters und Johnson , McKinsey und die Arbeitsgruppe um Hans Giese , Hamburg , mus sman fast fassungslos lesen , was die Menschheit auf diesem Gebiet nicht alles angeblich iritiert . Nirgendwo wird so geheuchelt wie im Bereich des Sexualverahltens . Beide Schumanns haben nichts gemacht , was man auch nur annähernd als abnorm bezeichnen könnte . Sie haben sie wie weltweit nicht unüblich kürperlich geliebt . Herrlich ! Und für beide sicherlich auch erfüllend . "man" macht "es" vielleicht nicht immer gleich intensiv und gerne , aber Sex gehört zu Menschen wie Essen und Trinken .
    Natürlich hat dies k e i n Werk Schumanns negativ beeinflusst ! Und Claras Interpretationen auch nicht . Und die Kinder , die ja auf recht engem Raum zusammengelbt haben , scheinen auch nicht traumatisiert worden zu sein .


    Wären die Schumanns nicht berühmte ( zu Recht ) Musiker gewesen , bedeutende menschen in ihrer Zeit und darüber hinaus , so hätte sich kein Mensch um deren Vita sexualis gekümmert . Paralytiker füllten die damaligen "Irrenanstalten" , Lues konnte nicht geheilt werden . Ob Clara bei Schliessung der Ehe wusste , dass Robert in Heidelberg sich eine Syphilisinfektion zugezogen hatte , ist absolut unsicher . Manche Lueskranke bekommen keine Progressive Paralyse ohne dass bis heute jemand genau weiss , woran dies liegt .


    Und an Schizophrnei war Robert Schumann meiner Meinung auch nicht . Schon gar nicht nach den aktuellen Vorgaben im Diagnoseschlüssel nach ICD - 10 der WHO oder der amerikanischen Diagnoseaufstellung nach DSM - IV .


    Ich kann nur dringend empfehlen , sich die Arbeit von Constance Pascal zu besorgen und sie zu lesen ( 1906 , Paris ) .


    Persönlich habe ich seit meienr Kindheit sehr viele Stunden Musik von Schumann mit Freude , ja Liebe zu dieser Musik gehört .Niemals aber daran gedacht , ob er den nun eine Syphilis hatte oder wie oft er und Clara kohabitiert haben . Ist eiegntlich auch völlig uninteressant , darüber weiter nachzudenken .


    Und wenn Clara und Johannes Brahms ein intimes Verhältnis hatten und Felix , der Johannes B. sogar sehr ähnlich sieht , deren Kind war , so ist es nicht die Aufgabe der Schumannforschung in diesen möglichen Ereignissen herumzustochern und diese dann bücherbreit auszuwälzen .


    Am Rande : Die frühere Bundestagspräsidentin , Frau Professor Rita Süssmuth , hat sogar in einem Grundlagenwerk über Sexualsoziologie den Beischlaf unter Geschwistern für n i c h t schädlich erklärt , weil er im Falle , das Kinder entstehen würden , es zu keiner gehäuften Missbildungsrate kommen würde . Das Buch beschäftigt sich mit zig bekannten Fällen diesser Art und weitere sexuellen Verhaltenstile ausführlich . Nebenbei ist es langweilig zu lesen .


    Mehr dazu bitte nicht ( mehr ) .


    Viele Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Liebe Fairy Queen :


    Die glücklichste Verbindung ist vielleicht die , die n i c h t in eine ( Versorgunsgs- ) Ehe einmündet !


    Ich hoffe , dass alle hier Schreibenden Deinen Thread über Schumanns benannten Liederzyklus lesen und sich an der Diskussion beteiligen ! Es lohnt sich wirklich . Habe schon angefangen .


    Danke für die Themenerweiterung .


    Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Liebe Fairy Queen ,


    ich denke , dass WALTER.T diese Überschrift seh bewusst ausgewählt hat !


    Chamissos Text zu analysieren würde mir in Fach Deutsch eine "5" oder den Rauswurf einbringen ; und Schumanns Vertonung halte ich trotz der Entstehung im berühmten Liederjahr für nicht überzeugend .


