Beethoven als das Über-Ich des Dirigenten - ein Auslaufmodell?

  • Farinelli hat in einem anderen Thread folgenden Satz geschrieben:


    Zitat

    So wie auch Beethoven als das Über-Ich des Dirigenten als Willenskünstler abgewirtschaftet hat.


    Ich habe sofort das Potential dieses Satzes für ein interessantes Threadthema erkannt (ob das so ist wird sich herausstellen) und diesen Thread gestartet. Das Thema ist nicht absolut vorgegeben, da ich meine, daß jeder dieses Statement ein wenig anders deuten wird (auch lediglich eine Vermutung) und sich interessante Gespräche daraus ergeben könnten.


    So wie ich den Satz auslege - fordert er mich zum Widerspruch heraus - in aller Freundschaft - versteht sich -aber ich halte mich vorläufig noch zurück um diesen Thread nicht vorzeitig in eine bestimmte Richtung zu lenken....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien


    Alfred


    Jeder, der versucht aus der großen Herde, die da heißt ›Gesellschaft‹, auszubrechen, ruft das Mißfallen der Herde hervor.

    Francesco Petrarca (1304-1374)


  • Die großen Orchester befinden sich bei Beethoven schon in einer gewissen Zwickmühle.


    Wie soll man die herrlichen Details, z.B. eines Kopfsatzes der Eroica, herausarbeiten, dazu noch in einem Tempo, das nicht willkürlich von einem "Über-Ich" Dirigenten gewählt wird?


    Wie soll man gerade auf die fantastischen Aufnahmen verschiedener Kammermusikorchester reagieren, die eine Klanggewalt eines Großorchesters im heimischen Wohnzimmer überflüssig machen?


    Nehmen wir mal die Streicher heraus. Wenige Violinen können "schräg" klingen, so etwas schief, alle nicht ganz in einer Tonlage, ist z.B. noch bei Grossmann mit dem Ensemble 28 festzustellen.


    Dagegen nehme man mal eine Aufnahme des chambre philharmonque unter Krivine. Hier ist durch gezielte Selektion der Instrumente dieses Schräge gemindert. Natürlich kommt es nicht an den Wohlklang eines Großorchesters heran, aber ist das überhaupt wünschenswert, wenn ich die Streicher sauber im Gesamtkontext der Musik halten kann, ohne auf die "Breite" der Streicher Rücksicht nehmen zu müssen?


    Hier kommen einfach Aspekte zum Tragen, die in das innere Gefüge eines Großorchesters einbrechen. Ob die Erkenntnisse gerade der neuesten Musikforschung einen neuen Überdirigenten befördern, wage ich zu bezweifeln.


    Kein leichter Stand für die Großorchester!


    Grüße Thomas

  • Was soll das denn überhaupt heißen?


    Dass ein gewisser Typus tyrannischer oder divenhaft verehrter Dirigenten ein Auslaufmodell (oder vielleicht schon längst ausgelaufen ist), hat doch offensichtlich sehr wenig mit Beethoven zu tun. Dessen Musik erfreut sich ganz unabhängig davon, was Dirigenten so treiben, glücklicherweise ungebrochener Beliebtheit.
    Auswüchse von Starkult und Medienwelt des 20./21. Jhds. haben nichts mit der Substanz von Musik aus dem frühen 19. zu tun.


    Und wenn schon, wären zB Berlioz, Wagner, Mahler und Strauss weit eher als "Über-Ich" der Dirigenten anzusprechen, Beethoven wäre allenfalls ein Über-Ich der Pianisten... ;)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • In den bisherigen Antworten wurde auf einen Begriff aus Farinellis zitiertem Posting noch gar nicht weiter eingegangen: den des Willenskünstlers. Künstlerische Vorstellungen, die mit olympischer Allgewalt zur Umsetzung quasi befohlen werden von einem Mann, der in diesen künstlerischen Fragen keinerlei Widerspruch duldet, der auch absolute Autorität ausstrahlt, die sich kein Orchestermusiker traut zu hinterfragen, dessen Wille gleichbedeutend mit künstlerischem Ausdruck ist, in dem sich eine hoch aufgeladene Vorstellung dessen, was Kunst (Musik in diesem Falle) ist und wie sie zu sein hat, manifestiert. Der dirigentische Willenskünstler interpretiert nicht einen möglichen Weg der Annäherung an ein Kunstwerk, er ringt sich die einzig mögliche Deutung ab, er schwitzt sie aus (gut, ein etwas schmutziges Bild für einen Willenskünstler) - und er will, dass nur diese Deutung geglaubt wird - durchaus in quasi religiösem Sinne.
    Und dazu passt doch das alte Bild Beethovens aus dem 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts: der Titan, der gegen alle möglichen widrigen Umstände (Taubheit et al.) etwas künstlerisch einzigartiges erzwingt, aus sich selbst erzwingt. Der etwas Neues hervorbringt, Unerhörtes. Der dies in grimmiger Einsamkeit und weltabgewandt tut.
    Da ist dieses Beethovenbild doch auch Vorbild gewesen für einen bestimmten Musikertypus.


