Die Beliebtheit dieses Stückes kann ich nicht nachvollziehen...

  • Hallo,


    ich komme zurück zur "SF" und die hier über Berlioz allgemein geäußerten Ansichten. Gelten die auch für sein Requiem Op. 5, das ich in dieser Aufnahme habe - unabhängig davon ob man nun für sich selbst den Text angemessen hält oder nicht, es geht mir nur um die Musik, die ich großartig finde und dazu an anderer Stelle auch schon gepostet habe.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Zur Wiederbelebung dieses Threads möchte ich im Büchner-Jahr 2013 noch Bergs Oper Wozzeck anführen. Wenn überhaupt, kann man sich höchstens diese Aufnahme unter Karl Böhm anhören:



    Ich anerkenne sehr wohl die absolut erstklassige Interpretation des Stückes, finde es aber nach wie vor eine Ohrenquälerei erster Güte. (Die Lulu ist da nur wenig besser.) Ich möchte natürlich niemandem auf die Füße treten, dem diese Oper gefällt, aber hier kann ich die Beliebtheit des Werkes absolut nicht nachvollziehen - wohingegen ich die Qualität des Dramenfragments von Büchner absolut schätze. (Und das nicht nur, weil ich lediglich wenige Kilometer von Darmstadt entfernt wohne, wo er ja lange Zeit gelebt hat.)

  • Zur Wiederbelebung dieses Threads möchte ich im Büchner-Jahr 2013 noch Bergs Oper Wozzeck anführen. Wenn überhaupt, kann man sich höchstens diese Aufnahme unter Karl Böhm anhören:

    Ich anerkenne sehr wohl die absolut erstklassige Interpretation des Stückes, finde es aber nach wie vor eine Ohrenquälerei erster Güte. (Die Lulu ist da nur wenig besser.) Ich möchte natürlich niemandem auf die Füße treten, dem diese Oper gefällt, aber hier kann ich die Beliebtheit des Werkes absolut nicht nachvollziehen - wohingegen ich die Qualität des Dramenfragments von Büchner absolut schätze. (Und das nicht nur, weil ich lediglich wenige Kilometer von Darmstadt entfernt wohne, wo er ja lange Zeit gelebt hat.)


    Und für mich ist das eine der allerbesten Opern überhaupt, Top-5 des Musiktheaters sozusagen! :)


    Ich habe hingegen mit der "Lulu" meiner Probleme, die ich nicht nur wegen ihrer Nicht-Vollendung nicht als ähnlichen Gipfel des Musiktheaters des 20. Jahrhunderts ansehe.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Ich anerkenne sehr wohl die absolut erstklassige Interpretation des Stückes, finde es aber nach wie vor eine Ohrenquälerei erster Güte. (Die Lulu ist da nur wenig besser.) Ich möchte natürlich niemandem auf die Füße treten, dem diese Oper gefällt, aber hier kann ich die Beliebtheit des Werkes absolut nicht nachvollziehen - wohingegen ich die Qualität des Dramenfragments von Büchner absolut schätze.


    "Gefällt" und "Beliebtheit" - das sind zwei Worte, die ich im Zusammenhang mit Bergs "Wozzeck" überhaupt nicht gebrauchen würde. Dieses Werk will doch weder gefallen noch beliebt sein. Es ist der Aufbruch in eine neue musikalische und künstlerische Zeitrechnung, die sich auch ganz neuer Figurentypen auf der Opernbühne bedient. Es existiert völlig unabhängig von unseren Wahrnehmungen und Meinungen und braucht gar keinen Beifall. Willst Du darüber nicht noch einmal nachdenken, lieber Cartman, da Dir doch der Büchner so nahe ist? Berg ist aber nicht nur vertonter Büchner.


    Was Stimmenliebhaber schreibt, würde ich auch schreiben. Mit einem Unterschied: Ich schätze auch "Lulu" sehr hoch und habe überhaupt kein Problem mit diesem Fragment, das ich der nachträglich vollendeten Fassung sogar vorziehe. Warum? Weil es das Versprechen ist, nicht die Vollendung. Das finde ich immer spannend in der Kunst.


