Beethoven: Klaviersonate in C-dur Nr.21 op.53 "Waldstein" - CD-Rezensionen und Vergleiche (2013)

  • Ich glaube nicht, dass ich die "Waldstein"-Sonate schon mal besser gespielt gehört habe


    Hallo Willi,


    Nun hast Du Dir also doch auch noch die Waldstein-Sonate vorgenommen und besprochen, wie von mir schon am 13.12.14 angeregt. Ein solches Urteil von einem solchen Klaviermusik-Kenner wie Du es bist, will schon etwas heißen und bestärkt mich auch hier wieder voll in meiner großen Wertschätzung dieses Piansten schon seit ich ihn in den 70er Jahren für mich entdeckte. Und die Waldstein-Sonate spielt er in der Tat überirdisch - ich habe mir diese nun gerade selbst nochmals angehört - wie übrigens auch die Sonate op. 111. Umso unbegreiflicher ist es, daß man hierzulande so wenig über diesen Ausnahmepianisten weiß, und anscheinend auch so wenig von seinen Einspielungen kennt. Deren Anzahl ist leider begrenzt, doch ist jede einzelne eine Offenbarung.


    Nochmals vielen Dank, daß Du meinen heimlichen Wunsch, daß Du auch diese Sonate einmal einem Vergleich zu den anderen besprochenen Pianisten aussetzt, nun doch erfüllt hast!


    Gruß
    wok

  • Lieber wok, es isst wirklich ein Jammer, dass von Jacob Lateiner so wenige Aufnahmen vorliegen, aber wie ich inzwischen weiß, und zwar durch den ausführlichen Text von Leslie Gerber im Booklet der Doppel-CD, war er auch wohl nicht ganz unbeteiligt daran. Er hat ja wohl rege knzertiert, und es existieren auch eine Reihe von Bändern in seiner eigenen Sammlung, aber er hatte wohl zwischendurch einen Manager, der die Arbeitt nicht erfunden ahtte, und andererseits waren seine Versuche, sich selbst zu vermarkten, auch wohl nicht so erfolgreich. Da kam (und kommt) nun Leslie Gerber isn Spiel, der Gründer des Classic-Labels Parnassus. Er hatte wohl schon zu Lebzeiten Lateiners, als er schon mit ihm befreundet war, versucht, gegenzusteuern, was aber auch nicht geklappt hat. Nun versucht er, mit Einverständnis und Mithilfe von Lateiners Witwe und der Juilliard-School-Bibliothek, ein gemeinsames Archiv aufzubauen und in ihm alle bisherigen Aufnahmen Lateiners und noch zusätzlich existierende zu integrieren und aus diesem Pool weitere Aufnahmen zu veröffentlichen. Es sind ja noch etliche Trioaufnahmen mit Heifetz und Piatigorsky u. U. habhaft, und auch die Waldstein-Sonate muss ja noch irgendwo rumschwirren. Schließlich hat er ja auch noch die Sturm-Sonate im Konzert gespielt. Das Emperor-Konzert wäre noch zu nennen, und was es sonst noch so gibt.
    Ich habe übrigens Veerbindung mit Leslie Gerber aufgenommen und hoffe auf Antwort. Vielleicht wird man ja erfahren, wohin der Zug geht.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).


  • Beethoven, Sonate Nr. 21 C-dur op. 53 "Waldstein"
    Arthur Schnabel, Klavier
    AD: 4/5/1934
    Spielzeiten:10:03-5:10-8:47 -- 24:00 min.;


    Arthur Schnabel beginnt das Allegro con brio etwas langsamer als Jacob Lateiner und als Korstick. Er beginnt , wie ich meine etwas leiser als Lateiner, geht aber in der Steigerung Takt 9 doch auf das Forte zu, das er in Takt 11 auch erreicht. Naturgemäß ist die Durchhörbarkeit in dieser 33 Jahre älteren Aufnahme als die Lateiners und sogar 53 Jahre älteren Aufnahme als die Pollinis nicht so gut, obwohl auch er die Sechzehntel der Begleitung schön hervorhebt und die dynamischen Akzente gut beachtet. Allerdings kommen seine Crescendi in Takt 37 und 41 schon beinahe als Rinforzandi. Ansonsten ist seine lyrische Ausdrucksfähigkeit in den langen Legatobögen schon bestechend und auch in den gegenläufigen Achteln ab Takt 54 und Sechzehnteln ab Takt 58 ist seine Technik schon bemerkenswert. Hier geht er ja auch noch nicht so ans <Limit wie z. B. in der Appassionata.
    Allerdings könnte er dynamisch die Unisono-Achtelakkorde ab Takt 62 etwas mehr betonen. Das hat mir bei Lateiner doch etwas besser gefallen.
    Wo es hochvirtuos wird, wie in den Sechzehnteln der hohen Oktave ab Takt 62, geht schon mal der eine oder andere Ton daneben. Da tut er dann doch des Guten etwas zu viel. In der Durchführung, in der im ersten Teil die Sechzehntel-Figuren in den Oktaven hin- und her fliegen, erreicht er teilweise eine geradezu mozartinische Leichtigkeit, eine schöne Gelegenheit zu zeigen, dass Beethoven das auch kann und das auch in der Waldstein-Sonate möglich ist. Sie muss und darf auch im ersten Satz nicht als schieres schicksalsschweres Stück aufscheinen, denn immerhin ist der Satz in C-dur und steht im Allegro con brio.
    Im zweiten Teil der Durchführung, die mit technischen Höchstschwierigkeiten gespickt ist, kommt er wieder in den Grenzbereich seiner "Machbarkeit". Hier wäre etwas "weniger Tempo mehr gewesen", was bei einem Jacob Lateiner, einem Korstick oder einem Pollini wegen ihrer schier grenzenlosen Virtuosität nicht zu befürchten ist.
    In der tiefen Oktave der sechs Takte 142 bis 147 beginnt er dann bei ppp, was gnadenlos gut klingt, allerdings machen dann die Sechzehnteltriolen in der rechten Hand sozusagen Bocksprünge und treiben das Crescendo mächtig nach oben.
    Die Reprise gestalte auch er wie die Exposition. Das Dolcethema ist wieder sehr ausdrucksstark. Danach erreicht er in der Sechzehntelpassage ab Takt 218 in dem langen Crescendo m. E. wiederum nicht das Fortissimo.
    Im letzten Teil der Reprise dreht Schnabel noch mal temporal auf, doch diesmal geht es gut. Er umschifft die Klippen der Partitur, z. B. die Riesensprünge der Sechzehnteltriolen in Takt 275 souverän und beendet den Satz nach dem neuerlichen Dolce und dem Ritartando mit dem letzten Themenschwung mitreißend.


