Schubert: Reliquie D 840

  • Salut,


    neben den späten Schubertsonaten sollte die Sonate C-Dur D 840, genannt "Die Reliquie" nicht vernachlässigt sein.


    Das Werk wurde April 1825 komponiert und ist fragmentarisch geblieben. Vollständig komponiert sind der erste Satz [Moderato] und der 2. Satz [Andante], unvollständig hingegen sind das Trio des Menuettes [III] sowie das Rondo Allegro [IV].


    Zunächst auffallend "romantisch" ist die Tonartenwahl der einzelnen Sätze


    I - C-Dur
    II - c-cmoll
    III - As-Dur, Trio gis-moll
    IV - C-Dur


    Der erste Satz gleicht einem Sinfonie-Entwurf mit der Einschränkung, dass die Instrumentationsandeutung [wie bei Schubert üblich] fehlt. Das Autograph trägt jedoch eindeutig die Überschrift "Sonate".


    Rekonstruktionsversuche:


    1. Armin Knab [1920]
    2. Ernst Krenek [1921]
    3. Walter Rehberg [?]
    4. Paul Badura-Skoda [1976, hier dürfte es dann auch eine Aufzeichnung geben?]


    Den ersten Satz liebe ich sehr und versuche auch oft, ihn zu spielen. Er erinnert doch deutlich an die IX. und man hört regelrecht ein Orchester aufbrausen...


    Der Titel "Reliquie" stammt wohl von der irrigen Annahme, es handele sich um ein Werk, das Schubert nicht vollenden konnte, da ihm der Tod die Feder aus der Hand nahm. Dem ist jedoch nicht so. Die großen Sonaten entstanden erst nach diesem "Versuch".


    Wem gefällt dieses Werk noch, wer kennt gute Aufnahmen [fragmentarisch I/II oder rekonstruiert I/II/III/IV]?


    Trés amicalement
    Ulli

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    (unbekannt)

  • Hallo, Ulli!


    Kaum zurück, schon eine tolle thread-Idee!


    Die Sonate D 840 ist für mich eine "versteckte Perle". Sie ist ja vergleichsweise unbekannt, aber für mich nach D 960 und D 894 die interessanteste Schubert-Sonate.
    Was die D 759 für die Symphonik, ist D 840 für die Klaviersonate, ein irgendwie "geheimnisvoll"-tiefgründiges Werk.
    Ich kenne nur die (zweisätzige) Einspielung mit Wilhelm Kempff in der Gesamtaufnahme:

    Ich war vom ersten Hören an von diesem Werk fasziniert!
    Dank diesem thread werde ich mich in nächster Zeit mal wieder dem Werk widmen!


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Salut Pius,


    ich habe den Eindruck, dass Schubert seine "besten" Werke nicht vollendet hat... ;(


    Vielleicht hatte er selbst Furcht vor diesen "Fragmenten", weshalb er sie nicht vollendete, mir jedenfalls sind sie nicht ganz geheuer und in dieser Form hat es keine Weiteren Werke Schuberts und seiner Zeitgenossen gegeben. Irgendwas ist dran, oder?


    Ängstliche Grüße
    Ulli

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  • hallo,


    ich habe diese sonate erstmalig vor 25 jahren auf einer damals aktuellen aufnahme mit sviatoslav richter (philips) gehört. soeit ich mich erinnere, spielte er auch den 3. oder 4. satz (?) bis zum unvollendungspunkt. insgesamt fand ich das werk (die interpretation ?) sehr karg und fröstelnd.


    vor etwa einer woche besorgte ich mir unten abgebildete cd mit alfred brendel (aktuelle digital-einspielung). ich bin ganz angetan ! sie klingt anders als damals ! brendel spielt auch nur die beiden kompletten sätze, was ich für sinnvoll erachte.





    gruß, siamak

    Siamak

  • Zitat

    insgesamt fand ich das werk (die interpretation ?) sehr karg und fröstelnd.


    Salut,


    dies entspricht in etwa meinen gefühlsmäßigen Regungen bei diesem Werk. Vielleicht mag ich es gerade deshalb?


    Die Reliquie steht m. E. D 784 und D 845 sehr nahe und könnte ggfs. ein "Versuch" zu 845 sein? Wer kennt und schätzt noch diese beiden Aussenseiter?


    Trés amicalement
    Ulli

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  • Zitat

    Original von Ulli
    unvollständig hingegen sind das Trio des Menuettes [III] sowie das Rondo Allegro [IV].


    glaub mir, ich wage es kaum dir zu widersprechen, aber meiner meinung nach ist das trio vollendet...