    Diesen Alban Berg nicht anzuerkennen ist ein bisschen so, als könne man nicht nachvollziehen, dass die Pyramiden so beliebt sind. ;)


    Grüße von Rheingold

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Ich finde Cartmans Beitrag völlig in Ordnung! Er schrieb ja nicht, dass der "Wozzeck" Mist sei, sondern dass er damit nichts anfangen könne. Wie beliebt das Werk genau ist, entzieht sich meiner Kenntnis, aber dass es eine der am häufigsten gespielten Opern des 20. Jahrhunderts ist, steht fest. Ich selbst - als Opernmuffel - finde es großartig, wie mir überhaupt Opern der Moderne tendentiell besser gefallen als jene des 18. und 19. Jahrhunderts.


    Gut, dass der Thread wieder mal auftaucht. Es sind doch auch diese Fragen, die einem Klassikliebhaber unter den Nägeln brennen, nicht nur Interpretationsvergleiche.....

  • Der erste Kandidat, der mir für diesen Thread einfällt, ist Anton Bruckners 2. Sinfonie.


    Eigentlich bezeichne ich mich als großen Anhänger Bruckners, aber mit seiner Zweiten kann ich auch nach einigen Versuchen, mich ihr zu nähern, kaum etwas anfangen. Da ist nicht ein einziges Thema wirklich prägnant, geschweige denn einprägsam. Oft wirkt das Werk wirr, ja macht teilweise gar den Eindruck unkonturierten Geräuschs. So zumindest meine Auffassung...


    Wahrscheinlich wird der Zweiten auch nicht mehr Beliebtheit zuteil als Bruckners anderen Sinfonien - nur entzieht sich eben auch das schon meinem Verständnis. Die sie umrahmenden Sinfonien Nr. 1 und insbesondere Nr. 3 schätze ich übrigens ganz ungemein.

  • Die zweite Sinfonie Bruckners ist allerdings nicht besonders beliebt, wird (wie die erste) fast nur im Rahmen von Gesamtaufnahmen eingespielt und es gibt einige "Beinahe"-Gesamtaufnahmen, die die ersten beiden Sinfonien auslassen (Celibidache, Gielen). Selbst ein Bruckner-Spezialist wie Wand hat meines Wissens nach der ersten Studio-Aufnahme die ersten beiden Sinfonien weggelassen, während alle anderen teils mehrfach noch mal in Mitschnitten herausgebracht wurden.
    (Und dann müsste man noch überlegen, wie beliebt Bruckner überhaupt ist... auch wenn seine Popularität in den letzten 30 Jahren stark zugenommen hat, glaube ich nach wie vor, dass man anhand von Internetforen einen leicht verzerrten Eindruck erhält.)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich muss zugeben, Bruckners 2. nur zweimal oder so gehört zu haben, aber als vergleichsweise besonders schlecht ist sie mir nicht aufgefallen (bin aber kein regelmäßiger Brucknerhörer). In Erinnerung ist mir jedenfalls das feurige Scherzo geblieben, das mich an das in der 9. erinnert.

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  • Und für mich ist das eine der allerbesten Opern überhaupt, Top-5 des Musiktheaters sozusagen! :)


    Ich habe hingegen mit der "Lulu" meiner Probleme, die ich nicht nur wegen ihrer Nicht-Vollendung nicht als ähnlichen Gipfel des Musiktheaters des 20. Jahrhunderts ansehe.


    Und da haben wir genau etwas, was den ganzen thread eigentlich obsolet macht.
    Denn was mir gefällt, gefällt dem Nächsten nicht, und umgekehrt. Ich z.B. schwärme nicht für Wagner und überhaupt nicht für Strauss: das wird einige Taminoforenten bestimmt gegen mich aufbringen. :D - Damit, dass ich für diese Komponisten nicht schwärme, sage ich aber wiederum nichts über deren Qualität aus: sie liegen mir nur eben nicht. Punkt.


    Zum Thema Bruckner: Vor 10 Jahren konnte ich auch nicht allzu viel mit Bruckner anfangen. Dann machte es plötzlich *plonk* - warum auch immer, keine Ahnung -, und das Blatt wendete sich ziemlich spontan. - Ja, vielleicht ist eine Erklärung, dass ich das "Zuhören", die Achtsamkeit beim Musikhören, mehr gelernt habe: und die braucht man bei Bruckner. Er erschließt sich (mir) nicht unbedingt spontan.


    Ja, Musikrezeption ist ein äußerst schwieriges Kapitel - für Hörer und für Rezensenten.

  • Ich z.B. schwärme nicht für Wagner und überhaupt nicht für Strauss: das wird einige Taminoforenten bestimmt gegen mich aufbringen. :D - Damit, dass ich für diese Komponisten nicht schwärme, sage ich aber wiederum nichts über deren Qualität aus: sie liegen mir nur eben nicht. Punkt.


    Ja, aber so simpel ist es nicht. Es geht hier mehr um einzelne Werke. Sich ein Werk von einem Komponisten rauszusuchen, den man ohnehin nicht mag, wäre relativ uninteressant. In meinem Eingangspost zu diesem Thread habe ich hingegen fünf konkrete Werke von Komponisten, die ich sehr mag, ausgesucht und als "zu beliebt" bezeichnet - plus Begründung, natürlich.

  • Ich z.B. schwärme nicht für Wagner und überhaupt nicht für Strauss: das wird einige Taminoforenten bestimmt gegen mich aufbringen.


    Warum? Warum sollte das ein Grund sein, jemanden gegen Dich aufzubringen? Jeder hat und darf seinen eigenen Geschmack und seine Vorlieben haben.
    Bei beiden Komponisten geht es mir ähnlich. Ich bin mir aber ganz sicher, daß ich mir (zumindest deswegen) bestimmt keine Feinde gemacht habe.
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Lieber Tobias,


    wenn ich lese, das bestimmte Werke einigen Klassikhörern nicht gefallen, dann kommt mir immer der Gedanke dass es an der jeweiligen Aufnahme liegen könnte.
    Die Sinfonie Nr.2 ist in der Tat kürzer und weniger "grossartig" in ihrem Ausdrucksgehalt. Auch die zahlreichen Generalpausen, die ihr den beinahmen "Pausensinfonie" einbrachten, sidn veileicht nicht ganz so geschickt komponiert.
    Die Zweite hat ohenhin eine dramatische Entwicklung erlebt - 1872 wurde sie gar vor der Uraufführung von den WPO als unspielbar abgelehnt, was dann folgend zu entscheidenden Änderungen und Strichen seitens Bruckner führte. Die "Tragödie der verschiedenen Fassungen" (so nenne ich das mal) nahm ihren Lauf und zog sich noch bis 1877 hin (nichtweniger als 159 takte fielen damals alleine im 1.Satz zum Opfer). Die 1.UA mit den ersten Änderungen folgte im Oktober 1873.


    Bei meinem Erstkontakt unter Jochum (DG-LP) hatte sie auch bei mir nicht den bleibensten Eindruck hinterlassen. Erst Jahre später als ich dann auf CD die Karajan - Aufnahmen kaufte (DG) schlug das Werk auch bei mir wie eine Bombe ein ... ;) und nicht nur die 2te unter Karajan (DG) :angel: .


    Seither schätze ich die Sinfonie Nr.2 nicht weniger als die Erste oder Dritte.
    :!: Mir hat übrigens immer der Reklams Konzertführer geholfen Aufbau und Inhalt der Sätze (mit Notenbeispielen) besser zu verstehen und zu begreifen.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Gut, dass der Thread wieder mal auftaucht. Es sind doch auch diese Fragen, die einem Klassikliebhaber unter den Nägeln brennen, nicht nur Interpretationsvergleiche.....