    Mit dem Adagio molto tut er einen größtmöglichen Kontrast auf. Er ist noch fast eine dreiviertel Minute langsamer als Korstick und das will was heißen, weil Korstick in langsamen Sätzen immer langsam ist. Und es ist erstaunlich, wie Schnabel die 28 Takte, die er in mehr als der Hälfte der Zeit spielt wie die 11fache Taktmenge aus dem Kopfsatz, mit Leben und Ausdruck füllt, wie er sie dynamisch aufdröselt und nicht im pp-Keller dahin säuselt. Die Ausdruckstiefe steigt in dem großen BogenTakt 21 bis 14 noch an und lässt auch im letzten decrescendo keinesfalls nach. Das ist schon ganz große Pianokunst, wie Arthur Schnabel das Adagio hier gestaltet. Vor allem ist das Adagio bei ihm nicht der Kitt zwischen zwei großen Sätzen, sondern ein gewichtiger, eigenständiger Satz.


    Im Allegretto moderato schafft Schnabel schon wieder einen heftigen temporalen Kontrast, weil er ihn schneller spielt als Lateiner, auch als Korstick und sogar als Pollini. Das Sempre pp spielt er vorbildlich, wie er es an entsprechenden Stellen in dieser Sonate ja schon bewiesen hat, und in dem großen Bogen ab Takt 23 hebt er das Crescendo (Takt 26 bis 28) stärker heraus als Lateiner. Beide Varianten halte ich aber für gerechtfertigt, weil Beethoven die dynamische Obergrenze dieses Crescendos nicht festgelegt hat. Ansonsten spielt er diesen ganzen langen Abschnitt sehr anrührend und lässt dem ein atemberaubendes Triller-Crescendo folgen. Allerdings macht ihm die heikle Sechzehntel-Triller-Passage ab Takt 62 schon wieder ein wenig zu schaffen. Auch die Sechzehntel- und Achtel-Oktaven ab Takt 71 sind nicht ohne.
    Den Zwischenschub des Themas im Fortissimo spielt er sehr zupackend, um das Thema in der Originalform betörend zu wiederholen, mit einem ebenso betörenden Bogen (Takt 136 bis 143) zur Themenoktavierung überzuleiten. Die nächste Trillersteigerung führt ihn dann zum durchführungsartigen Teil ab Takt 176, wo ihm wieder einige der "ewigen" Sechzehnteltriolen im Weg stehen. Auch dies wäre, so glaube ich, mit etwas weniger Impetus vermeidbar gewesen, aber er ist nun einmal in dieser Hinsicht ein Hasardeur. Wenn es gut geht, dann ist es unglaublich.
    Die nachfolgende Wiegestell (Takt 230 bis 250 spielt er dynamisch sehr hochstehend, wie ich es so wohl noch nicht gehört habe. das ist kein sanftes Wiegen mehr, auch das sich anschließende sempre pp durchbricht er durch einige Crescendi nach oben. Die wiederum folgende sempre pp-Sequenz hält er jedoch bis zum Takt 312 durch, der die Themenwiederholung im ff einleitet. Den nachfolgenden Abschnitt hält er dynamisch bewegt, bis es in die lange sempre f-Triolensequenz geht. Das ist wieder so ein Ritt über den Bodensee, der aber diesmal wieder weitgehend gut geht. Sempre ff geht es dann in die Überleitung ins ppp und dann in die Prestissimo-Coda, der Höchstschwierigkeit, die er jedoch in einem Husarenstreich bravourös meistert.
    Dies war ein Satz, wo auch die dynamischen hervorgehoben wurden und nicht nur die selig leise wogenden pp-Sequenzen.
    Letztendlich sind bei Schnabels "Hobeln" einige Späne gefallen, Trotzdem ist es eine großartige Aufnahme.