    Zitat

    4. Paul Badura-Skoda [1976, hier dürfte es dann auch eine Aufzeichnung geben?]


    Wem gefällt dieses Werk noch, wer kennt gute Aufnahmen [fragmentarisch I/II oder rekonstruiert I/II/III/IV]?


    mir, mir, mir! (ich)
    die oben erwähnte aufzeichnung ist teil der gesamteinspielung "sur instruments d'époque" (1991-96 bei arcana).
    badura-skoda -seine rekonstruktion ist übrigens von 1967- spielt d840 auf einem hammerflügel von j.m.schweighofer/ca.1846 aus seiner sammlung.
    ich bin nicht nur auf grund der musikalischen qualität glücklich, mir seinerzeit diese nicht billige 8-cd-cassette gekauft zu haben sondern wegen dem beibuch (sic!): auf ca. 100 seiten wird jede sonate vorgestellt und badura-skoda, der sich auch als musikwissenschafter einen namen gemacht hat, beschreibt zudem, wie er die diversen "unvollendeten" sätze abgeschlossen hat.
    es ist hier im forum eigentlich nicht üblich, originaltexte abzuschreiben, daher zitiere ich nur ausnahmsweise:
    "[...] ob torso oder nicht: vor allem der 1. satz gehört zum grandiosesten, das schubert je geschrieben hat. in der kühnheit seiner symphonischen gestaltung ist er ein lebendiges zeugnis der schöpferischen explosion des jahres 1825. nicht nur der inhalt, sondern auch die form sind völlig neu und gehen in vielem sogar über beethoven hinaus. neu ist etwa die tonartenfolge (seitenthema des 1. satzes in h-moll!) und die 'brahmsische' verschmelzung von durchführung und reprise.[...]"(paul badura-skoda)


    außerdem habe ich noch die aufnahmen mit michael endres (spielt nur 1.,2. satz), svjatoslav richter und gilbert schuchter (brechen in der reprise des menuettos ab)


    :hello: aus schubert-town

  • Salut,


    Du widersprichst nicht mir, sondern meiner Interpretation dessen, was ich aus O. E. Deutschs Beschreibung zu D 840 entnehmen kann - es sei zitiert:


    Zitat

    [...] das Menuett bricht in T. 80 nach dem variierten Wiedereinsetzen des Themas in A mit der Eintragung "etc. etc." ab (T. 75-80 nur noch im oberen System ausgeführt). [...]


    Weiterhin war ausgeführt, dass das Trio "nur" 28 Takte umfasst, so ging ich "im Verhältnis" davon aus, dass eher das Trio als der Hauptteil liegenblieb, da ich aber nicht die Noten der fragmentarischen Teile habe, glaube ich Dir auf jeden Fall [der dritte in hellblauem Leinen gebundene Band der Sonaten G. Henle fehlt mir noch - aber nicht mehr lange - von D 840 besitze ich nur eine Photokopie des ersten Satzes].


    Die Jahreszahlangaben, auf die Du Bezug nimmst [Badura-Skoda 1976], dürfte dann die Erstausgabe seiner ReKo im Druck sein; würde Sinn machen.


    Danke für die Informationen.


    Liebe Grüße
    aus Blees-Town


    Ulli

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  • Zitat

    Original von Ulli


    Die Reliquie steht m. E. D 784 und D 845 sehr nahe und könnte ggfs. ein "Versuch" zu 845 sein? Wer kennt und schätzt noch diese beiden Aussenseiter?


    Die "Reliquie" habe ich noch nie gehört. Kann jemand Einspielungen empfehlen? (komplettiert und unkomplettiert)
    784 und 845 (beide a-moll?) kenne ich, v.a. 784 mag ich sehr. Dann gibt es noch D 850, ein Stück ganz anderen Charakters. Mir scheinen die alle drei aber verglichen mit D 840 recht bekannt zu sein...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    [


    Die "Reliquie" habe ich noch nie gehört. Kann jemand Einspielungen empfehlen? (komplettiert und unkomplettiert)




    siehe oben :rolleyes:

  • Zitat

    Die "Reliquie" habe ich noch nie gehört. Kann jemand Einspielungen empfehlen? (komplettiert und unkomplettiert)


    Ewigkeit ist ein angemessener Zeitrahmen, Perfektion zu erreichen.
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  • Zitat

    Original von Ulli
    [Die Reliquie steht m. E. D 784 und D 845 sehr nahe und könnte ggfs. ein "Versuch" zu 845 sein? Wer kennt und schätzt noch diese beiden Aussenseiter?


    jetzt kann ich nicht anders und muss paul badura-skoda weiter zitieren:


    "[...]...'brahmsische' verschmelzung von durchführung und reprise, die schubert nur noch einmal vorgenommen hat, nämlich in der ebenfalls 1825 komponierten a-moll sonate d845 [...] diese sonate [d840], vor allem deren 1.satz, sprengt alle maße des auf dem klavier noch möglichen -nicht nur des schubert-klaviers.[...] in dieser völlig unkonventionellen, schon in der a-moll sonate von 1823 [d784] vorgebildeten art, für das klavier zu schreiben, hat schubert erst in mussorgsky einen geistesverwandten nachfolger gefunden. sicherlich auch schon in franz liszt, der aber einfach ein zu guter pianist war, um seinem instrument unmögliches zuzumuten.[...] ebenfalls 'orchestral' in den mächtigen steigerungen, aber im klaviersatz 'realistischer', klaviergemäßer, ist die wohl kurz danach komponierte a-moll sonate d845. ein möglicher grund, die schon so weit gediehene c-dur sonate d840 nicht zu ende zu führen, könnte der sein, dass schubert die a-moll sonate, die manche gemeinsamkeiten mit der c-dur sonate aufweist, einfach für besser gelungen hielt; sie geht zwar auch bis an die grenzen des auf dem klavier möglichen, überschreitet diese aber nicht. auch könnte sich schubert daran gestoßen haben, dass die hauptthemen dieser beiden sonaten rhythmisch und satztechnisch miteinander verwandt sind und in beiden sonaten die durchführung beherrschen, die dann nahtlos in die reprise einmündet. mozart hatte aber nicht die geringste hemmung, vier hintereinander liegende klavierkonzerte, kv451, 453, 456, 459 mit dem gleichen motiv zu beginnen.
    doch wie verschieden ist aber der stimmungsgehalt der themen dieser beiden sonaten! hier (in d840) eine geheimnisvoll heitere morgenstimmung, dort (in d845) die düstere vorahnung einer tragödie. nein, gewisse äußere Ähnlichkeiten der beiden sonaten und die pianistisch 'dankbarere' setzweise der a-moll sonate dürften wohl kaum der grund dafür gewesen sein, dass die c-dur sonate ein torso blieb. denn nicht nur der 1.satz, sondern der unendlich traurige zweite sind von einer tiefe und einer souveränen gestaltungskraft, die schubert auf einem vorläufigen höhepunkt seines schaffens erkennen lassen.[...] (paul badura-skoda)


    mir bleibt vorerst folgende frage (an die musiker hier):
    was heißt konkret 'die grenzen des auf dem klavier möglichen überschreiten'?
    nur töne notieren, die es nicht gibt?


    :hello: aus schubert-town
    leider(?) muss ich mich jetzt ins offline woe verabschieden...

  • Zitat

    Original von observator


    siehe oben :rolleyes:


    Es wurden Einspielungen genannt, aber nicht groß beurteilt/empfohlen.
    Badura-Skoda gibts nur in einer Box für EUR 36 (außerdem bin ich skeptisch wegen der alten Klaviere...), Kempff nur in einer noch dickeren Box, Richter finde ich gar nicht. Bleibt von den genannten Brendel, den ich meist nicht so toll finde... :rolleyes: scheint aber die einzige Möglichkeit zu sein, wenn man keine größerer Investition tätigen willl....


    viele Grüße


    JR

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  • Salut Obsi,


    dann erhältst Du meine Nachricht erst Montag, während ich [schon wieder] in Urlaub bin, ich werde jedoch versuchen, ein Internetcafé aufzutreiben.


    Zitat

    mir bleibt vorerst folgende frage (an die musiker hier):
    was heißt konkret 'die grenzen des auf dem klavier möglichen überschreiten'?
    nur töne notieren, die es nicht gibt?


    Die Frage kann ich Dir leider nicht zufriedenstellend beantworten. Zunächst: Du machst also aus


    Zitat

    sie [D845] geht zwar auch bis an die grenzen des auf dem klavier möglichen, überschreitet diese aber nicht.


    einen Umkehrschluss?


    Mir liegt leider nur eine Druckversion des 1. Satzes der Reliquie vor und weiß nicht einmal, welche Ausgabe es ist [wie gesagt, ändert sich das in Kürze]: Jedenfalls kann ich darin weder etwas technisch unspielbares finden, noch etwas, das auf einem [modernen] Flügel nicht möglich wäre. Man müsste prüfen, welchen Tonumfang Schuberts Flügel bzw. Klavier hatte, Mozarts reichte z.B. vom F bis zum f '', mehr war nicht drin und mehr wurde auch nicht komponiert [alle Klavierwerke Mozarts haben als höchsten Ton eben dieses f '' - sofern er es vorsah - ggfs. hat er die Melodie mozartisch abgewürgt, um hinzukommen]. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass Schubert hier anders vorgegangen wäre. Allerdings hatte Schubert extrem große oder spreitzbare Hände, wenn man ihn mit Mozart vergleicht, was das Spielen der Sonaten nicht immer einfach macht, wenn man "leichteres" gewöhnt ist.


    So, nun kann ich noch ein wenig Brendel zitieren, obwohl dies nicht durchgened meine Meinung ist [dürfte aber erkennbar sein]. Brendel schrieb dies 1973, womöglich sieht er es heute anders:


    Zitat

    [...] Es folgt in den Jahren 1824-26 eine mittlere Gruppe von 4 Sonaten, nämlich die C-Dur Sonate (deren letzten beiden Sätze verdientermaßen Fragment blieben) [...]