    Vielleicht eine sozial - psychologische Schilderung , nur verständlich aus der damaligen Zeit . Heute her sehr schwer vermittelbar . Aber lasst uns dann zu Fairy Queen's Thred wandern und dort weiterdiskutieren .


    Grüsse ,


    Frank


    PS.: Als "Last romantic" habe ich unbewusst (!!) "wandern" geschrieben . Hätte sowohl die Schumann - Familie und noch mehr Johannes Brahms , eben zum Beispiel auf einer Wanderung , gerne einmal persönlich gesprochen . Und Ihr ?

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Mir ging es um die Frage, ob die Existenz solcher Protokolle ein Druckmittel gegen Clara Schumann und damit auch eine Mit-Erklärung für die hier anhand von der detaillierten Krankengeschcihte aufgezeigte unglücklichen Ehe der Schumanns sein könnten.


    Das wäre - wenn es denn unbedingt interessiert - zu prüfen. Jedenfalls spricht die bloße Existenz dieser Protokolle noch lange nicht für eine Druckmitteltheorie.


    Viele Grüße,
    Medard

  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna
    Manche Autoren von Schumann wie auch Brahms sehen dies allerdings als pathologische , weil zu intensives Sexualverhalten an . Was ist in der Sexualität "normal" in qunatitaiver Hinsicht ?


    Ha! - zumindest hier weiß ich mal Rat. Ich kenne einen überaus instruktiven Aufsatz zum Thema der Pathologisierung »zu intensiven Sexualverhaltens« im 19. Jahrhunderts:


    Manfred Schneider: Feinde der Vernunft. Eine Kasuistik, in: Feindschaft, hrsg. von K. Platt u.a., München: Wilhelm Fink 2003, S. 139-156.


    Da geht's um genau so etwas - allerdings anhand der Sexualverhaltens des Wagner-Förderers Ludwig II.


    Viele Grüße,
    Medard

  • Liebe Fairy Queen ,


    lieber Medard :


    Dies "Protokolle" können n i e gegen Clara ausgelegt werden ( das wäre dann unverantwortlich ! ) , sondern eher in Zusammenhnag mit der Fage , wie dies in Zusammenhnag mit Robert Schumanns grundlegender Lebenseinstellung und zu F r a u e n ganz allgemein zu bewerten ist . Dies hat definitiv n i c h t s mit irgendeiner psychischen Erkrankung Roberts zu tun .


    Richtigerweise wurde in diesem Thread hier auch herasugehoben , dass solche Aufzeichungen anderer Berühmter bekannt sind und auch öffentlich geworden sind ( etwa bei Heinrich VIII. in England ) .


    Was bei Heinrich VIII. Machtpolitik war , findet bei Schumann eine eher "sehr private " Bedeutung . Schumann war nachweislich ein zeit seines Lebens ein recht zurückhaltender Mann gewesen mit sehr schwach ausgeprägten Sozialkontakten . Dies ist in seiner Persönlichkeit veranlagt gewesen . Er gehört eher zu den Menschen , die Prof. Kurt Schneider ( Klinische Psychopathologie , Thieme ) als "selbsunsichere Persönlichkeiten" bezeichnet und beschrieben hat .
    Schumann hatte eben auch diese Eigenschaft(en) ; das bedeutet nicht , dass er deswegen krank gewesen ist .


    Walter.T hat in diesem Zusammenhang früher ausführlich auf die Ereignisse ausführlich hingewiesen , die dann möglicherweise zu den "reaktiv depressiven Zuständen " geführt haben können .
    Dazu ist eben die nun schon mehrfach erwähnte Arbeit von Dr. Constance Pascal ( 1906 ) ohne sich in Deutungswillkür zu verlieren die beste mir bekannte Arbeit überhaupt ! Absolut lesenswert .
    Niemand , ich zuletzt , möchte Clara in eine bestimmte "kalte" Ecke stellen . Wie sagte der für solche Fälle immer taugliche Frankfurter Dichter-Fürst Goethe :"Beurteile niemanden , bevor Du nicht an seiner Stelle gestanden hast!" . Dem ist eigentlich faiererweise auch aus Gründen der wissenschaftlichen Seriosität nichts hinzuzufügen .


    Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Lieber Medard :


    diese "Pathologisierung des Sexualverhaltens" ist mitentscheidend nicht erst seit dem "Fall Robert und Clara Schumann" .


    Dies geht zurück auf die verordnete Staatsmoral der katholischen Kirche nicht erst seit Luther .


    Sexualität ist so normal und dem Menschen immanent alleine wegen der notwendigen Fortpflanzung wie essen und trinken .


    So sind sehr kleine Menschen - wie wie durch genetische Untersuchung seit 2008 erst wissen - deshalb so klein , weil sie sich dadurch weiter fortpflanzen können .


    Mir bleibt diese gnaze Aufregung über Sexualverhalten fremd , weil ich fast niemanden kenne und kennengelrnz habe ( katholische Theologiestudenten eingeschlossen ! ) , die nicht einen natürlichen Sexualtrieb haben .


    So hat sich selbst die weibliche wie männliche Gleichgeschlechtlichkeit auch dahin verändert , dass sie als Pathologicum kaum noch erwähnt wird . Jedenfalls unter Erwachsenen .


    Viele Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna
    So sind sehr kleine Menschen - wie wie durch genetische Untersuchung seit 2008 erst wissen - deshalb so klein , weil sie sich dadurch weiter fortpflanzen können .


    Wie wie?
    Weil sie besser ins Gebüsch passen?
    ?(

  • @ audiamus ,


    @ Gurnemanz :



    Es handelt sich bei dieser Mitteilung von mir um rein naturwissenschaftlich - genetische Erkenntnisse aus dem aktuellen Forschungsstand in Teilen der Genetik .


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin


  • Das ist jetzt zwar jetzt OT aber es interessiert mich doch: warum sind denn gemäß »aktuellem Forschungstand in Teilen der Genetik« dann sehr große Menschen so sehr groß? Einen Reproduktionsvorteil scheint das ja nicht zu bringen. Aber vielleicht bringt's einen Vorteil bei der Jagd, weil man als großgewachsener Mensch das Gelände besser überblicken und somit leichter die Beute erspähen kann. Eigentlich wäre das sogar die ideale Voraussetzung für eine gelungene Arbeitsteilung im Prozess der Arterhaltung: Dann könnten die großen Menschen nämlich schon mal für's Abendessen sorgen, während sich die kleinen weiter fortpflanzen. :faint:


    Viele Grüße,
    Medard

  • Lieber Medard :


    Deine tiefsinnigen Hinweise ud Überlegungen sind mit den Ereknntnissen der Genetik leider ( noch ) nicht in Übereinklang / Übereinstimmung zu bringen .
    Schade .


    Aber zurück zum eigentlichen Thema :


    Hätten die ( auch selbsternannten ) Schumann - Forscher von solch einer weitsichtige Warte aus die verschiedenen Problematiken
    angegangenen , so würde schon seit vielen Jahren vieles klarer vor unsliegen !


    Das istb aber nicht eine Frage der körperlichen Grösse !


    Viele Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Lieber Frank,


    Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna
    Deine tiefsinnigen Hinweise ud Überlegungen sind mit den Ereknntnissen der Genetik leider ( noch ) nicht in Übereinklang / Übereinstimmung zu bringen .
    Schade .


    Ja, wirklich schade! Aber wenn ich schon nicht die Genetik mit meinen lichtvollen Gedanken erhellen kann, ist es mir vielleicht doch möglich, zu einer verbesserten Informiertheit der (auch selbsternannten) Schumann-Forscher beizutragen. Deshalb:


    Zitat

    zurück zum eigentlichen Thema


    Jawollja!


    Weiter oben schriebst Du:


    Zitat

    Dies "Protokolle" können n i e gegen Clara ausgelegt werden ( das wäre dann unverantwortlich ! )


    Da sind wir einig. Dann schreibst Du weiter:


    Zitat

    , sondern eher in Zusammenhnag mit der Fage , wie dies in Zusammenhnag mit Robert Schumanns grundlegender Lebenseinstellung und zu F r a u e n ganz allgemein zu bewerten ist .