    Und diesen Typus gibt es so nicht mehr. Die gegenwärtige Idealvorstellung läuft doch wohl eher auf einen künstlerischen Entstehungsprozess in gemeinschaftlicher Diskussion hinaus, in den auch die Orchestermusiker sich einbringen dürfen und sollen.


    Vor längerer Zeit las ich einen Artikel (war's in der ZEIT? In der FAZ?) über die Revolution in Musikerkreisen, die in den vergangenen drei Jahrzehnten stattgefunden habe. Quasi die Umsetzung des Brandtschen Satzes mehr Demokratie wagen zu wollen im Bereich der Musik. Die zahlreichen Alte-Musik-Ensembles, die seit den 60er Jahren entstanden, formten sich aus einem neuen Geist, einem demokratischeren Geist. Alle Stimmen sollten gleichberechtigt sich in den Diskurs, der zur Interpretation eines musikalischen Kunstwerkes plötzlich notwendig schien, einbringen können. Und diese neue Diskurskultur vollzog sich nicht zufällig im Bereich der Alten Musik. Von den 60er Jahren aus betrachtet war dieser Bereich der Musikgeschichte nicht so sehr mit Deutungshoheiten belegt wie die Musik der Klassik und Romantik, über die genau die erwähnten Pultdiktatoren die Lufthoheit hatten.


    Dieser Demokratisierungsprozess erfasste in den 70er Jahren immer stärker die Hochschulen und die aus ihnen hervorgehenden Absolventinnen und Absolventen, die dann auch in die traditionellen Symphonieorchester strömten, um dort frei werdende Posten zu besetzen, veränderten diese Orchester. So, wie sich die Gesellschaft im Ganzen demokratisiert hatte, so wandelten sich auch die Leitbilder im Musikbetrieb. Nur die ganz alten Maestri, die aufgrund ihres hohen Alters erkennbar in einer anderen Zeit sozialisiert worden sind, dürfen sich Herrscherallüren noch erlauben.
    Die jüngeren Dirigenten (ich nenne als pars pro toto Simon Rattle) pflegen einen anderen Stil - ob man den nun gut findet oder nicht ist unerheblich, es ist aber so.
    So, wie das Bild des autoritär auftretenden Arztes, des unnahbaren Lehrers usw. durch partnerschaftlichere Modelle ersetzt wurden, so wurde auch der Pultdiktator ersetzt.
    Deswegen eckt auch ein Thielemann so deutlich an: weil er von sich ein anderes Bild verbreitet. Er inszeniert sich nicht in der Linie des Pultdemokraten á la Rattle, sondern in der Linie der alten Maestri.


    Grüße,
    Garaguly

  • Bei Beethoven mag das Bild des "Willenskünstlers" auch biographisch durchaus gerechtfertigt sein.
    Aber bei einem ultraprivilegiert aufgewachsenen und ausgebildeten großbürgerlichen "Prinzen" wie Furtwängler? Bei einem Mitläufer und eiskalten Karrieristen wie Karajan? Oder bei irgendeinem anderen Dirigenten, fast alle, von denen wir heute sprechen (im Gegensatz zu zB Weingartner oder Furtwängler) überhaupt keine (zweit- bis viertklassigen) Komponisten, sondern nur nachschaffende Künstler? Was wäre an denen (als Dirigenten) "heroisch" in dem Sinne, wie man es vielleicht in Beethovens Kunst und Biographie finden könnte?
    Das ist m.E. blanke Hybris (und oft einfach lächerlich) und einer Musikszene, die Dirigenten derartig aufgebauscht hat, weine ich keine Träne nach...

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    (Bob Dylan)

  • Bei Beethoven mag das Bild des "Willenskünstlers" auch biographisch durchaus gerechtfertigt sein.
    Aber bei einem ultraprivilegiert aufgewachsenen und ausgebildeten großbürgerlichen "Prinzen" wie Furtwängler? Bei einem Mitläufer und eiskalten Karrieristen wie Karajan? Oder bei irgendeinem anderen Dirigenten, fast alle, von denen wir heute sprechen (im Gegensatz zu zB Weingartner oder Furtwängler) überhaupt keine (zweit- bis viertklassigen) Komponisten, sondern nur nachschaffende Künstler? Was wäre an denen (als Dirigenten) "heroisch" in dem Sinne, wie man es vielleicht in Beethovens Kunst und Biographie finden könnte?
    Das ist m.E. blanke Hybris (und oft einfach lächerlich) und einer Musikszene, die Dirigenten derartig aufgebauscht hat, weine ich keine Träne nach...