    :motz:


    Zitat

    Viertes Vorurteil: Schubert Klavierwerke sind unpianistisch


    Dieser Vorwurf hat heute [1973!], da wir Strawinskys "Petruschka" und die unüberboten pianistischen Perversionen des zweiten Brahms-Konzertes akzeptieren gelernt haben, jeden Sinn verloren. Wer würde solche Herausforderungen allen Ernstes mit jenen wenigen Stellen in der D-Dur-, c-moll- und C-Dur-Sonate [sic!] oder jenen häufigeren in der "Wanderer-Fantasie" vergleichen, in denen Schubert dem Klavier Dinge zumutet, die auf anderen Instrumenten bequemer auszuführen wären? [...]


    [...] Schubert selbst war wohl kaum ein sehr brillanter Spieler. (Einen Flügel scheint er nicht besessen zu haben. Wann hätte er auch üben sollen?) [...]


    Ich glaube, hier wird klar, dass es sich um Vorwürfe eines Pianisten [ich meine damit nicht Brendel, obwohl er diese Ansicht anscheinend übernommen hat] an einen Komponisten handelt, wobei der Pianist dem Komponisten das Pianistische abspricht. Ähnliches erfahre ich immer wieder bezüglich der von mir komponierten [Solo-]Geigenstimmen. Lebende Zeitgenossen versuchen selbstverständlich, dem lebenden Komponisten eine "einfacherer Version" abzuschwatzen [was aber nicht gelingt :evil: ]. Wie sagte Mozart in jüngsten Jahren bereits? ...drum ist's ein Concert...


    Es ist keine Frage, dass Schubert sich sehr weit vorgewagt hat, Beethoven nichtsdestoweniger...


    Vielleicht findest Du heraus, ob Schubert seine Klavierwerke selbst öffentlich vorgetragen hat?


    Ich frage mich, ob Badura-Skoda das nicht eher als absichtlich etwas übertriebenes Schulterklopfen an Schubert gedacht hat...


    ?(


    Trés amicalement
    Ulli


    P.S. Beim Spielenversuch :wacky: des ersten satzes vorhin fiel mir auf, dass Schubis Klavier wohl auch nur beim F begann, denn dass E wurde eingeklammert, wo eine Ergänzung sinnvoll [?] wäre... oder sagen wir so: Schubis hätte es notiert, wenn er die Taste gehabt hätte...

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  • hmm... ich bin am überlegen ob ich mir die Noten mal hole... atm hab ich nur die letzten 5 Sonaten (D 850, D 894, D 958, D 959, D 960) ... klar mich interessierten erstmal D 958 und D 960... die habe ich auch schon mal ausschnitthaft geübt
    ich hab allerdings Wiener Urtext wegen der Anmerkungen.

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Es wurden Einspielungen genannt, aber nicht groß beurteilt/empfohlen.


    Salü,


    dann darfst Du Dich auf meine Beschreibung dieser CD freuen:



    Schubert D840 + D946
    Ludwig Sémerjian, Fortepiano


    ...wird aber noch eine Weile dauern: Krokodile schwimmen nicht so schnell über den Ozean.


    sie enthält [leider] aber auch nur den 1. und 2. Satz.


    Vielleicht aber kennt jemand anderes diese Einspielung und kann vorab etwas darüber berichten?


    :hello:


    Ulli

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  • Salü,


    die oben von mir gezeigte "Reliquie" D840 ist jetzt endlich hier eingetroffen und hat alle Erwartungen weit übertroffen. Bevor ich das aber in Worte fassen kann, hätte ich gerne wenigstens ein paar "Vergleichszeiten". Ludwig Sémerjian benötigt für das Moderato des ersten satzes sagenhafte 22 Minuten [und 2 Sekunden], für das nachfolgende Andante 9 Minuten, 11 Sekunden.


    :hello:


    Ulli

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  • Zitat

    Original von Ulli
    Bevor ich das aber in Worte fassen kann, hätte ich gerne wenigstens ein paar "Vergleichszeiten". Ludwig Sémerjian benötigt für das Moderato des ersten satzes sagenhafte 22 Minuten [und 2 Sekunden], für das nachfolgende Andante 9 Minuten, 11 Sekunden.



    Hier habe ich jetzt nur die Einspielung von Mitsuko Uchida zur Hand: Sie benötigt für das Moderato 17:47 (mit Wiederholung der Exposition), für das Andante 11:10. Ich hab's mir gleich nochmal angehört: die Aufnahme gefällt mir sehr gut, das Tempo im ersten Satz ist für mein Gefühl schon eher auf der langsamen Seite (wobei Uchida das Seitenthema anscheinend noch eine Spur zögernder nimmt). Wenn man bedenkt, dass der erste Satz von D 960 (mit gleicher Taktart) "Molto moderato" überschrieben ist, dann sollte D 840 schon eine Spur schneller genommen werden. 22:02 ist jedenfalls keine schlechte Leistung, wobei die Tendenz zu sehr langsamen Tempi in den Moderato-Sätzen Schuberts ja schon recht lange existiert (Richter!).


    Beim zweiten Satz bewegt sich Uchida am langsamen Ende des Andante-Spektrums - da kann ich mir ein etwas zügigeres Tempo mit 9:11 Minuten Spieldauer gut vorstellen.


    Die Brendel-Aufnahme aus den 70ern habe ich an anderer Stelle stehen: sie ist nach meiner Erinnerung in beiden Sätzen etwas schneller als Uchida, auch fehlt wohl im ersten Satz die Wiederholung der Exposition.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Salü,


    bei den 22:02 von Sémerjian werden Expo und DF/Reprise wiederholt - demnach scheint mir Uchida noch etwas langsamer zu sein, denn für jeden "Teil" benötigt der Pianist jeweils gute 5 Minuten, wobei er das Tempo niemals stur durchhält, sondern durch kleinste Verzögerungen oder minimale Aufhellungen etwas Bewegung hineinbringt.


    Wenn man bedenkt, daß Schubert in der Urfassung [Skizzen] von D 960 auch "nur" moderato vorschreibt und in der Enfassung ein molto davor setzt, so ist die extrem langsame Interpretation der "Reliquie" durchaus schlüssig, denn Schubert hat das Werk ja nie in allen Sätzen vollendet.


    Entgegen meiner Behauptung vom 26.08.2005 liegt das Werk in dieser Einspielung nun doch näher an D960 als an D845.


    :hello:


    Ulli

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  • Zitat

    Original von Ulli
    bei den 22:02 von Sémerjian werden Expo und DF/Reprise wiederholt - demnach scheint mir Uchida noch etwas langsamer zu sein



    Ah, das ist ja interessant. Ist die Wiederholung von DF/Reprise tatsächlich vorgeschrieben? Wie üblich habe ich mal wieder keine Urtextausgabe zur Hand...



    Zitat

    Wenn man bedenkt, daß Schubert in der Urfassung [Skizzen] von D 960 auch "nur" moderato vorschreibt und in der Enfassung ein molto davor setzt, so ist die extrem langsame Interpretation der "Reliquie" durchaus schlüssig, denn Schubert hat das Werk ja nie in allen Sätzen vollendet.


    Stimmt, so kann man argumentieren. Davon unabhängig hat sich ja herausgestellt, dass Sémerjian jedenfalls nicht langsamer spielt als Uchida - und deren Tempo empfinde ich nicht als zu langsam, sondern als genau "richtig". Gedanken müsste man sich wohl erst machen, wenn jemand den Satz in 27 oder mehr Minuten spielt... :D


    Die beiden vollendeten Sätze sind schon wunderschön - das wollte ich doch auch nochmal gesagt haben. Erwarte mit Interesse Deine Besprechung von Sémerjians Aufnahme.



    Zitat

    Entgegen meiner Behauptung vom 26.08.2005 liegt das Werk in dieser Einspielung nun doch näher an D960 als an D845.


    Tatsächlich? Ich fand die oben zitierte Aussage Badura-Skodas sehr überzeugend, dass D 845 das konzertantere, pianistischere und insofern konventionellere Gegenstück zu D 840 sei - natürlich auch wegen der thematischen und strukturellen Parallelen.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von observator
    mir bleibt vorerst folgende frage (an die musiker hier):
    was heißt konkret 'die grenzen des auf dem klavier möglichen überschreiten'?
    nur töne notieren, die es nicht gibt?


    Lieber Obsi,


    das wunderbare Begleitheft zu meiner neuerworbenen Einspielung gibt was her, das den Kern der Sache treffen könnte:


    [...] Schuberts orchestrale Behandlung des Klaviers, besonders im ersten Satz, war etwas völlig Neues für das Instrument. Ziel war nicht eine aufgesetzte Brillianz - eine übliche Praxis seit Mitte des 18. Jahrhunderts-, sondern wirkliche symphonische Größe. Die Sonate fordert eine Virtuosität der Klanggestaltung, die vom Pianisten verlangt, die richtige Balance, die Farbe und das Gefüge der großen Klangblöcke [Anm.: eines Sinfonieorchesters] herauszufinden. Die Klangmöglichkeiten eines Klaviers des frühen 19. Jahrhunderts auf diese Weise erkundend, nimmt Schubert die Techniken vorweg, die Liszt und sogar Mussorgski erst sehr viel später verwenden werden. [...]


    [Ludwig Sémerjian, Übersetzung von Dr. D. Wickmann]


    Dabei klingt das Werk hier völlig unsymphonisch...


    :hello:


    Ulli

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  • Zitat von Zwielicht

    Ah, das ist ja interessant. Ist die Wiederholung von DF/Reprise tatsächlich vorgeschrieben? Wie üblich habe ich mal wieder keine Urtextausgabe zur Hand...