    Da sind wir wieder uneinig. Ich habe weiter oben versucht deutlich zu machen, daß es eher problematisch ist, aus den Haushaltbüchern irgendwelche »Einstellungen« rekonstruieren zu wollen. Die »Protokolle« sind zunächst der Teil einer Erfüllung der Konventionen des Genres »Haushaltsbuch«. Sie gehören also in den Bereich von Gattungskonventionen und nicht von Begattungskonventionen. Auch wenn der Eindruck entsteht: Das ist jetzt keine blöde Kalauerei von mir. Mir geht es tatsächlich darum, zunächst mal festzuhalten, was man aus solchen Haushaltsbüchern überhaupt erfahren kann (aber anscheinend schreibe ich seit gestern Swahili).


    Kurz und gut: die bloßen »Protokolle« gewähren uns keinen Einblick in Roberts Verhältnis zu Clara (außer, daß sie uns mitteilen, wann und wie oft die beiden Sex hatten - wie spannend!) und ebensowenig über Robert Schumanns »grundlegende Einstellung zu Frauen«. Die »Protokolle« als solche bezeugen erstmal ausschließlich, daß Robert Schumann eine konventionelle Ehe geführt hat, zudem einen konventionellen Haushalt zu führen beabsichtigte und dies zudem höchst konventionell zu dokumentieren beabsichtigte, indem er ein Haushaltsbuch weitgehend konventionell führte.


    Verstehste: an den nackten Protokollen gibt es nix zu deuten! Da ist kein semantischer oder psycho-pathologischer oder ein sonstwie gearteter Mehrwert. Den lesen manche Schumann-Forscher da nur rein - und zwar weil sie wollen, daß diese Protokolle irgendetwas jenseits des dokumentierten Beischlafs bedeuten.


    Aber ich drehe mich wie ein Brummkreisel um mich selbst und höre deshalb auf. Vielleicht hilft ja das hier:


    Ego-Dokumente. Annäherung an den Menschen in der Geschichte, hrsg. von Winfried Schulze, Berlin: Akademie-Verlag 1996.


    In dem Band schreiben weder Gynäkologen noch Genetiker sondern Historiker, die sich (allerdings vornehmlich mit Blick auf die frühe Neuzeit) ernsthaft um den Quellenwert autobiographischer Zeugnisse (zu denen Haushaltsbücher als ein Sub-Genre eben auch gehören) bemühen.


    Aber macht mal ruhig weiter. Ihr werdet die Probleme der Schumanns schon noch lösen...


    Viele Grüße,
    Medard

  • Lieber Medard :


    Ganz im Ernst muss ich darauf hinweisen , dass selbst die Haushaltsbücher ( und demselben Masse die Tagebücher und Briefwechsel - so erhalten - ) nicht ohne un - scharfsinnige Analyse geblieben sind .


    Es ist sogar immer noch von einer "Kontrolle Roberts über Clara" die Sprache !


    Meines Wissens gibt es "Haushaltsbücher" sogar noch bis heute .


    Ich habe i m m e r versucht darzustellen , dass es eine endgültige L ö s u n g der Probleme in der Schumann - Ehe sowenig geben kann und wird ( hoffentlich sogar ! ) wie in anderen Fragen des Lebens aller Beteiligten auch nicht .


    Man muss auch bereit sein , einmal diese "Akte" , so interessant sie ist , zu schliessen .


    Leider wird dies durch die Ideologen in den Schumann - "Tendenzen" nicht zugelassen .


    Danke für Deinen Literaturhinweis . Dieses Opus findet sich nirgendwo bisher in der Literatur zu den Schumanns .


    Viele Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • <<Original von Frank Georg Bechyna
    Ganz im Ernst muss ich darauf hinweisen , dass selbst die Haushaltsbücher ( und demselben Masse die Tagebücher und Briefwechsel - so erhalten - ) nicht ohne un - scharsinnige Analyse geblieben sind .>>


    Ich habe bisher - soweit ich die Diskussion verfolge - den Eindruck, daß es sich bei den " scharsinnigen Analysen" um mehr oder weniger freie Phantasien handelt, die nur am Rande etwas mit seriöser Quellenforschung zu tun haben.