    Die genannten Herren haben sich bewusst titanisch in Szene gesetzt - man denke nur an Karajan und seine visuellen Inszenierungen des Dirigierens. Jede Geste, jedes Zucken der Mimik verrät dem Betrachter: hier ist ist ein vollkommener Beherrscher der Kunst am Werk.
    Sie haben sich selbst so sehen wollen und sie trafen auf eine musikinteressierte Öffentlichkeit, die sie so sehen wollte. Da haben sich zwei Fantasieströme zu einem Bild ergänzt. Und auch heute finden sich nicht wenige, die den Typus des 'dauerquatschenden' und ewig lächelnden, um Verständnis ringenden Dirigenten (den 'Rattle-Typus') zutiefst ablehnen, die sich Gestalten wie Fritz Reiner ersehnen, der der Legende nach ganze Orchester mit einem Zucken seiner Mundwinkel, mit einem Blitzen aus den Adleraugen in (künstlerische) Habachtstellung zwang.


    Grüße,
    Garaguly

  • Kein leichter Stand für die Großorchester!


    Diese Befürchtung muss ich wohl kein Musiker eines großen Klangkörpers allzusehr zu Herzen nehmen.


    Dies wäre lediglich der Fall, wenn eine Symphonie eine rein additive Reihung einzelner, präzis gespielter Details wäre, wenn die Behandlung der einzelnen Instrumente ähnlich dialogisch-solistisch angelegt wäre wie etwa in einem Streichquartett.
    Nun geht es aber in der symphonischen Gattung auch um große Bögen, um Klangbilder, die nicht aus dem gleichberechtigten Spiel der Instrumente, sondern aus der Vermischung zum Flächigen hin entstehen.


    Doch es geht hier auch nicht um Besetzungsgrößen, sondern um den Willen des Dirigenten.



    Ich denke nicht, dass ein Dirigent gänzlich ohne Inszenierung, ohne subjektivischen Schaffensdrang auskommt. Und dies bitte ich ganz getrennt von charakterlichen Aspekten, etwa im Umgang mit den Musikern, zu verstehen. Mariss Jansons etwa ist mit Sicherheit niemand, der sich des Rufs eines Pultdiktators verdächtig machen würde. Und dennoch zeugen seine Interpretationen von einem enormen, keineswegs immer objektivierbaren Gestaltungswillen.
    Die Vorstellung, ein Dirigent würde einem Werk 'seinen Willen aufzwingen', lässt einen natürlich eher mit Abngeigung reagieren, ist es doch die Kompoisition, die der eigentliche Gegenstand der Interpretation sein sollte. Und dennoch: Furtwänglers Beethoven- und Brahms- Exegesen, Celibidaches Bruckner-Zeremonien, selbst die durch ihre scheinbar selbstverständliche Richtigkeit bannenden Strenstunden eines Carlos Kleiber sind zutiefst subjektive Sichtweisen, in denen der Willen des Dirigenten untrennbar den des Komponisten durchdrungen hat.


    Solang das Werk dabei nicht als Gegenstand hohler Selbstinszenierung missbraucht wird, sondern der Interpret das Werk mit der gegebenen Ehrfurcht schöpferisch durchdringt, ist dieser Wille des Dirigenten aus meiner Sicht unerlässlich, um die Musik in dem Moment ihrer Aufführung immer wieder zu einem Kunstwerk werden zu lassen und nicht nur zu einer toten Reproduktion.

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)


  • Und dennoch: Furtwänglers Beethoven- und Brahms- Exegesen, Celibidaches Bruckner-Zeremonien, selbst die durch ihre scheinbar selbstverständliche Richtigkeit bannenden Strenstunden eines Carlos Kleiber sind zutiefst subjektive Sichtweisen, in denen der Willen des Dirigenten untrennbar den des Komponisten durchdrungen hat.


    Solang das Werk dabei nicht als Gegenstand hohler Selbstinszenierung missbraucht wird, sondern der Interpret das Werk mit der gegebenen Ehrfurcht schöpferisch durchdringt, ist dieser Wille des Dirigenten aus meiner Sicht unerlässlich, um die Musik in dem Moment ihrer Aufführung immer wieder zu einem Kunstwerk werden zu lassen und nicht nur zu einer toten Reproduktion.