    Liebe Grüße


    Willi :thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup:

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  • Beethoven, Sonate Nr. 21 C-dur op. 53 "Waldstein"
    Annie Fischer, Klavier
    AD: 1977-78
    Spielzeiten: 10:52- 3:55-8:53 -- 23:40 min.;


    Annie Fischer ist in dieser Aufnahme im Kopfsatz etwa zeitgleich mit Emil Gilels 1968, live, London, und etwas langsamer als Artur Rubinstein 1954, New York sowie erheblich langsamer als Maurizio Pollini, 1997, live, Wien, die ich als meine derzeitigen Referenzen zum Vergleich herangezogen habe.
    Dynamisch und rhythmisch bewegt sie sich im Rahmen der Partiturvorgaben. Der Klang, vor allem im Bass, erscheint mir doch etwas hart und zuweilen knarrend.
    Im Dolcethema lässt sie ihr Instrument trotz des Klanges erfüllt singen und die Musik wunderbar fließen, dynamisch aufblühen und wieder abschwellen und schließlich in der Sechzehntelsequenz ab Takt 58 den dynamischen und temporalen Gipfel erklimmen. Im folgenden rhythmisch spannungsreichen Staccatoabschnitt ab Takt 66 zeigt sie, dass sie auch diese Variante beherrscht. Selbstverständlich wiederholt sie die Exposition.
    In der Durchführung spielt sie auch die vielen dynamischen Kontraste souverän. Auch den zweiten Abschnitt der Durchführung mit den vielen Legatobögen und den gegenläufigen Achteln in der oberen und unteren Oktave speilt sie dynamisch sehr hochstehend im Dauerforte über dreißig Takte, bevor ein Decrescendo in die sechs tiefen Sechzehnteltakte )Takt 142 bis 147) mit einem langen Crescendo schon ab Takt 146 bis zur Reprise Takt 156 subito pianissimo ins Thema zurück führt, eine Passage, die sie grandios spielt.
    Die Reprise mit ihren leicht veränderten musikalischen Figuren spielt sie auch wieder sehr schwungvoll, mit viel Brio eben. Auch das Dolcethema gerät wieder sehr ausdrucksvoll, wunderbar singend vor allem in der hohen Oktave ab Takt 203. Sehr schön auch wieder die Wechselintervalle ab Takt 229 in den Sechzehnteln in der hohen Oktave.
    In der Wiederholung des Durchführungsteils, hier auch mit geänderten musikalischen Figuren, steigert sie den dynamischen Impetus noch einmal erheblich, bevor es nochmals im Dolce wieder zur Ruhe kommt, im Ritartando stehen zu bleiben scheint, aber, es wäre ja sonst nicht Beethoven, in einem letzten Themenanfang mit heftigster Steigerung im Fortissimo zum schnellen Schluss kommt.


    Im Adagio molto sind alle vier Protagonisten etwa im gleichen Tempo. Annie Fischer spielt den Beginn ganz klar, am oberen Rand des Pianissimo und nimmt die dynamischen Bewegungen durchaus deutlich, natürlich auch nach unten hin in dem sehr berührenden Decrescendo ab Takt 8. Die nachfolgenden Rinforzandi nimmt sie ebenfalls deutlich, aber auch das nachfolgende Decrescendo ab Takt 16 ist grandios gespielt. Auch der, wie ich finde, dynamische und musikalische Höhepunkt, der aus einer legato verbundenen Kette von ähnlichen Figuren besteht (Takt 21 bis 24) und in einem großartigen Decrescendo ausläuft, wird von ihr adäquat wiedergegeben. Das letzte Sforzando hebt sie leicht an.


    Im Rondo ist sie bei Gilels und Pollini, also schneller als Rubinstein. Sie spielt das sehr fließend und im sempre pp, trotzdem mit leichten dynamischen Bewegungen versehen. Auch die nachfolgende hohe Oktave, zunächst sempre pp, dann crescendierend spielt sie grandios, desgleichen die nachfolgende Sechzehnteltriolen-Sequenz und die anschließenden Oktavwechsel bis hin zu den Staccato-Oktaven ab Takt 86, denen sie in den Sechzehnteln ein schönes Decrescendo folgen lässt. Die Sforzando-Oktavkette ab Takt 98 gestalte sie kraftvoll und decrescendiert sehr schön zur Themenwiederholung.
    Hier setzt sie den beseligenden Gesang aus dem Satzanfang fort, der nach einer abermals kraftvollen Steigerung unter einer langen Trillerkette zu dem durchführungsähnlichen und dynamisch hochstehenden Abschnitt ab Takt 175 führt. Diesen Abschnitt spielt auch sie dynamisch sehr hochstehend, ebenso den Themenbeginn ab Takt 221 mehrfach in veritablem Fortissimo, der über ein großartiges Decrescendo in die "Wiegepassage" führt. Diese spielt sie relativ zügig, ebenso wie die nachfolgenden Auf- und Abbewegungen in den Sechzehnteln, die wieder über mehr als dreißig Takte im sempre pp verharren.
    Sehr schön gestaltet sie auch die Sechzehntelfiguren in der tiefen Oktave ab Takt 287, weiter im Pianissimo bis Takt 311, dem wieder die Themenwiederholung im Fortissimo folgt, unterbrochen von vielen Dynamikkontrasten, hin zu dem überirdischen Crescendo unter der langen Trillerkette, der wieder die Sechzehnteltriolen-Passage folgt, einem langen Abschnitt, der größtenteils im Forte steht und vor allem in dem 27-taktigen Abschnitt mit den gegenläufigen Sechzehnteln eine gehörige Portion an Virtuosität erfordert, die sie jedoch problemlos abrufen kann. Auch die dynamisch hochstehende und dann ins Decrescendo abgleitende synkopierten Akkorde ab Takt 378, quasi als Übergang zur Prestissimo-Coda, spielt sie großartig.
    Das Prestissimo erfordert noch einmal eine zusätzliche Portion an Virtuosität. Auch das macht sie souverän, vor allem im Abschnitt mit den Viertel-Sextolen ab Takt 442, der durch die Auf- und Abbewegungen einen wiegenden Rhythmus erhält. Sehr gelungen sind auch die Oktavgänge ab Takt 465 und der 38taktige Trillerabschnitt von Takt 477 bis 514, der in den hochdynamischen Schluss überleitet. Auch dieser ist von ihr mit großer Kraft uns äußerst kontrastreich gespielt.


    Eine große Aufnahme, nahe an den Referenzen!


    Liebe Grüße


    Willi :thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup:


    P. S. Ich habe es übersehen, Jakob Lateiner den Referenzen zuzurechnen.

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  • Beethoven, Sonate Nr. 21 C-dur op. 53 "Waldstein"
    Fazil Say, Klavier
    AD: Juni 2005
    Spielzeiten: 9:23-3:15-9:12 --- 21:50 min.;


    Fazil Say beginnt die Sonate mit einem sehr raschen Kopfsatz und ordnet das Brio auch als gehörigen temporalen Impetus ein. Die Achtelbässe in der Begleitung versieht er mit einer dunklen Farbe. Er spielt im Thema ein kräftiges, aber nicht überbordendes Crescendo. Die Sechzehntelpassage in der Themenwiederholung spielt er mit großer Souveränität und endet mit einem imposanten Crescendo-Decrescendo.
    Fazil Say versteht es auch, die dichtere musikalische Struktur im Seitenthema transparent zu machen und spielt auch die virtuos angelegte Schlussgruppe sehr überzeugend. Die rhythmischen Finessen der Exposition sind für ihn auch kein Problem. Natürlich wiederholt er die Exposition. Allerdings schießt mir so ein Gedanke durch den Kopf, dass er, ähnlich wie in der Appassionata, im Seitenthema sich etwas mehr Ruhe antun könnte.
    Das ist in der Durchführung anders. Da ist temporaler Impetus angesagt, da stürmt er unaufhaltsam voran, jedenfalls im ersten Teil in den hektischen absteigenden Sechzehntelfiguren. Nach den hochvirtuosen Achtelkaskaden in beiden Oktavenläuft sein behändes Spiel weiter in den Tiefbass-Sechzehnteln (Takt 142 bis 146), die er dann im Weiteren in einer grandios gespielten 10-taktigen Crescendo zur Reprise überleitet.
    In dieser eilt er mit gleichem hurtigen Spiel wie in der Exposition voran. und spielt dann (ab Takt 249) ein Coda, die sich gewaschen hat. Dieser temporal-dynamisch-rhythmische Furor, und kurz vor Schluss nochmal das überirdische Dolce, einschließlich Ritartando und abschließender Hochdynamik hört man so nicht allzu oft.
    Ein grandios musizierter Kopfsatz!


    Auch im Adagio molto ist Say wesentlich schneller unterwegs als seine Kollegen, und ich weiß nicht, ob das auf die Dauer gut geht. Ich muss allerdings gestehen, dass er in seinem Spiel eine große Ruhe walten lässt. Dann taucht in Takt 8 wieder etwas auf, was mich schon in der Appassionata gestört hat, und zwar dort im 2. Satz, den Variationen. Hier spielt er ebenfalls die vier Akkorde des Taktes 8 als Staccati, obwohl sie als ganz normale Non-Legato-Achtel notiert sind. Auch die Portato-Noten Takt 10 und 11 spielt er staccato, desgleich wieder in Takt 13. Er kann dort die Legato-Bögen doch nicht übersehen haben?! In Takt 16 bietet sich wieder das gleiche "Hörerlebnis".
    Dafür lässt er das Potential, das in dem unvergleichlichen Crescendo ab Takt 21 im Diskant steckt und das so viele Pianisten genutzt haben, unberührt. Das ist eher nur lau, was er da spielt.
    Man kann aus diesem Satz viel mehr machen, was hier leider nicht geschehen ist. Wenn ich nur daran denke, was z. B. Ashkenazy, Goode, Solomon oder Gilels (z. B. in Ossiach) daraus gemacht haben, dann wird mir ganz anders.


    Im Allegretto ist Say temporal auf einer Höhe mit Ashkenazy, Goode und Solomon, also etwas langsamer als Pollini. In der Tat spielt auch Say diesen ersten 50-taktigen Teil in berückendem Piano, zeigt also, dass er sich durchaus nach der Partitur richten kann, und dies ist ein großer Sonaten-Ausschnitt, der genau das Gegenteil ist von Hauruck-Eigenschaften, die Fazil Say gerne zugeschrieben werden.
    Auch das Trillercrescendo und die anschließende Sechzehntel-Triolen spielt er durchaus beeindruckend. Überhaupt zeigt er in diesem ersten Teil, dass er auch "Legato" kann. Nach den Sechzehntel-Triolen geht es dann hochrhythmisch weiter. Im nächsten Abschnitt mit dem Themenbeginnen ab Takt 98 zeigt er auch ein durchaus schlüssiges Verharren, ein Durchatmen und mündet in eine sehr berührende Themenwiederholung im Sempre Pianissimo ein. Das spielt er wirklich grandios.
    Im nächsten, quasi durchführenden Abschnitt ab Takt 175 zeigt er wieder seine rhythmischen Fähigkeiten. Und weiter geht es im Variieren dieses wunderbaren Themas mit diesem rhythmischen Schmankerl Takt 235 bis 239, und dann weiter, immer noch im sempre pp, was Say hier auch wirklich gut spielt, auch die Themenrückkehr aus der tiefen Oktave heraus (Takt 287 ff.), hin zum reprisenförmigen ff-Einstieg in Takt 313 ff, von dem aus es über die Sechzehnteltriolen erneut ins "sempre piu f" geht, bevor es im "sempre ff" auf das codaförmige "sempre fortissimo zugeht (ab Takt378).
    Das dorthin führende Decrescendo spielt er wirklich großartig, ebenso wie das abschließende Prestissimo. Allerdings ist es mir ein völliges Rätsel, weshalb er in den letzen Pianissimo-Takten 538/539 erneut aus hundsgewöhnlichen Viertelnoten Staccato-Noten macht.


    Wieder eine Interpretation mit Licht und Schatten!


    Liebe Grüße


    Willi :thumbsup::thumbsup::thumbsup:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).


  • Seine „Appassionata“ kann man sich ja noch gut anhören, aber was Fazil Say als „Interpretation“ von Beethovens Waldsteinsonate abliefert, übersteigt an Skurrilität selbst die größten Absonderlichkeiten eines Ivo Pogorelich. Der Kopfsatz beginnt spielerisch aber belanglos, hier den richtigen Ton zu finden eines dämonischen Spielwitzes, der weder ins Etüdenhafte von Toccata-Gehämmere noch kindische Verspieltheit abgleitet, ist eben schwer. Das Seitenthema raubt einem – völlig out of style – die Fassung. Das kurze ruhige Intermezzo ist dann der Gipfel an Fantasterei, die mit einer irgendwie schlüssigen Interpretation rein gar nichts mehr zu tun hat. Da stimmt schlicht und einfach nichts – Tempi, Konsequenz, Phrasierung, Logik. Bezeichnend, dass er zu Beginn des Finales den Bass oktaviert. Die Coda ist ähnlich wie bei der Appassionata ohne Tempo-Biss, da hat er nichts mehr zuzusetzen. Ansonsten muss man feststellen, dass auch seine manuellen Fähigkeiten Grenzen haben. Ein Emil Gilels – man muss es so deutlich sagen – spielt ihn in diesem technisch so anspruchsvollen Sonaten-Rondo glatt an die Wand. Fazit: Diese Seltsamkeit aus dem pianistischen Kuriositätenkabinett sollte man schleunigst vergessen und statt dessen Emil Gilels in Seattle hören!



    Schöne Grüße
    Holger

  • Das abschließende Prestissimo spielt Rubinstein noch einmal mit all seiner pianistischen Fähigkeit, dynamisch, rhythmisch perfekt und mit großer Ausdruckskraft. Großartig auch, wie er ab Takt 441 in den an- und absteigenden Vierteln mit den raschen Dynamikwechseln das Tempo herausnimmt und sich ganz auf den Ausdruck konzentriert. Ebenso verfährt er mit den Glissandi ab Takt 465, wo er auch die Virtuosität zu Gunsten der Expressivität hintanstellt.

    Lieber Willi,


    ich zitiere oben Deine schöne Besprechung von Arthur Rubinsteins Aufnahme, die mir gerade im Vergleich zur Neuaufnahme von Igor Levit angehört habe. Rubinstein ist großartig! WAs für eine Energie, was für ein Farbenreichtum, was für eine Vitalität! Nur die Glissandi spielt er meines Erachtens nicht, deswegen habe ich hier Deinen Texts zitiert. Er spielt die Akkorde etwas langsamer und setzt sie ab - warum auch immer. Aber das schmälert seine Aufnahme nicht im Geringsten! Mit Gilels für mich die beste Aufnahme, wobei Gilels noch explosiver ist.


    Viele Grüße

    Christian

  • Lieber Willi,


    ich zitiere oben Deine schöne Besprechung von Arthur Rubinsteins Aufnahme, die mir gerade im Vergleich zur Neuaufnahme von Igor Levit angehört habe.

    Igor Levit spielt nachher ein Beethoven-Programm in der Elphi, auf das ich mich freue: Die "Waldstein" bildet dabei den Abschluss (zuvor op.2/1, op.26 und op.79).
    Seine Neuaufnahme hatte ich gerade vorgestern laufen und danach eine Brendel-Einspielung. Levit geht - so mein erster Eindruck - gerade im Kopfsatz sehr auf die größeren Bögen und Zusammenhänge, um dann umso mehr die neuralgischen zentralen (Höhe-)Punkte und Gelenkstellen hervorzuheben.

    Aber auch ich habe Gilels noch immer als feste Referenz im Ohr und werde sicherlich nach euren Anregungen auch nach dem Rubinstein Ausschau halten. Zunächst aber hat heute Abend Levit das Wort.

  • Lieber Christian und lieber Leiermann,


    auch ich habe am 7. 10. wieder Igor Levit auf dem Programm, ebenfalls mit der Waldsteinsonate, die er nicht in ein reines Beethovenprogramm bettet, sondern mit der Sonate Nr. 6 F-dur und einer Bach-Chaconne, einer Busoni-fantasie nach Bach und Schumanns Geistervariationen kombiniert. Ich überlege mir, bis dahin seine Waldstein-Sonaten-Aufnahme aus der neuen Box zu besprechen und hinterher einen Quervergleich zu seiner Recital-Aufführung zu ziehen, wenn die Zeit es zulässt, denn schon am 10. 10. breche ich zu einer neuntähgigen Chorfahrt nach Sachsen (Leipzig und Dresden) auf, wobei ich die ersten beiden Tage alleine vorfahre nach Leipzig, um dort eine Opernaufführung (Fliegender Holländer) und ein "Großes Concert" (Brahms Doppelkonzert und Schubert Große C-dur-Symphonie) zu erleben und treffe mich dann am 12. 10. mit meinem Chor in Dresden.


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber William,


    dann kannst du dich auf die "Waldstein"-Sonate freuen, denn deren Gestaltung durch Levit ist sicherlich hörenswert. Ich habe mir heute gleich eine Karte für den 19.11. bestellt - wieder ein Beethoven-Recital.

    Gestern hat übrigens jemand gänzlich rücksichtslos in Levits berückend interpretierten Übergang vom 2. zum 3. Satz gehustet. Und das war nicht die einzige massive Störung seitens des Publikums - die Elphi ist einfach wahnsinnig empfindlich. Und ich auch.;(

    Ich wünsche dir für deine Chorfahrt nebst weiteren Unternehmungen ganz viel Freude. :)

  • Lieber m-mueller,


    hast du nähere Informationen, wann Valentina Lisitsa diese Aufnahme gefertigt hat? Ich habe sie gerade einmal komplett durchgehört und akribisch mit der Partitur verglichen.

    Als ich gerade das Rondo der neuen Aufnahme (21.2.2020, Genf) anhörte, das sie etwas schneller spielt als die frühere Aufnahme (s.o.), lief eine Schrift durch, die darauf hinwies, dass sie nunmehr alle 32 Sonaten aufgneommen hat und die Waldstein wohl die letzte war. Da wollen wir mal am Ball bleiben. Sie sollen ja zunächst alle auf Yiutube erscheinen.


    Liebe Grüße


    Willi:)

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    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber Willi,


    Lisitsa selbst hat die Datei am 10.9.2016 hochgeladen. Also vermutlich kurz vorher eingespielt.


    In einem der Kommentare zu dieser Einspielung wurde vorgeschlagen, sie solle sich doch in Listzsitsa umbenennen. Witzig!

  • Als ich gerade das Rondo der neuen Aufnahme (21.2.2020, Genf) anhörte, das sie etwas schneller spielt als die frühere Aufnahme (s.o.), lief eine Schrift durch, die darauf hinwies, dass sie nunmehr alle 32 Sonaten aufgneommen hat und die Waldstein wohl die letzte war.

    Lieber Willi,


    mich lässt Lisitsas Waldseinsonate völlig kalt. Das ist technisch perfekt runtergespielt - aber leider - das ist einfach kein Beethoven. Und diese Sonate ist ja eine besondere. Kein dämonischer Spielwitz, keine Beethovensche Aufmüpfigkeit, die durchbricht, kein den Hörer hinreißender Schönheits-Zauber! Unglaublich, wie sie es schafft, den traumhaften Übergang vom langsamen Satz zum Rondothema einfach kaputt zu machen durch ein völlig deplaziertes Crescendo! Die Melodie entsteht so nicht quasi aus dem Nichts. Das ist banal - zudem ist das alles andere als klangschön, kein singender Ton. Da ist der ganze betörende Zauber dieser Melodie einfach weg - heraus kommt schnöde Prosa statt Poesie. Die komischen Rubatos im langsamen Satz haben nichts mit Beethovenscher Klassik zu tun. Und das Seitenthema im Kopfsatz mit einem eigenartigen, völlig unorganischen Rubato ist misslungen. Nein, nur mit Fingerfertigkeit kann man die Waldsteinsonate nicht bewältigen. Was Lisitsa da macht, ist einfach grenzenlose Naivität. Wie anders ist das bei Emil Gilels in Seattle. Das ist eine musikalische Explosion in jeder Hinsicht! Gilels überragendes Spiel zeigt Valentina Lisitsa ihre Grenzen auf - da wird sie schlicht und einfach an die Wand gespielt!





    Schöne Grüße

    Holger

  • Gilels spielt das, was ich gehört habe, ganz gut. Aber imho in keiner Weise besser als Lisitsa. Zu meinen. daß sie an die Wand gespielt wird, ist grotesk! Aber: der unterirdische Sound allein ist so abschreckend, daß ich mir das ganze Stück ohnehin nicht antue. Wieso kaufst Du Dir überhaupt teure Kopfhörer, wenn Du vorwiegend in der Klanglichkeit von vor 50 Jahren und älter schwelgst?

  • Gilels spielt das, was ich gehört habe, ganz gut. Aber imho in keiner Weise besser als Lisitsa.

    Tja, wers nicht hört, dem ist halt nicht zu helfen ... Zwischen Gilels und Lisitsa liegen Welten. Ich schätze ja Lisitsa durchaus. Nur das Zeug, sich mit den wirklich großen Beethoven-Interpreten zu messen, hat sie nicht. Dafür fehlt ihr einiges für das innere Verständnis von Beethovens Musik. Das ist beachtlich, was sie da abliefert, aber auch nicht weltbewegend. Die Maßstäbe in Sachen Beethoven haben Andere gesetzt und setzen Andere. Bei der Waldsteinsonate ist Gilels nunmal die Referenz. Das ist übrigens auch die Meinung unter angesehenen Pianistenkollegen. Und ich habe unzählige historische Aufnahmen. Wenn man eine hervorragende Anlage hat, klingen die wie heute aufgenommen - abgesehen von ein bisschen Rauschen. Oft ist der Klavierklang sogar natürlicher als bei so mancher modernen Digitalproduktion. Es gibt sicher klangtechnisch bessere Mitschnitte als den aus Seattle. Nur die einzigartigen Qualitäten von Gilels Spiel kann er ohne Abstrich vermitteln. Nur darauf kommt es an.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Gilels ist in Seattle eine ganz besonders starke Aufnahme der Waldstein-Sonate gelungen, das sehe ich auch so. Aber deswegen sollte man andere Aufnahmen nicht kleiner machen, als sie sind. Sehr gut finde ich ja auch die Aufnahme von Pletnev, dem im dritten Satz ein atemberaubender Übergang zur Durchführung gelingt, wie man ihn sonst nirgends hört.

    Igor Levit hat im Rahmen seiner täglich um 19 Uhr auf Twitter und ein wenig später auf Instagram übertragenen Hauskonzerte kürzlich übrigens auch die Waldsteinsonate gespielt - toll! (Es folgten unter anderem D960, D780, D959, Schumann op. 17, Beethoven op. 27/2, 35, 110... es ist einfach der Wahnsinn!)

    Viele Grüße und bleibt gesund
    Christian

  • Ich werde in Kürze die Aufnahme von Valentina Lisitsa (2016?) hier besprechen und meine Sicht aus dem Blickwinkel der Partitur darstellen.


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hallo



    in diesem Salzburger Recital von 1970 gelingt Barenboim IMO eine außergewöhnliche Darstellung der Waldstein. Es ist IMO die sanghafteste und doch sehr virtuose Interpretation, die ich kenne. Jede einzelne Note wird in den thematischen Verlauf integriert.


    LG Siamak

  • Gilels ist in Seattle eine ganz besonders starke Aufnahme der Waldstein-Sonate gelungen, das sehe ich auch so. Aber deswegen sollte man andere Aufnahmen nicht kleiner machen, als sie sind.

    Das war auch nicht meine Absicht, lieber Christian. Nur manchmal ist es erforderlich, die Maßstäbe, die verloren zu gehen drohen, zurecht zu rücken. Und dazu dient ein solcher Verweis auf so eine Gipfelaufnahme. Dann gibt es eben solche Aufnahmen, die einen solchen Vergleich eher aushalten als andere. Wer sich da behaupten kann, der hat schließlich wirklich etwas zu sagen! ;)


    Schöne Grüße

    Holger

  • So, nun habe ich die Muße gefunden, endlich die Besprechung der Interpretation Valentina Lisitsas fertigzustellen:


    Beethoven, Sonate Nr. 21 C-dur op. 53 "Waldstein-Sonate"

    Valentina Lisitsa, Klavier

    AD: 2016?

    Spielzeiten: 11:27 - 4:16 - 10:27 --- 26:08 min.



    Valentina Lisitsa spielt den Kopfsatz etwas langsamer als z. B. Bruno Leonardo Gelber, aber deutlich langsamer als John Lill. Dennoch ist das m. E. schnell genug, denn "con brio" heißt ja "mit Schwung", un d den hat ihr Spiel allemal. Ihr Spiel ist von Anfang an gut durchhörbar, rhythmisch auf dem Punkt und dynamisch, ausgehend von einem veritablen Pianissimo, sehr kontrastreich, in der ersten Themenwiederholung ab Takt 9 mit einem schönen Crescendo hin zum Forte und nach der Sechzehntelbewegung im Diskant mit einem wunderbar punktierten Decrescendo ab Takt 12, wobei sie auch die letzte Achtelpause am Ende von Takt 12 nicht überspielt und der Fermate auch dem Ganzen-Akkord in Takt 13 das nötige Gewicht verleiht.

    In der Wiederholung des Themas dann, ab Takt 14, die Beethoven musikalisch so wunderbar verdichtet, ihnen durch die raschen Sechzehntelwechsel sozusagen ein Tremolo verleiht, , bringt sie m. E. diese freudig erregte, vorwärts drängende Wirkung adäquat zum Ausdruck, flicht dabei das moderaten Crescendo ( pp - p in Takt 21/22) oder das kräftigere (Takt 27 p - f) organisch in den musikalischen ablauf ein, dabei das Thema in einem berückenden Decrescendo/Diminuendo/Staccato auslaufen lassend (Takt 31 - 34). Den Umschwung in das choralartige Seitenthema "dolce e molto ligato" stellt sie in reinem klaren Gesang da wie ich finde, dabei aus dem vorgezeichneten Piano Takt 33 in ein sanft anschwellendes Crescendo übergehend (Takt 37) und dann gleich wieder fast subito (sf) zurückgehend (Takt 38), bevor sie organisch die sich auch hier vollziehende innere Beschleunigung (wie zuvor im Hauptthema) vollzieht und die allmähliche dynamische Steigerung (ab Takt 49), einhergehend mit der weiteren inneren Beschleunigung von Viertel-Achtel zu Achtel-Achtel und schließlich zu Sechzehntel-Sechzehntel und auch ab Takt 50 in die Schlussgruppe, die durch einen ungeheuren Zug gekennzeichnet ist und wo sie die raschen Dynamikwechsel und nun wieder vorherrschenden Staccati und Triller wunderbar zum Ausdruck bringt und auch den langsamen dynamischen Abschwung zur Wiederholung der Exposition (nach Takt 85), wie ich finde, ,partiturgetreu gestaltet.

    Auch in der Wiederholung der Exposition setzt sie, wie ich finde, die musikalische Struktur und ihren laufenden Wandel (Hauptthema Takt 1 - 12, Takt 14 bis 22, Takt 30), Überleitung Takt 31 - 34, und das Seitenthema, Takt 35 bis 50, aufmerksam und in steter Vorwärtsbewegung um, und die Sanglichkeit ihres Tones ist abermals zu loben, ebenso wie der bruchlose Übergang in die rhythmisch wie dynamisch wieder stark mit dem Seitenthema kontrastierende Schlussgruppe.