    <<Es ist sogar immer noch von einer "Kntrolle Roberts über Clara" die Sprache !>>


    Ich bitte um eine scharfsinnige Analyse dieses Satzes.


    <<Ich habe i m m e r versucht darzustellen , dass es eine endgültige L ö s u n g der Probleme in der Schumann - Ehe sowenig geben kann und wird ( hoffentlich sogar ! ) wie in anderen Fragen des Lebens aller Beteiligten auch nicht .>>


    Ich bin ehrlich erleichtert, daß Du die Ehe- und Sexualprobleme der Schumanns keiner endgültigen Lösung zu führen willst! Vor allem, wo die beiden schon über 100 Jahre tot sind.


    Ich räume freimütig ein, daß mein Interesse an den sexuellen Problemen der Schumanns gleich Null ist, nicht mal ein Video würde mich reizen. Darf ich trotzdem ihre Musik geniessen?

  • Ich hab's ja geahnt, in was für Hyperventilationen das hier ausarten würde und lade nochmal herzlich in den Hypoventilier-Ersatz Thread ein. Dort gibt es morgen eine eigens auf Medard zugeschnittene Interpretation der Nummer 8 des opus 48, bei der ich schon jetzt auf dessen Kommentar gespannt bin. :yes: (die ist NICHT von mir!!!!!)


    Als geborene Klatschtante und Voyeuristin (seid nur ruhig weiter so brav und keusch und diskret und musikbeflissen :D)
    fand ich die medizinisch- psychologischen Enthüllungen über die Schumanns, die mir bis dato total unbekannt waren, trotz vieler Offener Fragen sehr spannend.


    Die Fortpflanzungsvorteile der Zwerge gegenüber den Riesen sollte ich mir mit meinen mal eben 1,60 evtl auch näher zu Gemüte führen.
    Aber erst nach dem Opus 48! :hello:


    F.Q.

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Dort gibt es morgen eine eigens auf Medard zugeschnittene Interpretation der Nummer 8 des opus 48, bei der ich schon jetzt auf dessen Kommentar gespannt bin. :yes: (die ist NICHT von mir!!!!!)


    Mir sind Deine Auführungen zu den Liedern Ravels und Debussys im entsprechenden Thread erst mal viiiiiiel wichtiger als das Schumannsche Eheleben. Du bringst mich dazu, meinen Vorsatz zu brechen, mich mit dem französischen Lied erst im Rentenalter zu beschäftigen... Na ja, das ist auch nicht mehr so weit hin :D

  • Lieber Robert, in dem Opus 48 Thread geht es um ein Kunstwerk(dessen Rang dort jedoch sehr umstritten ist) und nciht um Szenen einer Ehe! Da muss ich doch vehementest drauf bestehen! :D


    Falls du konkrete Fragen zu Ravel und Debussy hast, kannst du sie ja vor Ort stellen.
    Wie schön, zu lesen, dass ich wirksame animateuirische Talente in Sachen frz. Lied entwickle :]


    F.Q.

  • Liebe Fairy Queen :


    Die Überschriften über die Teile des Liederzykluses nach Heine - Texten ... .


    Nun setzt Du dankenserterwiese Schumann mit einer Heine Vertonung fort . Grossartig ! Ich werde bei einem Gang durch dei Düsseldorfer Bolker Strasse auf jeden Fall an Dich denken , weil dort je der gute Harry Heine "nach hinten hinaus" geboren worden ist .


    Und 800 Meter entfernt haben die Schumans und zeitweise Johannes Brahms gelebt und - auch sich geliebt .


    Und Mendelssohn hat die Orgel gespielt ( "Max-Kirche" ) .


    Und mein Sohn ist dort getauft worden .


    Und jedes Jahr feiern wir über mehrere Tage um den 14. Juli herum die


    amitié franco - allemande . ( Stammt von dem langen Karl de Gaulle ) .


    Cordialement ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • :untertauch: Vielmals pardon! Ich hab die 48 mit der 42 verwechselt und meine natürlich den aktuellen Frauenliebe-Thread !


    Der hiesige Dichterliebe Thread ist unterdessen mal wieder auf Eis gelegt, aber die Hoffnung schwindet ja zuletzt... :D



    Amitié franco-allemande fidne ich prima- die feiern wir hier bei Tamino Tag und Nacht.