    Die Selbstinszenierung soll doch wohl den Willen des Dirigenten untrennbar mit dem Geist Beethovens verschmelzen. Bei allen diesen Darstellern hat man eher das Gefühl, hier wird mit der Musikliteratur Beethoven`s gekämpft, auch seine Ideen werden gnadenlos untergebuttert, nur um den Geist Beethoven`s heraufzubeschwören.


    Teilweise geben die es auch offen zu, mit Sprüchen wie, das kann Beethoven ja gar nicht so gemeint haben, das passt nicht, etc, etc.


    Ehrfurcht... vor was ?


    Hört sich an wie das jämmerliche Fangehabe bei der Anbetung einer Lady Gaga vor ihrem Hotel. Genau diese Selbstbeweihräucherung, diese Tonnengewichte einer Mysthifizierung verhinderten einen unverstellten und unverkrampften Blick auf die Musik.


    Natürlich haben Furtwängler und Co. großartige Kunstwerke geschaffen, aber keiner ist mit einem Geist verschmolzen.


    Und es gibt sehr wohl Unterschiede in den Orchestern, nur man muss sich die Mühe machen, genau hinzuhören. Aber das fällt ja bei einer Karajan-Jetstream-Glattbügler-Aufnahme leichter oder im Verlieren in den furtwänglerischen Fantasieübergängen.


    Die Aufgabe, das richtige Tempo mit der Feinheit der Partitur in den schwierigen Sätzen (z.B. Eroica erster Satz) schlüssig aufzuführen , nah an der Literatur zu musizieren, wird eine Hürde für die Großorchester bleiben. SICH DREIST HINZUSTELLEN UND ZU BEHAUPTEN, SO HAT DAS BEETHOVEN GEMEINT, diese Zeiten sind hoffentlich für immer vorbei.

  • Liebe Freunde,


    ich stimme eigentlich mit allen hier geäußerten Zurechtrückungen überein. Natürlich sind Wagner oder Mahler (dieser gerade auch in seinem Doppelamt als Dirigent und Komponist) weit prägnantere Beispiele einer schier übermenschlichen Willensnatur. Aber, so möchte ich anfügen, wir finden in Mahlers Schaffen auch eine Problematisierung des willentlich Möglichen, finden eine existenzielle Getaltung des Scheiterns, des Todes, wie sie Beethoven nicht bietet. - Auch für Wagner würde ich das geltend machen, ob man nun auf Wotan, auf Tristan oder Parsifal blicken mag.


    Meine Bekanntschaft mit der - nun leider aussterbenden - Kriegsgeneration, Erzählungen meiner Eltern sowie die letztjährige Lektüre der Briefe Wilhems von Kügelgen an seinen Bruder Gerhard (quasi als Verlängerung ins 19. Jh.) haben eine Überzeugung in mir gefestigt: Menschen früherer Dekaden haben mehr geleistet, weniger genossen und sich dadurch eine gewisse Idealität ihres Strebens (für später, für bessere Zeiten, für die Kinder und Enkel, für die Nation) bewahrt, die uns heute eher abgeht.


    Das im Glauben veranktere Leben unserer Groß- und Urgroßväter bot, jenseits aller Konfessionen, stets ein Modell, an dem sich das materiell Erreichte zurechtrückte. Es ist menschlich, daß wir, worauf wir persönlich verzichten, ideell auf etwas anderes übertragen. Dem Überfluß unserer Gegenwart muß man die Entbehrungen der Vergangenheit engegenhalten. Das nicht einfahrbare Glück, die Rückschläge nährten überindividuelle Residuen wie das Heilsversprechen oder den Glauben an eine "bessere Zeit" in einem ganz anderen Ausmaß, als das heute der Fall ist.


    Wagner und Mahler sind, wie gesagt, Künstler, die zwischen hochfliegenden Willensträumen und der Entmächtigung und Willenlosigkeit changieren, wobei Mahler dem religiösen Modell des "Dein Wille geschehe" näher steht als Wagner. Beethoven aber stand am Anfang dieser Entwicklung, das aufstrebende Pathos der heroischen Tat scheint bei ihm noch ungebrochen, wie das Scheitern bei ihm nicht die heimliche Sehnsucht des Wollens ausdrückt.


    Beethoven, Wagner und Mahler haben eine physiologische Beeinträchtigung des Daseins gemein, die zu einer Verschiebung ihrer Glücksvorstellung in die ideelle Sphäre der Kunst führte. Ich weise hier nur auf Wagners Äußerungen zur kompensativen Funktion des Tristan hin. Diese kompensative Verlagerung aber ist viel umfassender und relevanter, als es eine private und psychosomatische Interpretation nahelegte. Es handelt sich um die geistige Reflexbewegung einer Epoche. Daß man das Dasein, elend und eingeschränkt wie es ist, erträgt, weil "Lohn in bessren Welten" winkt, wirft nicht zuletzt ein Licht auf einen Dirigenten wie Karajan, zumal wenn man an den gealterten, von Krankheit gezeichneten Meister denkt.


    Ich verfolge zwar mit Interesse die Threads zu Beethovens Sinfonien, bin aber überfragt, wie sich die Stellung eines nachschaffenden Künstlers zu den ideellen Gehalten in Beethovens Musik von heute aus darstellen läßt. Schon Bernstein ist ja gewissermaßen ein Antipode zu Karajan, und dennoch Beethovens Musik auch ideell aufs engste verbunden.


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


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  • Zitat

    Menschen früherer Dekaden haben mehr geleistet, weniger genossen und sich dadurch eine gewisse Idealität ihres Strebens (für später, für bessere Zeiten, für die Kinder und Enkel, für die Nation) bewahrt, die uns heute eher abgeht.


    Hallo farinelli,


    Das wage ich sehr zu bezweifeln. Aber es scheint ja Usus zu sein, die heutige Zeit schlecht zu reden.


    Wie die Made im Speck, die vom größeren Stück Speck träumt.


    Und soviel frisst, bis sie platzt.

  • Hallo Farinelli,


    hier muss ich Thomas zustimmen, vergleiche nur mal die Persönlichkeiten Furtwängler und Barenboim miteinander! Was Barenboim künstlerisch leistet (Oper, Sinfonik, Konzert, Kammermusik) ist schon überwältigend. Furtwängler dagegen, mit seinen ganz wenigen Opernaufführungen und kein Solist in Konzert und Kammermusik! Ganz zu schweigen von Barenboims kulturpolitischen Aktivitäten. Da kann Furtwängler überhaupt nicht mithalten!



    :hello: LT

  • In der Frage der Stellung des Dirigenten ist finde ich Richard Wagners Schrift "Über das Dirigieren" sehr aufschlußreich. Im 19. Jahrhundert wachsen die Orchester zum "großen" Orchester (Beispiel: Mendelssohn) und es entsteht mit dem zunehmenden Repertoire, dem Entstehen eines öffentlichen Konzertlebens, das Problem der Professionalisierung des Orchesterspiels. Die hat zwei Faktoren: Die Ausbildung der Musiker und der Dirigenten. Die dominierende Rolle des Dirigenten hat entscheidenden Anteil an dieser Professionalisierung, er wird zum Orchester-"erzieher". Dazu kommt die Aufwertung der Aufführung zu einer Form von Kunst, nämlich derjenigen der Interpretation. Der Interpret ist dann der Dirigent. Des weiteren entstehen Spieltraditionen des Orchesters, die u. U. dann in Konflikt mit dem Dirigenten geraten können - da kommt dann der "Durchsetzungswille" ins Spiel. Gustav Mahler zu den Wiener Philharmonikern: "Was ihr Tradition nennt, nenne ich Schlamperei!". Daß in unserer Zeit Dirigententypen wie Pierre Boulez oder Claudio Abbado erscheinen, die sich mehr als "Koordinatoren" denn als "Orchestertyrannen" verstehen, hängt sicher auch damit zusammen, daß das moderne Orchester eine Professionalität erreicht hat, die eine solche "Demokratisierung" erlaubt.


    Es gehört zum Beethoven-Mythos, daß man ihn zum "Willens"-Musiker und zum Klassiker aller Klassiker stilisiert hat. Entsprechend wird dann jeder Dirigent, der ein "Großer" sein will, an diesem absoluten Maßstab an Klassizität gemessen. Ich glaube allerdings weniger, daß man von der Stilisierung von Beethoven als Willensmensch auf eine entsprechende Eigenschaft des Dirigenten schließen kann. Beethoven als Maßstab für das "Sein oder Nichtsein" eines Dirigenten ist wohl eher dem geschuildet, daß Beethoven rezeptionsgeschichtlich zur Verkörperung eines absoluten Klassizitätsideals geworden ist.


    Beste Grüße
    Holger

  • Liebe Freunde,


    ihr habt mich da etwas mißverstanden. Mehr geleistet und weniger genossen haben die Menschen früher ganz im Allgemeinen, durch längere Arbeitszeiten, mehr Arbeitstage, geringere Entlohung, die auch in der Freizeit zu ersparsamen Betätigungen wie dem Schneidern von Kleidung oder dem Anbau von Gartengemüse führten. Freizeit und Urlaub hatten weder Ausmaß noch Gewicht unserer Zeit. Die Ausbildung der Kinder verschlang Unsummen (zumal bei militärischen Karrieren). Das Leben beinhaltete weit mehr Pflichten als heute. Und die materielle Sicherheit unserer Tage wäre damals, schon was die Abhängigkeit von Witterungen und Ernteerfolgen betrifft, kaum vorstellbar gewesen. Ein großer Teil der Bevölkerung litt unter Armut. Das Warenangebot war einfacher und knapper als heute. Das Zusammenspiel von Kunst und Freizeit entsprach kaum heutiger Auffassung, da beide für sich einen höheren Stellenwert hatten. So in etwa meinte ich meine Äußerung.


    :hello:

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  • Hallo Farinelli,


    ich denke ich habe dich recht gut verstanden und weiß, was du meinst. Aber bleiben wir mal bei Barenboim. Barenboim hat so viele Verpflichtungen, dass er gar keine Zeit hat, irgendetwas noch nebenbei zu machen. Und vom stetig wachsenden Warenangebot kann er sich auch nicht ständig überzeugen, geschweige dann überhaupt auch nutzen, weil ihm eben die Zeit fehlt.



    :hello: LT

  • Wenn Herrn Barenboim daraus - was ich bezweifeln möchte - ein besonderer Zugang zu Beethoven erwächst, so wird er ihn kaum einem sehr anders gepolten, hedonistischen Publikum vermitteln können.


    :hello:

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  • Wenn irgendeine hinfällige, lungensüchtige Kunstreiterin in der Manege auf schwankendem Pferd vor einem unermüdlichen Publikum vom peitschenschwingenden erbarmungslosen Chef monatelang ohne Unterbrechung im Kreise rundum getrieben würde ...


    - so beginnt Kafkas berühmter Text "Auf der Galerie" und suggeriert einen Zusammenhang von schönem Kunst-Schein und unschönem ausbeuterischen Kunstbetrieb. Die Wendung, die Liebestraum und Thomas Sternberg der Diskussion gegeben haben, bringt mich auf den Archetypus des überengagierten Kunstmagnaten, wie ihn Robert Musil, nach dem Vorbild Rathenaus, als Dr. Paul Arnheim verewigt hat. Man könnte übrigens auch auf Bismarck verweisen, der ungeachtet seiner herculischen Physis stets am äußersten Rande der Erschöpfung agierte und so eine Dialektik von Kraft und Entkräftung ins Bild setzte, die zum Bild der Leistungskräfte in jedem Führungskader unterschwellig hinzugehört.


    Musil hat das Abgehobene und Mediale im Konzept der "Lebensgröße" genüßlich seziert ("Der Großschriftsteller, Rückenansicht"). - Ich muß hier gestehen, daß es mir absurd schiene, Mahlers künstlerisches Leistungsethos auf die angespannte Situation des Wiener Opernchefs mit übervollem Terminkalender zu reduzieren. Natürlich kultivieren cholerische Vorstände und Abteilungsleiter oft ein idiosynkratisches Leiden, das einem Amfortas Ehre machen würde. Das hierfür gezollte Mitgefühl und buchstäbliche Mitleiden der Untergebenen holt die Abstraktheit der hoheitlichen Wirkamkeiten auf eine physische Ebene des Nachvollzugs zurück. Mahlers Amfortaswunde waren Hämorrhoiden; ferner erblicken wir eine Dialektik von alpinistischer Abhärtung und Herzschwäche sowie, in den Souterrains des Bewußtseins, eine gewisse schwärmerische Überwindungslust des Physischen.


    Ich halte dennoch an der ursprünglichen Zielrichtung meiner These fest, daß eben Beethovens Kunst als Frucht der Selbstüberwindung nicht mit Aschenbachs zähem "Durchhalten" gleichzusetzen wäre, sondern eben im Anbeginn einer auch nationalen Epoche des Aufbruchs und des idealen Vorgriffs auf künftige Machtfülle und harmonischen Ausgleich stand, darin, wie ich glaube, gänzlich etwa vom Schaffen Mozarts unterschieden. - Die Selbststilisierung späterer Dirigenten in ihrem Ringen um Beethovens Musik löst sich notwendig von der plausiblen Gleichgestimmtheit von Künstler und Publikum in einem erwartungsvoll gespannten Zeitgeist und gerinnt bestenfalls zur marketingwirksamen Pose.


    Wie immer überlastend der Kulturbetrieb sich auf seine Funtkionäre, die Intendanten und Orchesterchefs auswirkt - das Resultat wird immer eine Satire auf Beethovens titanisches Ringen sein.


    :hello:

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  • Für meine Begriffe haben wir hier mehrere Fragen in einen Thread-Topf geworfen:


    zum einen hinkt der Vergleich zwischen dem schaffenden Komponisten und dem nachschaffenden Dirigenten per se schon in mancher Hinsicht nicht unbeträchtlich: nicht nur das Wesen ihrer Kunst an sich sei in dem Zusammenhang genannt sondern auch die von farinelli wieder in den Mittelpunkt gerückte Selbstdarstellung. Nach dem, was ich bisher über Beethoven gelesen habe, hatte ich eigentlich über weite Strecken nicht den Eindruck, er habe mit seinen, auch den kunstbezogenen, Leiden übermäßig hinter dem Berg gehalten (Stichwort: weltabgewandt). Dennoch sieht sich der im ständigen Publikumskontakt stehende Dirigent da ganz anderen Anforderungen und auch Möglichkeiten gegenüber. Es steht sicher außer Frage, daß Karajan und andere dies nutz(t)en, um sich nach allen Regeln der Kunst zu inszenieren. Ob man das jetzt mag oder für gestrig hält, ist sicher eine Geschmacksfrage, geht aber an dem vorbei, was ich für den Kern der eröffnenden Fragestellung halte.


    Nämliche wäre, ob jenseits der Selbstdarstellung der Willenskünstler an sich - um den Begriff nochmal aufzugreifen - als Auslaufmodell bezeichnet werden kann - eine Frage, die ich ohne zu zögern mit 'nein' zu beantworten geneigt bin, und die eigentlich weder mit Beethoven noch mit Selbstinszenierung überhaupt zu tun hat, ja nicht einmal auf Dirigenten beschränkt werden kann.


    Werke wie eine Bruckner-Sinfonie oder meinetwegen die Hammerklaviersonate, um mal zwei Extrembeispiele herauszugreifen, nur zusammenzuhalten, geschweige den mit sinngebender Form zu versehen, muß meinem laienhaften Verständnis nach eine schier ungeheure Geistesanstrengung erfordern, die zumindest für mich bestenfalls erahnbar ist. Und Wille ausgeprägtester Art ist dafür ohne Zweifel unerläßlich.


    Ob auf dem Pult dabei jetzt ein musikalischer Diktator im eigenen Weihrauch steht oder doch ein lächelnder Demokrat, halte ich nicht für erheblich. Aber den Willen, dem Orchester seine Lesart des Werkes abzufordern, muß er notwendigerweise haben - auf welche Art und Weise das auch geschieht.

  • Lieber T con brio,


    einerseits hast du recht; andererseits ist es an uns, einem jeden einzelnen, die Argumentation so auszufeilen, daß man das quid pro quo vermeidet.


    Ich beginne mal mit dem - richtigen - Punkt, daß ein Dirigent ein Orchester auch mit seinem Willen zusammenhält. Karajan mit geschlossenen Augen scheint mir allerdings nicht geeignet, dies zu illustrieren (und es gibt Sänger, die den Kontakt zu seinem "Wollen" dadurch verloren). Karajan in einem Interview hat sich einmal davon distanziert, mit Leib und Seele Dirigent zu sein. Er berief sich dazu auf die italienische Sprache, wo es nicht heiße, man sei Soldat, sondern "Faccio il soldato". Ausgerechnet die preußisch-soldatische Pflichtauffassung, die man einem Karajan jederzeit unterstellen möchte, wird auf gut Italienisch zum "als ob" einer Rollenauffassung gemildert.


    Nun ist aber diese dem Dirigenten unterstellte Willens- oder Führungskraft nicht gleichbedeutend mit dem, was ich bei Beethoven als Willensethos ansprach. Dazu paßt viel mehr das Goethesche:


    Wer immer strebend sich bemüht,
    den können wir erlösen.


    Ein solcher Satz taugte heutzutage allenfalls fürs Cabaret. Streber sind schon durch diesen Ausdruck mit Schimpf beworfen, und erlöst will gleich gar niemand werden. Karajan berief sich, als alter Herr, in diesem Zusammenhang übrigens auf den alten Goethe, der aus seiner lebenslangen Bemühung um das Geistige ein ethisches Recht ableitete, weiterleben zu dürfen (ich hoffe, ich habe das richtig im Kopf behalten).