    Nein. Kommando zurück! :D :O Soeben habe ich meine Noten gefunden - ich habe mich täuschen lassen. Es wird also nur [wie vorgeschrieben] die Expo wiederholt. Somit ist Sémerjian sehr viel langsamer - oder bedächtiger - in seinem Spiel als Uchida. Dazu möchte ich noch anmerken, daß die Satzbezeichnung ja schlicht [?] moderato - und nicht etwa Allegro moderato lautet. Womit ich nicht andeuten möchte, daß Sémerjian hier "richtiger" spielt, als beispielsweise Uchida, deren Interpretation ich ja gar nicht kenne.



    Zitat

    Stimmt, so kann man argumentieren. Davon unabhängig hat sich ja herausgestellt, dass Sémerjian jedenfalls nicht langsamer spielt als Uchida - und deren Tempo empfinde ich nicht als zu langsam, sondern als genau "richtig". Gedanken müsste man sich wohl erst machen, wenn jemand den Satz in 27 oder mehr Minuten spielt... :D

    Hat sich damit dann wohl erledigt! ;) Sémerjian benötigt also [die berühmten :D ] 5 Minuten länger - das entspricht guten 30 v.H. im Vergleich zu Mitsuko Uchida.



    Zitat

    Die beiden vollendeten Sätze sind schon wunderschön - das wollte ich doch auch nochmal gesagt haben. Erwarte mit Interesse Deine Besprechung von Sémerjians Aufnahme.

    Ich bin doch schon dabei... :rolleyes:


    Was ich objektiv noch beitragen kann: Die Aufnahme ist sehr trocken und relativ direkt, wirkt etwas dumpf, was aber durch den unbeschreiblichen Anschlag wieder ausgeglichen wird. Der Observator formulierte einmal, Schoonderwoerd würde Beethovens 5. Klavierkonzert sehr heilig spielen - heilig ist diese Interpretation von D840 ebenfalls, allerdings in einem anderen Sinne: Sie wirkt sehr wie ein letzter Lebenshauch, sehr ruhig, wenig erregt [übrigens ganz im Gegensatz zu den ebenfalls enthaltenen Impromptus D946, die teilweise sehr geschwinde gegeben werden] und traurig-versöhnlich [also im Prinzip wie Kraus :D ].


    Subjektives: Ich persönlich mag die Interpretation wahnsinnig gerne, wenn ich auch ansonsten kein großer Freund des Buchstabierens bin. Hier steckt irgendeine Art von für mich nicht beschreibbarer Würde drin, die mich absolut fasziniert. Die dumpfe Direktheit könnte Hörer mit Blackaddergenen durchaus schockieren: Für mich klingt diese Aufnahme nicht wie eine Aufnahme, sondern so, als käme die Musik direkt aus mir selbst heraus... das ist schon etwas seltsam! :yes:



    Zitat

    Tatsächlich? Ich fand die oben zitierte Aussage Badura-Skodas sehr überzeugend, dass D 845 das konzertantere, pianistischere und insofern konventionellere Gegenstück zu D 840 sei - natürlich auch wegen der thematischen und strukturellen Parallelen.

    Ich schrieb ja: in dieser Einspielung.


    :hello:


    Ulli



    Viele Grüße

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  • Hallo!


    Diese Sonate gehört derzeit zu den wenigen Schubert-Werken, die ich mit Gewinn hören kann.
    Ich habe drei Aufnahmen, alle zweisätzig.
    Am besten gefällt mir nach wie vor Kempff, der mit seiner alten GA IMO nicht nur eine Pionierleistung, sondern auch eine Referenz vorgelegt hat.
    Bei Kempffs Interpretation stimmt die Mischung aus Anspannung und Entspannung, die Sonate wirkt wie aus einem genialen Guß.
    Das liegt auch daran, daß er den zweiten Satz recht flott nimmt und damit auch vom Tempo her kein Kontrast zum ersten Satz besteht. In den meisten Werken ist ja der zweite Satz Gegengewicht/Relativierung des ersten Satzes oder zumindest von einem anderen Charakter. Hier sind aber erster und zweiter Satz IMO Ausdruck einer selben (für mich schwer faßbaren/beschreibbaren) Idee.
    Endres interpretiert für meinen Geschmack zu viel und spielt zu wenig. Das Überbetonen von Zäsuren zerstört die Einheit.
    Brendel, den ich auch seit ein paar Monaten habe, liegt irgendwo dazwischen. Es ist nicht die oben angesprochene Aufnahme, sondern aus der jüngst erschienenen Doppel-CD mit von brendel selbst ausgewählten Live-Aufnahmen. Eine gute Alternative.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Salü,


    der Reliquent lässt dich am kommenden Freitag live bei den Ludwigsburger Schloßfestspielen, gespielt von Ludwig Sémerjian, hören. Wie schön, daß ich Karten dafür ergattern konnte.


    :lips:


    Ulli

    Ewigkeit ist ein angemessener Zeitrahmen, Perfektion zu erreichen.
    (unbekannt)

  • Heute möchte ich kurz von meinem Hör/Seherlebnis der "Reliquie", einer meiner Schubertschen Lieblingssonaten berichten. Sie entstammt wieder der DVD-Bos Alfred Brendels, die er 1976 und 1977 bei Radio Bremen produziert hat:


    ]Auch hier gab er wieder eine Einführung und stellte noch mal darauf ab, dass auch diese Sonate starke orchestrale Züge hat. Obwohl die Haupttonart C-dur ist, so steht auch in diesem so intim beginnenden Moderato, das sich langsam zu einem veritablen Forte bis Fortissimo aufschaukelt, als zweites Thema nicht etwa ein anderes Dur-Thema, sondern eines in h-moll gegenüber. Nichts ist bei Schubert, wie es scheint. So stand ja auch bei der zuvor entstandenen unvollendeten Sinfonie Nr. 8 das Hauptthema des ersten Satzes in h-moll, während das zweite Thema im Gegensatz zu dieser Sonate in Dur stand.
    Hier tun sich im zweiten Satz, der in c-moll beginnt, zwischenzeitlich wahre Abgründe auf, die sich auch durch das zweite Thema in C-dur nicht nachhaltig ändern. So sagt Brendel zu einer Stelle am Schluss vor dem letzten Tutti-Einsatz, die in Dur endet, ihm sei noch keine so erschütternde Stelle in Dur vorgekommen wie diese. Bei Schubert hieß ja die Tonart in Dur keineswegs, dass es sich um ein heiteres Stück handeln würde.
    Interessanterweise habe ich diese Sonate vor vielen Jahren im Konzertsaal nicht durch Alfred Brendel kennen gelernt, sondern durch einen seiner Meisterschüler, Till Fellner, der dieses Stück bei uns "auf dem Dorf" in einem kleinen Konzertraum, der aus einer Tenne hervorgegangen war, vor ausverkauftem Haus, d. h. 140 Zuhörern zum Besten gab und damals schon das sachverständige Publikum von fern und nah, zu spontanem Jubel hinriss. Der äußerlich so introvertiert und zurückhaltend wirkende Fellner, der das Konzert mit diesem Stück eröffnete, blieb übrigens einer Tonart treu und spielte am Schluss Liszts h-moll-Sonate, nur mal eben so - wieder Jubelstürme.
    Von Brendel habe ich die "Reliquie" später auch noch live erlebt.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Fast scheue ich mich die Gedankengänge mit einer banalen Mitteilung zu unterbrechen


    Zitat

    Rekonstruktionsversuche:


    1. Armin Knab [1920]
    2. Ernst Krenek [1921]
    3. Walter Rehberg [?]
    4. Paul Badura-Skoda [1976, hier dürfte es dann auch eine Aufzeichnung geben?]


    Ja die gibt es - ich habe sie erst heute erworben - in Deutschland ist sie ab Mitte des Monats erhältlich.
    Bei mir ist allerdings das Aufnahmejahr 1968 angegeben. Vielleicht wurde sie bereits einmal (1976) - damals natürlich noch auf auf Vinyl - veröffentlicht?


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred


    clck 13.000

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



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  • Ich setze hier fort, wo ich 2014 aufgehört habe. Scheinbar habe ich mit dem Hinweis auf Komplettierungsversuchen der Sonate, die Forianer verschreckt, denn der Thread kam spontan zum erliegen. Inzwischen ist die bei Wikipedia veröffentlichte Liste länger geworden. Offenbar hatte man die Konflikt im Falle der Ergänzung von Brucknere Neunter noch in Erinnerung, und wollte das nicht wiederholen


    Ich habe ausnahmsweise die Verlinkung zu den komplettierenden Komponisten übernommen, weil da ja auch welche dabei sind, die kaum jemand mehr kennt.

    Ich bin hier (noch) nicht informiert, gehe aber davon aus, daß es lediglich von den Komplettierungen von

    Paul Badura-Skoda, Ian Munro und Bart Berman Aufnahmen gibt, bzw gab.

    Mit Ausnahme von Badura-Skoda sind sie sämtlich gestrichen.

    Eigenartigerweise fand ich keine Aufnahme mit den Ergänzungen von Brian Newbould, auch keine gestrichene..

    Ich bin auf diesen alten Thread aufmerksam geworden, weil ich vor einigen Tagen eine Fassung gehört hatte, die vier Sätze umfasste, was mich erstaunte.

    Nun fand ich aber eine CD ,wo sie von Severin von Eckardstein nur zweisätzig gespielt wird.

    Neugierig geworden, habe ich mich informiert. Die meisten Pianisten spielen nur die ersten beiden Sätze. Meist sind es nur Versionen, die Pianisten für sich selbst geschrieben haben. Auf Grund der Vielfalt von Komplettierungen ist kaum zu erwarten, daß sich irgendeine durchsetzt, und Puristen werden vernmutlich meine, dies wäre auch gut so.

    Komplettierungen leiden meist an der Tatsache, daß sie den Stempell der Zeit trage, in der sie entstanden sind, selbst dann wenn der Restaurator sich bemüht hat, das zu vermeiden. In der Entstehungszeit fer Ergänzung bemerkt das auch niemand- so es gut gemacht ist. Allerdings wird der Bruch späteren Generationen nicht verborgen bleiben.

    Ich habe mir nun einige in meinem Besitz befindlichen Aufnahmen angesehen um nachzusehen wie die einzelnen Pianisten sich entschieden hätten. Besonders Artur Schnabel und Ingrid Haebler hätten mich hier interessiert. Die haben sich allerdings elegant aus der Affaire gezogen und die "Reliquie" gar nicht erst eingespielt.....


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • um die Frage des werten Kollegen Ulli aus dem ersten Beitrag zu beantworten… Mir gefällt diese Sonate und ich habe sie mittlerweile in mehreren Versionen. Ein Kollege nannte sie eine versteckte Perle. Ich bin mir nicht sicher, ob das meiner Vorstellung entgegenkommt. Zuerst einmal hat dieses Werk tatsächlich einen sehr langen Atem, wie man ihn aus den späten Werken Schuberts kennt, auf der anderen Seite hat Schubert das Werk nicht vollendet, so dass es eher ein echter Torso mit Raum für Visionen ist als eine Reliquie…


    Diese offensichtliche Unvollendung bietet Komponisten die Möglichkeit Schuberts musikalisches Gewicht mit modernem kompositorischem Material und eigener Inspiration zu verknüpfen..


    Neben den von Ulli erwähnten vier Künstlern haben auch der amerikanische Komponist William Bolcom und der britische Komponist Michael Finnissy sich zu „Komplettierungen“der Sonate hinreißen lassen.

    Die Bolcomsche Komplettierung hören wir hier unter den Händen des Walisers Llyr Williams


    Bei Interesse am Komponisten: William Bolcom






    Der Werbepartner bietet diese Aufnahme noch an


  • der wegen seiner komplexen Klaviersätze bekannte Komponist und Pianist Michael Finnissy hat auch D 840 komplettiert. Seine Komposition findet sich zum Beispiel auf der Scheibe



    Yehuda Inbars Einspielung findet sich auch in den Weiten des WWW





  • Ich habe inzwischen ein wenig gelesen - und auch nachgedacht.

    Allgemein wird der erste Satz der Sonate als gigantisch bezeichnet, lediglich mit der großen C-Dur Sinfonie vergleichbar

    Allerdings finden wir in einem Booklet die Bemerkung, daß der 4. Satz eindeutige schwächen aufweise, was Schubert dazu veranlasste, das Projekt aufzugeben.

    Ich finde es ist Auffällig wie viele Werke Schuberts unvollendet blieben und ich fand eine Erklärung dafür: Er hat all diese Werke lediglich "auf Eis" gelegt, weil sie ihm Probleme machten, die er zum damaligen Zeitpunkt nicht lösen konnte und er begann neue Werke, die IHM weniger Probleme bereiteten, auch wenn sie vielleicht sogar komplexer waren. Die Lösung hatte er IMO vor so zu bewältigen, daß er Theoriestunden beim damals berühmten Musikpädagogen Sinon Sechter nehmen Wollte, über eine aber nicht hinauskam, da er inzwischen verstarb. Ich bin sicher, daß er nach Abschluss seine Studien einiger der unvollendeten Werke - mit oder ohne Erfolg - in Angriff genommen und einer Überarbeitung und Komplettierung unterzogen hätte...


    Es ist übringens interessant, daß astewes über 2 weitere Fertigstellungen berichtet hat, die bei Wikipedia (noch?) gar nicht erwähnt werden....


    mfg aus Wien



    PS: Und wie ich sehe ist meine Arbeit mit der Vorstellung bisher noch noicht genannter Pianisten scheinbar noch nlange nicht abgeschlossen, sondern eine "Never ending Story";)

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  • Ich finde es ist Auffällig wie viele Werke Schuberts unvollendet blieben und ich fand eine Erklärung dafür: Er hat all diese Werke lediglich "auf Eis" gelegt, weil sie ihm Probleme machten, die er zum damaligen Zeitpunkt nicht lösen konnte und er begann neue Werke, die IHM weniger Probleme bereiteten,

    Das ist tatsächlich ein auffallendes Phänomen. Schubert ist ein großer Suchender und er scheint so eine Art „Lauf“ zu benötigen. Wird dieser Lauf unterbrochen, fängt er lieber noch einmal von vorne an, als sich mit eventuell verirrten Enden zu beschäftigen.


    Das scheint mir aber auch gerade den Reiz dieses Sonatentorsos für Komponisten auszumachen. Sie können solche Enden heute weiterdenken, wo Schubert seinerzeit keine Lösung gefunden hatte.

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