    Und von Peter, der immer alles weiss, habe ich soeben erfahren, dass Chamisso auch so ein Frankoallemanne war und mit der Frauenliebe eigentlich den frivolen Franzosen zeigen wollte... aber das soll er selbst erzählen. Im anderen Thread.


    Bonne soirée ,
    ich muss jetz die frankoallemannischen Beziehungen pflegen und komme morgen wieder. :hello:

  • Chère Fairy ,


    wer war Schuld an der Vwechslung von 48 und 42 ? Pierre , Jean ou Robert ?


    Et ce soir : Chez Nicolas à Paris..... Il a dit :"Je suis toujours tout seul . Aidez - moi !"


    Nun , es kam eine Noritalienerinn mit Wohnsitzen in 75006 und 75016.


    Mon Dieu .


    Mai maintenant : Une bonne soirée , Madame !


    À bientot ,


    Ton


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Ich glaube nicht, dass es bei Themen, die tief an das jeweilige Selbstbild rühren, über ein Internet-Forum gelingen wird, die anderen überzeugen zu können, sondern bestenfalls Anregungen zu geben und zu bekommen. Hier bin ich völlig einer Meinung mit Thomas Pape, auch wenn er das an anderer Stelle über die Beethoven-Kontroversen bewusst provozierend und daher missverständlich ausgedrückt hat. Daher nur einige Anmerkungen zu zwei Themen, die etwas untergegangen sind:


    Lieber Frank, Clara Schumann ist in der Öffentlichkeit den Berichten über Roberts mögliche Krankheiten entgegengetreten. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Sie wollte nach außen nicht zugeben, dass Robert unter Syphilis oder Geisteskrankheiten gelitten haben könnte, hat ihn aber zugleich sowohl während seiner Zeit in Endenich wie erst recht beim Zurückhalten oder Vernichten seiner späten Werke wie einen Schwerkranken ohne Aussicht auf Heilung behandelt. Das war die Begründung, warum sie ihn nicht besuchte und anderen vom Besuch abriet, und warum sie die späteren Werke nicht freigab. Sie könnten seine Krankheit zeigen. Diese Ansicht hat lange die gesamte Musikliteratur über Schumann dominiert und wird erst seit kurzem aufgegeben. Diese zweideutige Verhaltensweise musste natürlich jedem auffallen und unterstütze alle, die bei Schumann die unterschiedlichsten Krankheiten diagnostizieren wollten. Wer daran zu zweifeln wagt, stand bisher ziemlich allein. Zum Glück ändert sich das in jüngster Zeit.


    Liebe 'Fairy', du hast genau die entscheidende Frage getroffen, vor der Clara Schumann stand: "Irgendwo müssen immer schmerzliche Abstriche gemacht werden. Wenn sie erzwungenermassen bei der Kunst gemacht werden müssen, ist inneres Austrockenen einer existentiellen Quelle die Folge. Und dann je nach Typ Depression oder Aggression oder totale Verhärtung."


    Es gibt genügend Beispiele, wie Robert Schumann seine Frau bei häuslichen Sorgen allein ließ. Ich glaube auch, dass er mit der Erwartung ständig neuer Schwangerschaften seine Frau an den Haushalt binden wollte. Allerdings glaube ich, dass diese Erwartung bereits in den Texten der als Hochzeitsgeschenk vertonten Chamisso-Gedichte erkennbar ist, und Clara also wusste, was auf sie zukommen wird. Sie hat anfangs sicher hier die Lebensplanung mit Schumann geteilt.