    Das beethovensche Willensethos hat auch vordergründig nichts zu tun mit Schopenhauers Willenskonzept. Beethoven und Schiller schöpften beide aus einer stark beeinträchtigten Physiologie in Richtung einer erträumten freien und schönen, idealen Menschlichkeit, und ihre Kunst kompensierte und überkompensierte die realen Beeinträchtigungen. Die kompensative Funktion ihrer Kunst korreliert mit dem kompensativen Modell der Religion, wodurch beider Schaffen ihre ethische Ausrichtung erhält. Beethovens Musik wirkt erbaulich jenseits aller Konfession. Kants Forderung, man solle selbst mit Abbruch aller Neigungen seiner Menschenpflicht getreulich folgen, wird überhaupt nur bei Beethoven faßbar.


    Bei Beethoven (ich verschlagworte natürlich) wird das Streben zum erstrebenswert Guten. Man könnte sagen: Mozarts Musik veranschauliche das freie Spiel der Kräfte in ihrer Harmonie. Eine Einleitung wie die zum ersten Satz der Siebten Sinfonie Beethovens wäre bei Mozart undenkbar. Die Jupitersinfonie bietet zwar Ansätze zu kraftvoller Konzentration, doch tragen die entsprechenden Passagen nicht so wie bei Beethoven, alles ist kurzatmiger, leichter, weniger verklammert. Gegen Mozart wirkt Beethovens Orchester wie eine Großmobilmachung. Härte, Dramatik, Plastizität der Themen und Schroffheit der Kontraste werden zu Stilmerkmalen, wie sonst in der Malerei eines Géricault oder Délacroix.


    Das, was an seiner Musik revolutionär (auch im Sinne des Vulgären), und was an ihr utopisch ist, das Krasse und das Überhöhte in ihrem grellen Kontrast, sind Themen, denen man sich bis heute zu stellen hat. Die Zukunftsgeladenheit des Überhöhten und Idealischen aber empfanden bloß die Zeitgenossen, während spätere Generationen daran ihr bigottes Mütchen kühlten. Der "Sinn fürs Höhere" verselbständigte sich zu einer überhöhten Kunstsphäre ohne Wirklichkeitsbezug, je weniger man die revolutionären Kartätschen zu vernehmen sich gestattete. Beethoven, der späte, ertaubende, vereinsamende Künstler überschattete den plebejischen Sanguiniker - "alle Menschen werden Brüder" bezog sich nach Art des zweiten Fledermaus-Finales auf die Sektbar der Philharmonie.


    Nicht zuletzt dieser Umwertungen wegen gerät ein Dirigent in ethischer Beethoven-Nachfolge an den Rand des Amüsanten. Holger Kaletha hat, im "Wagner, wer war er eigentlich"-Thread, die antisemitische Position Wagners scharf gefaßt, indem er ein längeres Wagner-Zitat aussuchte, das den philantropischen Zug der beförderten Juden-Emancipation gegen die Einsicht ausspielte, wen man da leibhaftig befördert hätte. - Nicht viel anders ging es der nationalistischen Begeisterung fürs einige Volk, worunter man nach 1848 die Deutschen, ausgenommen das Proletariat verstand. Schon darin gründet der elitäre Zug in der deutschen Kunstrezeption.


    :hello:

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  • Tja, lieber Farinelli, da habe ich mich offenbar zu sehr auf ein Schlagwort gestürzt, das Deiner Intention nicht wirklich entsprach. Es war aber mitnichten mein Ziel, Dir das Wort im Munde herumzudrehen.


    Ich danke jedenfalls für Deine höchst interessanten wie amüsanten und gut nachvollziehbaren Ausführungen! :)


    Eine Frage möchte ich aber dennoch versuchen zu formulieren:

    Die Zukunftsgeladenheit des Überhöhten und Idealischen aber empfanden bloß die Zeitgenossen, während spätere Generationen daran ihr bigottes Mütchen kühlten. Der "Sinn fürs Höhere" verselbständigte sich zu einer überhöhten Kunstsphäre ohne Wirklichkeitsbezug, je weniger man die revolutionären Kartätschen zu vernehmen sich gestattete.

    Ich bin mir da gar nicht so sicher. Wäre es nicht möglich, ja angesichts eines zumindest von mir behaupteten eklatanten gesellschaftlichen Mangels an Idealen auch und gerade heute wünschenswert, den Beethoven'schen Geist auch für unsere Zeit mit Sinn zu füllen? Selbigen nachzufühlen ist meiner Überzeugung nach jedenfalls auch heutigen Generationen noch möglich. Dazu wäre doch auch in dem von Dir gemeinten engeren Sinne ein 'Willenskünstler' als LvBs Unter-Ich sicher nicht fehl am Platze. Zum Auslaufmodell würde selbiger ja dann höchstens durch die Realität degradiert, nicht aber durch historische Notwendigkeiten.