    Vernehme ich da ein leichtes Grummeln, lieber Felix? ?(

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent


  • Vernehme ich da ein leichtes Grummeln, lieber Felix? ?(


    Nein, gar nicht. Wieso? Ich beteilige mich selbst gerne an Interpretationsvergleichen. Aber man macht sich ja auch Gedanken über die Werke selbst - und diese Gedanken können durchaus kontroversiell sein. Dieser Aspekt kommt mir dann und wann etwas zu kurz, weil man natürlich nicht ständig Konflikte verursachen will.

  • Na, dann will ich mich doch gleich wieder unbeliebt machen.


    Der Rienzi muss weg, da kann ich selbst auf die Minna keine Rücksicht nehmen.


    Warum? Weil´s halt doch kein echter Wagner ist. Halbechter eben, die Ouvertüre sagt es schon.


    Beginnt so wunderbar, knallechter Wagner. Und dann? Der Verdi bastelt am Schluss herum.
    Warum? Weil dem Wagner nix einfällt oder weil die Leut so deppert san und zur Eingewöhnung homöopathische Dosen brauchen?Ich weiß es nicht.



    Also, schön ist er schon, der Rienzi, aber grausam überschätzt. Howgh!

  • Darf ich kurz zurück zu Bruckners Zweiter?
    Die habe ich für mich nämlich vor Kurzem entdeckt. Scherchen hat sie gemacht und sie klingt bei ihm wie eine weitere Sinfonie Schuberts.
    Hat Harnoncourt wohl doch recht: es gibt keine schlechte Musik, es gibt nur schlechte Interpretationen.


    Ganz sicher werde ich nicht beginnen, über Wagner zu schreiben. Die "Rienzi"-Ouverüre mit Szell ist aus einem Guss, das ganze Werk bei Scherchen auch, wenn auch italienisch gesungen. Dennoch für mich nirgends ein Anhaltspunkt, über Wagner zu schreiben.
    Da hilft auch kein Szell. Mir nicht.
    Denn: verachtet mir die Meister nicht.
    Spottend,
    Mike

  • Spottend, lieber Mike?


    Und wer wohl hat damit das Forum bere[i,u]chert:
    "Demut ist Unverwundbarkeit."
    Marie von Ebner-Eschenbach. ?
    Gelle?


    Über Herrn Szell hat sich einmal ein Kollege ausgelassen:


    "Das war nicht Debussy am Meer,
    das war Szell am See."

  • Amateurfilm forum und -Produktion sucht Darsteller jeden Alters und technische Mitarbeiter aus Wien

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  • Die "Rienzi"-Ouverüre mit Szell ist aus einem Guss. ... Dennoch für mich nirgends ein Anhaltspunkt, über Wagner zu schreiben.
    Da hilft auch kein Szell. Mir nicht.

    Lieber Mike,


    da kann ich Dir zustimmen (beide Sätze bestreffend).
    Mit Tuonella (siehe Zitat) haben wir gemeinsam, dass wir ebenfalls keine grossen Wagner-FANs sind. Ich höre ab und zu höchstens mal in die Ouvertüren rein, die ich gemischt mit Szell, Solti, Klemperer und in ganz exqusiten Aufnahmen mit Handley "konserviert" habe.
    :S Ansonsten lässt Wagner mich irgendwie kalt.
    Aber ich möchte auch dazu hier nichts weiter beitragen, denn Felix meint ja richtig -> Man soll auf einzelne Werke eingehen und nicht gleich den ganzen weniger geschätzten Komponisten hier "verdammen".



    Ich z.B. schwärme nicht für Wagner und überhaupt nicht für Strauss

    Lieber Tuonella,


    da haben wir was gemeinsam: Auch den Strauss, :D:D denn den "wiener Schmäh" von Johann Strauss schätze ich nicht besonders hoch.
    Neujahrskonzerte: Die Beliebheit dieser Stücke kann ich eigendlich nur für das Wiener Publikum nachvollziehen - und für die Millionen "Nichtklassiker", die das jedes Jahr im TV anhören und sehen, ist das eine musikalische Abwechslung, die stimmungsmässig zum Jahreswechsel passt.


    ;) Aber ich weis schon - Du meinst ja den :thumbup: Richard --- und der steht bei mir ganz hoch im Kurs ...

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Lieber Teleton,


    danke.
    Nur das Verrückte ist: ich mag den "leichten" Strauß ja.
    Hör mal die Strauß-Platte mit Szell! Leichte Musi ist das nicht.
    Und Brahms' Satz kommt nicht von ungefähr: "Leider nicht von mir".
    Aber Wagner?
    Hat hier wirklich nichts zu suchen, hier geht es um ein Pro-Wagner.
    Und dazu fiele mir nur wieder Spott ein, Text und Musik als Einheit betreffend.
    Nö....ich halte hier besser die Klappe.
    Und lasse es wogen und wallen.....grins.


    "Demut ist Unverwundbarkeit". Wagner war dieser Satz mit Sicherheit unbekannt.
    Oops. sorry, ich wollte doch dazu nichts sagen....


    Um Verzeihung bittend,
    Mike

  • Man kann die Menschen zur Vernunft bringen, indem man sie dazu verleitet, daß sie selbst denken." Voltaire


    Wie aber, Herr Melante?


    Bekanntlich zerfällt die Menschheit in zwei Teile:
    den männlichen, der nicht denken will
    und den weiblichen, der nicht denken kann.

  • ..es geht um Haydn.
    Der so oft abgetan wird las "Papa Haydn", als Langweiler.
    Wie so oft mache ich das sehr persönlich und stelle hier einen Auszug ein aus einer mail an einen meiner engsten Freunde:
    "Und so ganz langsam erahne ich, wieso Dir Haydn quasi fremd bleibt, so sehr Du um ihn ringst.
    Du wirst ihn entdecken, dessen bin ich mir sicher. Es wird ein echtes Aha-Erlebnis werden.
    Und diese blöde Geschichte: wieso bin ich da nicht früher drauf gekommen.
    "Gosch uff un loofen lassen" ist schonmal ein möglicher Ansatz. Alle Wege führen zu Haydn.
    Sie bedürfen nur der Zeit.
    Du kennst das Geheimis des Älterwerdens? Manche sagen: täglich einen Schnaps, andere schwören auf Ginseng, andere auf sonstwas, selbst die tägliche Packung Zigaretten.
    "Leben, Lieben, Loslassen".
    Und genau das ist Haydn. Nie Loslassen ohne sich bewusst zu sein, was man loslässt.
    Ich kenne nach wie vor keinen Komponisten, dessen Musik alles Ausgesprochene und Unausgesprochene dieser Welt in Noten zu setzen vermag wie er.
    Und je mehr ich lerne, zu wissen glaube und erfahre, um so mehr davon finde ich bei ihm.
    Ich wette mit Dir, er wird das für Dich tun, das er für jeden tat: er hat seine geschwollenen Beine in seine Stiefel gezwängt und ist jedem
    Besucher entgegengekommen.


    Du bist einer davon.
    Mike"

  • Ich z.B. schwärme nicht für Wagner und überhaupt nicht für Strauss: das wird einige Taminoforenten bestimmt gegen mich aufbringen.


    Warum, lieber tuonela, sollte Deine persönliche Meinung einige Taminos gegen Dich aufbringen? Als erklärter Strauß- und auch Wagnerfan ist mir klar, daß nicht alle meinen Geschmack teilen. Solange Du Dich nicht verächtlich äußerst, wird und kann Dir das doch niemand übelnehmen?