    Erst als ihr in der Alltagsrealität bewusst wurde, welche Einschränkungen das für sie bedeutet, hat sie sich innerlich zunehmend von ihrem Mann entfremdet. Jedenfalls verstehe ich so ihre Entwicklung. An diesem Punkt haben offenbar beide zunehmend das gegenseitige Vertrauen verloren. Schumann befürchtete, Clara könne mit der Rückkehr in das Konzertleben wieder in die Erwartungen ihres Vaters zurückfallen, denn die von ihm vertretenen Regeln herrschen dort zweifellos. Und in richtiger Selbsteinschätzung fühlte er sich unfähig, ihr gleichberechtigt dort folgen zu können. Seine zurückhaltende und nach innen gekehrte Art ist in dieser Welt nicht besonders anerkannt. Clara sah umgekehrt ihn und die Kinder nur noch als Belastung, sofern sie nicht wie die älteste Tochter Marie unter völliger Selbstaufgabe ihren Weg unterstützten. Sie spürte nicht mehr, dass ihr Mann ihr dort hätte Kraft geben können durch eine ganz andere, relativierende Sicht des Kulturgeschehens.


    Für beider Verhalten lässt sich Verständnis zeigen. Was dann aber in Schumanns Zeit in Endenich und gegenüber den Kindern geschah, bleibt für mich eine persönliche Katastrophe größten Ausmaßes, auch wenn es ähnlich gelagerte Beispiele aus anderen Familien gibt. Ich glaube nicht, dass Clara Schumann mit ihrem Verhalten recht glücklich geworden ist, will aber nicht darüber rechten, in welchem Ausmaß sie an einer "totalen Verhärtung" gelitten hat. Aber ich bin überzeugt, dass es für sie und ihren eigenen Weg weit besser gewesen wäre, wenn sie ein Umfeld und Vertrauenspersonen gehabt hätten, die mit aller Macht der Zuneigung und des Wohlwollens sie von ihrem selbstzerstörerischen Weg abgebracht hätten, statt immer wieder "einzuknicken", wie Frank am Beispiel von Brahms formulierte.


    Das könnte auch genauer im Bereich ihrer künstlerischen Arbeit gezeigt werden (das Aufreiben in langen Konzertourneen, die fehlende Muße, sich angemessen in wichtige Musikstücke zu vertiefen, statt immer nur zu brillieren und dem Publikumsgeschmack Genüge zu tun, in allen diesen Eigenschaften war sie leider sehr "modern" und prägend für zahlreiche nachfolgende Starpianisten und -pianistinnen). Hier könnte auch der Lebensweg von Amalie Joachim verglichen werden, die ebenfalls mit großen Widerständen zu kämpfen hatte, um ihren Weg als Sängerin zu finden und durchzuhalten.


    Viele Grüße,


    Walter

  • Lieber Walter, ich finde diesen Standpunkt sehr plausibel und für mch ist dieses Thema per se hochinteressant. In Calara Schumanns Situation kann ich mich auch heute noch bestens hineinversetzen. Wie gross eine Frustration angescihts einer hochromantischen Vorstellung von Liebe und Ehe in Konfrontation mit der cruden Realität des Alltags werden kann, haben (nciht nur) Frauen zu allen Zeiten erlebt. Für Künstlerinnen mit Familenzwängen gilt das doppelt und dreifach.



    In diesem Thread hat sich die grundsätzliche Frage nach der Relevanz biographischer Zusammenhänge für das Werk eines Komponisten aufgetan, die ich gerne weiter seriös diskutieren würde.
    Steht man automatisch unter Verdacht des Voyeurismus und der Unseriosität, wenn man sich für Privatangelegenheiten der Künstler interessiert? Wo sind die Grenzen ? Wo muss wissenschaftliches Interesse aufhören und wo fängt das hier zum Teil verworfene "Herumwühlen " an?(


    Du schreibst oben , dass Clara Schumann schon bei der Ansciht der Chamisso-Lieder hätte wissen können, was auf sie zukommt. Damit stellst du einen direkten Zusammenhang zwischen Schumanns Auffassung vom Frauenleben, seienr eigenen Biographie und dem Werk her.
    Dieses Statement würde ich serh gerne in den laufenden Thread zum Opus 42 übernehmen, wenn Du erlaubst, und das dort zur diskussion stellen.
    Herzliche Grüsse aus Lille
    Fairy Queen

  • Lieber Walter ,


    liebe Fairy Queen !


    Aus technischen Gründen bin ich noch nicht in der Lage zu äusserst spannenden und differenzierenden Beiträgen Stellung zu beziehen .


    ich werde dies aber nachholen .


    Dank für Eure Artikel .


    Viele Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin