Die Beliebtheit dieses Stückes kann ich nicht nachvollziehen...

Zitat von 9079wolfgang

Denn es handelt sich um eine der schönsten, wenn auch tragischen Opern von Donizetti

LIeber Wolfgang,

es klingt so, als wäre "wenn auch" abwertend. Finde ich gar nicht. Bei Donizetti war mir in meinen Jugendjahren nur der Don Pasquale und der Liebestrank vergönnt, die ernsten Opern kamen irgendwie selten damals im Radio, und im Theater sowieso nicht. Als 15-20-jähriger Operneleve war Donizetti für mich so eine Art italienischer Lortzing.

Aber meine erste Bekanntschaft mit der Lucia, später auch dank der Gruberova und Daniella Barcellona mit vielen anderen ernsten Donizettis hat mich sofort umgestimmt und meine Liebe zu Belcanto geöffnet. Man muß Bellini oder Donizetti mögen, wenn man Belcanto mag. So geht es mir, nur mit Rossini habe ich Probleme. Ich habe als Wagner- und Strauß-Fan auch kein Problem mit Donizetti oder Bellini, kann aber verstehen, daß nicht jeder so denkt wie ich (glücklicherweise!).

La Roche

Zitat von La Roche

kann aber verstehen, daß nicht jeder so denkt wie ich

Wobei das Wort "denken" bei diesem Thema nicht unbedingt Sinn macht.

Zitat von hami1799

Wobei das Wort "denken" bei diesem Thema nicht unbedingt Sinn macht.

lieber Hans, dann ersetze ich ganz einfach das Wort "denken" durch "fordere" oder "verlange" - wobei die grammatikalische Richtigkeit selbst ergänzt werden muß!

La Roche

Liebe Mme Cortese,
in der Tat habe ich mit Belcanto meine Probleme, wobei die sich im Alter sehr abgemildert haben. So mit 30 war ich ein Verdihasser und Pucciniverächter ("Puccini? Das ist doch der, der den Lehar vorgeäfft hat!" Karl Kraus). Das hat sich längst gegeben. Vor zwei Jahren habe ich in Dortmund und Düsseldorf zwei schöne Trittico-Aufführungen gesehen; seitdem gehört Suor Angelica zu meinen allerliebsten Opern (der Meinung war wohl auch Puccini selbst). Die Sache mit Händel ist anders. Ich bin zu vielen Komponisten über das Singen gekommen, zu Bach, zu Schütz, zu Palestrina, eben auch zu Händel (Messias, Israel in Ägypten). Mit Komponisten, die wenig Chormusik geschrieben haben, oder halt nur eben Opernchöre, kann ich weniger anfangen. Es ist auch so, dass ich in meinem ganzen Leben so gut wie nie einen Opernchor gesungen habe (schon mangels Masse); mit einer bemerkenswerten Ausnahme: drei Chöre aus dem ersten Bild von Monteverdis Orfeo. Das aber sind im Grunde Madrigale, von denen wir viele gesungen haben.

Zitat von dr.pingel

seitdem gehört Suor Angelica zu meinen allerliebsten Opern (der Meinung war wohl auch Puccini selbst).

Lieber Herr Doktor,

da siehst Du selbst, wie Unrecht Du diesem großen Komponisten getan hast, der, was ich aus Deinem Beitrag entnehmen kann, dazu noch über erstaunliche hellseherische Fähigkeiten verfügte.

Zitat von dr.pingel

Mit Komponisten, die wenig Chormusik geschrieben haben, oder halt nur eben Opernchöre, kann ich weniger anfangen.

Na, die Händelopern strotzen aber auch nicht gerade von Chormusik!

Viele Grüße

Mme. Cortese

Alles richtig, aber ich bin diesem Händel einfach verfallen. Rational erklären kann man das nicht!

Zitat

dr.pingel: Alles richtig, aber ich bin diesem Händel einfach verfallen

Ich nicht!

Zitat von 9079wolfgang

Ich nicht!

Lieber Wolfgang,

wenn ich jetzt die Methoden anwenden würde, die man mir gegenüber gerne anwendet, dann würde ich sagen:
Waaaaaaaas? Was erlaubst du dir? Das ist doch Händel. Weltberühmt. Alles schwere Kunst. Begraben in Westminster Abbey. Also, von Musik scheinst du wenig Ahnung zu haben.
Sag ich natürlich nicht, denn es ist doch klar, dass nicht jeder den gleichen Geschmack hat. Ich habe immer wieder festgestellt, dass es bei mir mit Komponisten und Stücken geht wie Konrad Lorenz mit den Graugänsen: es gibt so etwas wie eine Prägung; die kann sich auf Komponisten, auf Stücke und besonders auf Aufnahmen beziehen. Beispiel: ich kann die 4. von Schumann nur in der Furtwängler - Aufnahme hören, da bin ich die kleine Furtwängler - Graugans. Und da gibt es ganz viele kleine Dr. Pingel-Graugänse, die man auch in meinem thread "Das blinde Amseljunge im Nest" nachlesen kann.
Ein Gedanke kommt mir noch: ist es mit Komponisten und Musikwerken nicht so wie mit Frauen? Das allerdings ist ein Thema, für das meine emotionale Intelligenz nicht ausreicht. Hier noch ein Zitat eines meiner Lieblingsautoren, dem Dänen Herrmann Bang, der einen Inder sprechen lässt: Warum wir in Indien mehrere Frauen haben? Weil wir einer einzigen nicht erlauben können, uns zu zerstören.

Zitat von 9079wolfgang

Ich nicht!

Lieber Wolfgang,

wie schade! Da lässt du dir aber einiges entgehen. Allerdings habe ich auch erst relativ spät zu Händel gefunden. Vielleicht kann dich dieses Duett mal ein bisschen auf den Geschmack bringen. Es klingt beim ersten Hören nicht so ganz nach typischem Händel. Auf jeden Fall ist es wunderschön:

https://www.youtube.com/watch?v=fUQAG4r5nrM

Auch wenn du kein Händelfan bist, gefällt es dir hoffentlich.

Viele Grüße

Mme. Cortese

Hallo dr.pingel, hallo Mme. Cortese!

Ich denke mal, daß ich schon ein sehr vielseitiger Musikhörer bin. Aus meiner "Sturm- und Drangzeit" besitze ich noch viele Elvis-, Rolling Stones- und Beatles-Platten. Von Musical (z. Bsp. "Feuerwerk") über Operette bis zu Wagner-Opern höre ich fast alles. Es gibt da allerdings auch Ausnahmen wie Händel-Opern u. Ä.. Natürlich höre ich auch daraus einige interessante und hörenswerte Musikstücke gerne. Aber es wird wohl kaum einen Klassikliebhaber geben, dem alles gefällt. Das ist fast so wie mit Frauen und Wein.

Gruß Wolfgang

Das Duett "As steals the morn" ist schon Händel-typisch nur eben in einem englischen pastoralen "Oratorium" (bzw. einer "Ode"), nicht unbedingt im opera-seria-Stil. Die relative Popularität oder Renaissance der Barock-Oper ist zwar eine der erstaunlichsten Entwicklungen der letzten 30 Jahre in der Klassik, aber so populär, dass man es nicht nachvollziehen kann, sind wohl nur wenige Stücke geworden, wenn überhaupt.
Das vermutlich zugänglichste opernhafte Werk Händels, das auch anders als die ital. Opern im späteren 18. und 19. Jhd. bekannt geblieben ist, ist "Acis und Galathea", wovon Mozart und Mendelssohn Bearbeitungen erstellt haben. Das sollte eigentlich den meisten Mozart-Freunden gefallen.

Das ist schon richtig, Johannes, aber wenn ich das Stück gehört hätte, ohne zu wissen von wem es ist, hätte ich wahrscheinlich nicht gleich auf Händel getippt, eben auch weil ich kein richtiger Händelspezialist bin.

LG

Mme. Cortese

Es ist wahr, Händel-Opern können schwer ermüden! Natürlich schreibt der barocke Meister in der Tonsprache, die in seiner Zeit galt. Insofern sind auch viele Kompositionen aus geistlichen und weltlichen Kantatenwerken ermüdend - die ständige ABA-Form leistet dieser Tatsache halt Vorschub.

Dennoch bleibe auch ich dabei: Händels Musik gefällt mir - immer schon! - und ich möchte sie ebensowenig missen, wie die von Mozart oder Verdi. Sein großer Vorzug (gegenüber Bach beispielsweise): Er komponiert melodiöser, was den Hörer eher anspricht. So jedenfalls ist es meine Empfindung, so jedenfalls habe ich es bei etlichen Hörern vergleichend festgestellt, so jedenfalls will ich verstanden wissen, daß Bach, Johann Sebastian natürlich, der Größte ist. Wenn ich seine Musik gerade höre. Höre ich Händel ist er für mich der größte Komponist aller Zeiten. Dieses Spiel kann ich fortsetzen: Mozart, Beethoven, Verdi, Brahms, Wagner usw.usf. Damit komme ich Karl Böhm verdächtig nahe, der einem Interviewer auf die Frage, wessen Musik er am liebsten dirigiere, antwortete, es sei die, die er gerade dirigiere.

Zitat von operus

Mein Problem ist, dass ich zu unkritisch bin und deshalb fast jede klassische Musik gerne höre - manchmal allerdings erst beim mehrmaligen Hören.

Sich nix verstehn, lieber Operus,
wo sein Problem?

Ein Problem haben doch eher die, denen die Schönheit der wunderbarsten Werke der Musikgeschichte verborgen bleibt, die Beethovens Violinkonzert, Mozarts Klarinettenkonzert oder der Lohengrin-Ouverüre nicht abgewinnen können.

Betrachte also Deinen offenen Sinn als ein Geschenk der Natur, das Dir Türen öffnet, die Anderen verschlossen bleiben.

Bei nicht wenigen Hörern dürften sich die Händel-Kenntnisse auf "Hallelujah" (oder optimistischerweise den gesamten Messias), "Largo" (Ombra mai fu) sowie "Kuckuck und Nachtigall" und die Wasser- und Feuerwerksmusik beschränken...
Zwar sind diese Stücke nicht untypisch, aber bei einem Komponisten mit einem so umfangreichen Oeuvre ist nicht ganz leicht zu sagen, was nun typisch und was untypisch ist.

Gerade was die Virtuosität des Gesangs betrifft, gibt es teils deutliche Unterschiede zwischen den italienischen Werken und den englischsprachigen. In den Oratorien stehen einzelne Arien, die für Opernstars (sogar vereinzelt Kastraten) komponiert wurde (man nehme den Mittelteil "For he is like a refiners fire" in "But who may abide") neben solchen, die von der hauptsächlich als Schauspielerin bekannt gewordenen Susanna Cibbers vorgetragen wurden (He was despised).

Und natürlich sind die stilistischen Unterschiede zwischen Händel, Scarlatti, Hasse u.a. und Rossini, Bellini, Donizetti ca. 100 Jahre später so erheblich, dass nicht jeder Freund der Barockoper einer des frühromantischen Belcanto sein muss und umgekehrt. Auch wenn sie vielleicht näher beieinander liegen als Bellini und Debussy.

Zitat von hami1799

Ein Problem haben doch eher die, denen die Schönheit der wunderbarsten Werke der Musikgeschichte verborgen bleibt, die Beethovens Violinkonzert, Mozarts Klarinettenkonzert oder der Lohengrin-Ouverüre nichts abgewinnen können.

Diesen Werken kann ich leider nichts mehr abgewinnen, weil ich sie einmal zu oft gehört habe und weil ich zum anderen kein Fan des Solokonzerts bin. Zum Dritten ist das doch ein dogmatisches Diktum, das ich nicht nachvollziehen kann. Monteverdis Marienvesper und die Schützschen Exequien sind für mich viel schöner und viel bedeutender als die von dir genannten Werke, und von Janacek habe ich noch nichts gesagt.
Früher habe ich auch einmal gedacht, dass die Musikgeschichte klein anfängt mit der Gregorianik, dann sich entwickelt und dann in der Klassik den Höhepunkt hat. Der Absturz kommt dann ab 1900.
Nachdem ich dann anfing, Gregorianik zu singen und Polyphonie und Renaissance, sehe ich in der Klassik nicht mehr den Höhepunkt der Musikgeschichte.
Also, lieber hami, ein Problem haben nicht die, die deinen genannten Werken nichts abgewinnen können, sondern das Problem haben die, die nur diesen Werken was abgewinnen können, weil ihnen ein großer Teil der tollsten Musik der Musikgeschichte abgeht. Aber: witzigerweise gehörst du ja nicht dazu!

Zitat von dr.pingel

Also, lieber hami, ein Problem haben nicht die, die deinen genannten Werken nichts abgewinnen können, sondern das Problem haben die, die nur diesen Werken was abgewinnen können, weil ihnen ein großer Teil der tollsten Musik der Musikgeschichte abgeht. Aber: witzigerweise gehörst du ja nicht dazu!

Und witzigerweise habe ich mich daher für eine Verbreiterung des persönlichen Musikgeschmacks ausgesprochen.

Schließlich habe ich nicht gegen irgendein Werk oder irgendeinen Komponisten geschrieben und keine Vergleiche angestellt. Ob man nun Monteverdi oder Schütz mehr schätzt als Beethoven und Wagner berührt ja nicht die Qualität ihrer Werke und dass nach exzessivem Hören die Begeisterung für gewisse Werke nachlässt, ist verständlich.

Eine Distinktion ist hier aber zu beachten:
Wenn ich sage, dieses oder jenes Stück gefällt mir nicht, bewegt man sich auf der Ebene des persönlichen Geschmacks.
Sagt man aber, ich verstehe nicht, dass dieses oder jenes Stück jemandem gefallen kann, drückt sich damit, wenn auch implizit, eine Kritik gegen den Geschmack der Anderen aus.

Das ist es, wogegen ich mich wehre.

Zitat von Felix Meritis

Endlich!!!! Ich habe mich schon gefragt, ob ich irgendwas am Kopf habe, dass mir das Lohengrin-Vorspiel nicht gefällt. Ich bin eigentlich ein großer Fan der Wagner Vorspiele, aber die Beliebtheit dieses Stücks habe ich noch nie begriffen.

Toren wir, auf Lind'rung da zu hoffen, wo einzig Heilung lindert!
Bitte nicht aufgeben, die Zeit der Wunder ist noch nicht vorbei.



"Das Vorspiel zu ‚Lohengrin’ ist vielleicht das gelungenste, inspirierteste Stück Musik aus Wagners Feder. Es führt uns in das Reich des Lichtes, der Wahrheit und der Schönheit, aus dem der Ritter Lohengrin zur Rettung der schönen, verleumdeten Elsa herabgestiegen ist. Hier hat Wagner zum erstenmal jenen wirkungsstarken Orchestereffekt angewendet, dessen sich seitdem alle zeitgenössischem Komponisten bedienen, wenn sie tief poetische Momente musikalisch ausdrücken wollen. Sogar der ruhmreiche Maestro Verdi verachtete es nicht, bei Wagner zu entlehnen, um das letzte Schmachten der sterbenden Traviata auszudrücken. Dieser Effekt besteht in der Verwendung der Streichinstrumente in den höchsten Lagen. Bemerkenswert ist die erstaunliche Meisterschaft, mit der Wagner das innige helle Thema, das den Gral symbolisiert, in allmählicher dynamischer Steigerung bis zum ohrenbetäubenden Fortissimo führt und danach wieder schrittweise zum Ursprung zurückleitet, bis es schließlich in den äußersten Höhen der Streicher verklingt.“

Pjotr I. Tschaikowsky (1871)

„Den ganzen ‚Tristan’ könnte ich nicht mehr aushalten. Wohl aber den ‚Lohengrin’, dessen Vorspiel vielleicht das wunderbarste ist, was er überhaupt geschrieben hat, und den ich in seiner blau-silbernen Schönheit wohl immer noch am innigsten liebe – es ist echte, bleibende, bei jedem Kontakt sich erneuernde Jugendliebe. Ich habe noch eine alte Platte von der ‚goldischen Delia’ ** … als Elsa mit dem ‚Einsam in trüben Tagen’. Und bei dem Einsatz der pp-Trompete, wenn es heißt: ‚In lichter Waffen Scheine – ein Ritter nahte da’, bin ich jedes Mal helles Entzücken wie mit achtzehn Jahren – es ist der Gipfel der Romantik.“

Thomas Mann an den Bühnenbildner Emil Preetorius (1949)

Ich bitte um Verzeihung, wenn ich hier etwas OT lästere. Aber beim Lesen dieser Zitate sah ich vor meinem inneren Auge den Ratten-, Baustellen-, Klassenzimmer- und Jodelgrin. Aber freilich, was verstanden schon Tschaikowski und Thomas Mann von Musik....

Mir fallen keine Beispiele ein. Es gibt zwar etliche sehr beliebte Stücke, denen ich eher distanziert gegenüber stehe, auch der "Lohengrin" gehört dazu, den ich von allen Opern Wagners am wenigsten mag. Aber hier wie auch in allen anderen Fällen kann ich durchaus nachvollziehen, warum sie so beliebt sind, also fallen sie nicht unter das gesetzte Thema.

Bei mir ist es der Bolero von Ravel
Eine viertelstunde nur die selbe Melodie finde ich recht langweilig!

Zitat von Marco

Bei mir ist es der Bolero von Ravel
Eine viertelstunde nur die selbe Melodie finde ich recht langweilig!

Da haben die Juroren damals wohl etwas falsch gemacht!?
So gesehen schließe ich mich jenen Preisverleihern an, denn was Ravel aus der sich ständig wiederholenden Melodie gezaubert hat, ist für meine Ohren bemerkenswert und deshalb käme der Bolero bei mir nicht auf die "Unbeliebten"-Liste. Am Beginn dieses Threads hat lutgra ja schon auf Ravels eigene Meinung hingewiesen, die, kurz zusammengefasst, lautet: Ein tolles Stück ist mir eingefallen - leider enthält es keine Musik.
Du hast daher den "ErFinder" selber auf Deiner Seite...

Zitat von Marco

Bei mir ist es der Bolero von Ravel
Eine viertelstunde nur die selbe Melodie finde ich recht langweilig!

Meine verstorbene Schwiegermutter pflegte den Bolero nach ca. 12 Minuten abzustellen, oder sie ging in den Garten. Das dürfte ein vielsagendes Urteil über das Werk darstellen. Ebenso interessant wird es sein, was ihr Sohn so über den Ring der Nibelungen denkt.

Edit: Das ist nicht als Angriff gegen Marco gemeint!! (Mir fiel eben auf, daß man das so lesen könnte; griffe aber viel zu kurz.)

Zitat von Lagenwechsel

Meine verstorbene Schwiegermutter pflegte den Bolero nach ca. 12 Minuten abzustellen, oder sie ging in den Garten.

Immerhin hat sie 12 Minuten durchgehalten, im längsten Fall dauert der "Bolero" ja nur 17 Minuten. Wie aus Deinem Beitrag weiter hervor geht, muss sie das Stück ja auch mehrfach aufgelegt haben. Deine Schwiegermutter muss eine bemerkenswerte Frau gewesen sein.

LG Rheingold

Zitat von Rheingold1876

Wie aus Deinem Beitrag weiter hervor geht, muss sie das Stück ja auch mehrfach aufgelegt haben. Deine Schwiegermutter muss eine bemerkenswerte Frau gewesen sein.

Dem letzten Satz kann ich voll zustimmen! - Zu dem ersten Satz aber muß ich sagen: Sie hat den Bolero sogar niemals aufgelegt, er kam nur immer so oft im Radio.

LG Lagenwechsel

In der heutigen FAZ weckte im Feuilleton ein Artikel meine Aufmerksamkeit: "Mondschein, Meer und Melancholie
Der aus dem Norden kam: Michael Matter fragt, warum die Deutschen die Musik von Niels W. Gade so sehr mochten"

Darin heisst es:

Zitat

Eine Überraschung hatte Erland Kolding Nielsen, der Direktor der Königlich-Dänischen Nationalbibliothek Kopenhagen, Ende April zu verkünden: Neueste Untersuchungen haben ergeben, dass die vierte Symphonie in B-Dur op. 20 von Niels Wilhelm Gade zwischen 1850 und 1890 die meistgespielte Symphonie eines lebenden Komponisten weltweit war. Vierzig Jahre lang hat es im Durchschnitt eine Aufführung pro Woche von diesem Stück gegeben.

Den Schweizer Musikforscher Michael Matter wird die Nachricht freuen. Er hat in seinem Buch „Niels W. Gade und der ,nordische Ton‘“ noch unbestimmt vermerkt, die Vierte sei zu Gades Lebzeiten die meistgespielte Symphonie gewesen. Aber dass Gade weltweit vor Johannes Brahms, Antonín Dvořák oder Peter Tschaikowsky rangierte, konnte er noch nicht vermelden. Sein Vorwort ist auf „Februar 2015“ datiert. Schon zwei Monate danach brisante Neuigkeiten – das beweist: Man ist „dran“ an dem Thema.

Ich habe mir daraufhin besagte Sinfonie zum ersten Mal angehört, zwei Mal in zwei verschiedenen Aufnahmen. Und habe mich herzlich - gelangweilt. Da zieht ein Reigen an Melodien vorbei, scheint auf und ist sofort vergessen. Da fehlt es allenthalben an Spannungsbögen und ergeht sich im Einerlei. Salonsymphonik. Ich bin nicht der allergrößte Mendelssohn-Fan, aber Gade mit jenem zu vergleichen tut ihm unrecht.

Nun, immerhin heißt es ja im Untertitel des Artikels auch - "warum die Deutschen die Musik von Niels W. Gade so mochten". Mittlerweile ist es musikalisches Repertoire der hinteren Ränge. Die Schopenhauerschen "Planeten" borgen sich ihr Licht eben nur, während die Fixsterne unwandelbar und lange überdauernd am Firmament stehen...

Herzliche Grüße

Christian

Zitat von hasiewicz

In der heutigen FAZ weckte im Feuilleton ein Artikel meine Aufmerksamkeit: "Mondschein, Meer und Melancholie
Der aus dem Norden kam: Michael Matter fragt, warum die Deutschen die Musik von Niels W. Gade so sehr mochten"

Darin heisst es:

Ich habe mir daraufhin besagte Sinfonie zum ersten Mal angehört, zwei Mal in zwei verschiedenen Aufnahmen. Und habe mich herzlich - gelangweilt. Da zieht ein Reigen an Melodien vorbei, scheint auf und ist sofort vergessen. Da fehlt es allenthalben an Spannungsbögen und ergeht sich im Einerlei. Salonsymphonik. Ich bin nicht der allergrößte Mendelssohn-Fan, aber Gade mit jenem zu vergleichen tut ihm unrecht.

Nun, immerhin heißt es ja im Untertitel des Artikels auch - "warum die Deutschen die Musik von Niels W. Gade so mochten". Mittlerweile ist es musikalisches Repertoire der hinteren Ränge. Die Schopenhauerschen "Planeten" borgen sich ihr Licht eben nur, während die Fixsterne unwandelbar und lange überdauernd am Firmament stehen...

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Das muss ich gleich lesend und hörend nachvollziehen. Zeitung und CD herbeiholen und bald geht's los! Die Vierte von Gade habe ich lange nicht mehr gehört. Dass Gade nicht in die erste Reihe gehört, ist klar, aber bevor du ihn auf ewig verdammst, Christian, höre dir doch einmal die achte Symphonie und die Konzert-Ouvertüre "Echos aus Ossian", op. 1 an. Da macht er sich doch ganz gut, der Herr Gade aus Dänemark.

Grüße
Garaguly

Zitat von Garaguly

Das muss ich gleich lesend und hörend nachvollziehen. Zeitung und CD herbeiholen und bald geht's los! Die Vierte von Gade habe ich lange nicht mehr gehört. Dass Gade nicht in die erste Reihe gehört, ist klar, aber bevor du ihn auf ewig verdammst, Christian, höre dir doch einmal die achte Symphonie und die Konzert-Ouvertüre "Echos aus Ossian", op. 1 an. Da macht er sich doch ganz gut, der Herr Gade aus Dänemark.

Grüße
Garaguly

Lieber Garaguly,

danke für deinen Hinweis - werde ich tun!

Herzliche Grüße

Christian

Hallo Christian,

ich kann Deinen Beitrag gut nachvollziehen. Dieses "romantische Geplänkel" bei Gade ist auch nicht meine Welt. Ich besitze die BIS-GA der Gade - Sinfonien mit Neeme Järvi. Diese 4 CD´s stehen seit Jahren in einem separaten Regal mit CD´s im Hobbyraum zum "wiedereinmal" hineinhören, bevor sie ggf zum Verkauf angeboten werden/oder auch nicht. Bisher habe ich mich nicht durchringen können, die Zeit dafür zu verwenden ...

Dem Hinweis von Garaguly auf die Sinfonie Nr.8 werde ich dann als nächstes auch einmal nachkommen. Ebenfalls Danke für den Hinweis.