    Ich finde trotz aller Versuche keinen Zugang zu Barockmusik, selbst bei Mozart habe ich mitunter Schwierigkeiten. Und Haydn klingt in seinen Sinfonien für mich eine wie die andere. Das ist falsch, das weiß ich, siehe dazu auch die Meinung von Hanslick zu Bruckner (er hat 1 Sinfonie geschrieben, aber die gleich 9 mal). Bruckner klingt nun für mich immer wieder anders. Es wäre doch schlimm, wenn wir alle den gleichen Geschmack hätten!


    Und mit dem Wozzeck geht es mir genauso. Die Musik ist mir persönlich zu sperrig, zu grell, zu ungeschminkt. Vielleicht kommt noch der Moment, wo es bei mir "Klack" macht und ich ihn plötzlich mag. Bei Bruckner hat das ja auch geklappt, bis vor ca 10 Jahren war er für mich ein Grund, ein Abokonzert evtl. zu bummeln. Dann habe ich im Gewandhaus das Abschiedskonzert von Blomstedt mit der 7. Sinfonie gehört, und seitdem kann ich ihn nicht genug hören. Mit der 2. habe ich allerdings auch noch Probleme. Ich bin auch nicht der Vergleichshörer, ich habe nur eine Gesamtausgabe mit den Berlinern unter Karajan, und da kommt Bruckner oft auf den Teller. Nur die 2. habe ich erst einmal angehört, dagegen die 1., die 4. die 7. und die 8. sind jede 3-4 mal im Jahr dran.


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.


  • Entschuldige bitte, aber wo und von wem wird den der "Rienzi" bitte überschätzt? In Wahrheit wird er doch gnadenlos unterschätzt. Nur weil Wagner musikdramatisch vollkommener wird zu einem eigenen, anderen Personalstil findet, muss man doch deshalb den "Rienzi" nicht verdammen, sondern kann ihn als das gelten lassen, was er ist: einer der besten "Großen Opern" nach dem Vorbild der Grande Opéra. Ich finde die großen Tableaus (schon beginn 1. Akt, aber etwa auch der ganze Aufbau des 4. Aktes) ungeheuer faszinierend, das Werk sprudelt zudem über vor Melodien - vielleicht davon im "Rienzi" sogar mehr als im ganzen "Ring" zusammen. Wenn man "Leitmotive" nicht als das Höchste der Gefühle ansieht, kann man am Rienzi sehr viel Freude haben. Nun sind die Geschmäcker verschieden, und wenn man von "Ring" oder "Tristan" als Ideal ausgeht, mag man den "Rienzi" vielleicht nicht besonders, aber dass dieses Werk heute "grausam überschätzt" sei (dass hieße ja, dass es über all gespielt werden würde), halte ich nun wirklich für Unsinn!

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Man kann die Menschen zur Vernunft bringen, indem man sie dazu verleitet, daß sie selbst denken." Voltaire


    Wie aber, Herr Melante?


    Bekanntlich zerfällt die Menschheit in zwei Teile:
    den männlichen, der nicht denken will
    und den weiblichen, der nicht denken kann.


    Sag mal, jetzt spottest Du doch hoffentlich!
    Wenn nicht, dann in irgendeinem anderen Thread mehr dazu.
    Herzlich: Mike

  • Der erste Kandidat, der mir für diesen Thread einfällt, ist Anton Bruckners 2. Sinfonie.

    Tja, so unterschiedlich sind die Geschmäcker, die 2. schätze ich unter den frühen besonders, ich habe eher Probleme mit der berühmten 4. Von der zweiten liebe ich besonders die Einspielung mit Giulini (die Tintner ist auch sehr gut):

  • ...ich weiß....nur ist Ironie so heikel. Gesprochen besser verständlich als geschrieben, zumindest mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln, da ich eben kein Tucholsky bin.
    Kommen wir jetzt vom Thema ab?
    Mike

  • Amateurfilm forum und -Produktion sucht Darsteller jeden Alters und technische Mitarbeiter aus Wien

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