    In der Durchführung gestaltet sie im ersten Teil mit sicherer Hand die beiden aus dem ersten Thementeil (Takt 3 und 4) sich ständig wiederholenden Sechzehntelfiguren im Diskant (ab Takt 92 bis 110, die im Bass weitgehend von ähnlichen Sechzehntelfiguren kontrastiert werden, bevor sie im zweiten Teil (Takt 112 bis 142) das schon aus der Schlussgruppe bekannten Themengeflecht, kontrastiert von weiten Legatobögen, bestehend aus durchlaufenden Achteltriolen, die sie in ruhigem Fluss vorträgt und daran einen dritten Teil (Takt 142 bis 155) anschließt, den sie meisterhaft ausgestaltet und in dem Beethoven in einem grandios sich steigernden dynamischen Aufwärtsschwung, aufsteigend aus einem tief aus dem Pianissimo grummelnden Bass und im Diskant immer wieder hervorstechenden Sechzehnteltriolen bis hin zum Fortissimo zur Reprise überleitet- ebenso grandios von Valentina Lisitsa ausgestaltet.

    Auch die, wie bei Beethoven so oft in der Reprise geringfügig rhythmisch und formal von den in der Exposition vorkommenden musikalischen Figuren abweichenden solchen arbeitet Valentina Lisitsa sorgfältig heraus, so z. B. am Ende des 1. Thementeils, wo in der Exposition Takt 12 formal und in der Tonhöhe dem entsprechenden Takt 167 in der Reprise vollkommen entspricht, aber dann der dem Takt 13 der Exposition entsprechende Takt 168 der Reprise einen Halbton höher liegt und Beethoven dann nicht wie in der Exposition mit der Wiederholung des Themas in den Sechzehntelfiguren in Diskant und Bass fortfährt, sondern in Takt 168 und 169 diese Figuren noch einmal einen halben Ton höher wiederholt und dabei als Variation im Bass keinen Achteloktaven setzt wie in Takt 12 und 167, sondern einfache Achtel komponiert. Dementsprechend liegt dann der zweite, dem Takt 13 und 168 entsprechende Takt 170 ebenfalls einen Halbton höher, eine geniale, aber bei Beethoven durchaus übliche Variante, ebenso, wie die dann noch hinzugefügten abweichenden Takte 171 bis 173, jeweils aufstrebende Dreiersechzehntelfiguren im Diskant, die im Bass von einzelnen Achteln kontrastiert werden und die weder in der Exposition noch in der Durchführung vorkommen. All das lässt sie organisch fließen, ebenso wie die dann von der Exposition schon bekannten musikalischen Figuren. Dynamisch entspricht sie auch wieder präzise der Partitur.

    Ebenso verfährt sie mit dem auch in anderer (höherer) Lage liegenden Seitenthema, das sie wieder zu berückenden Gesang formt und bruchlos in die dynamisch und temporal sowie rhythmisch sich fortlaufend steigernde Schlussgruppe überführt und die dynamisch gegenläufige Bewegung hin zur grandiosen Coda anschließt, die nicht nur alles an dynamischen und rhythmischen Finessen bietet, was das Herz begehrt, sondern auch noch einmal wie schon anderwärts bei Beethoven wie eine durch ein Brennglas komprimierte Zusammenfassung des ganzen Satzes wirkt- genial, auch wie sie das Seitenthema in aller Ruhe noch einmal ausbreitet und retardiert, bevor ein letztes Mal die einleitenden klopfenden Achtel diesen grandiosen Satz mit einem kurzen kraftvollen Crescendo und Fortissimo beenden- kongenial wiedergegeben.


    Die Introduzione, diesen nur 28 Takte langen langsamen Satz spielt sie in vollkommener Ruhe und Abgeklärtheit, dabei im ersten Teil ( Takt 1 -8) di dynamischen Akzente und Bewegungen nur ganz moderat im Bereich zwischen pp und p gestaltend, und im zweiten, lyrischeren und noch mehr fließenden Rinforzando-Abschnitt die mehrfach Bewegungen immer noch im gleichen dynamischen Bereich zwar deutlich unterscheidbar, aber immer noch partiturgetreu und gleichzeitig spannungsgeladen fortfahrend.

    Im Schlusscrescendo, ab Takt 21 mit Auftakt, steigert sie dann zunehmend und dabei die einzelnen kurzen Legatobögen im insistierenden Diskant zu einem einzigen Bogen vereinend und dann in ein berührendes Decrescendo ab Takt 24 auf der Fünf zurück gehend. Hier gibt sie, etwas langsamer als Gelber und Gilels, aber auch etwas schneller als Lill, wie diese, dem Satz auch die musikalische Tiefe und Größe, die ihm gebührt, denn darauf kommt es ja bei diesen kurzen langsamen Beethovensätzen an, nicht auf ihre Kürze.


    Den Übergang zum Rondo "Attacca subito il Rondo" gestaltet sie, wie ich finde, sehr originell, indem sie am Ende von Takt 28 nach dem Fermatenachtel einen Augenblick verharrt und dann die wunderbar sanft-sonor ausgeführte Bass-Achtel (Rondo, Takt 1 auf der Eins) in diesen Augenblick hinein tauchen lässt- grandios!

    Dann lässt sie das Instrument in der 1. Strophe die Melodie wunderbar in Vierteln singen und die Sechzehntelfiguren in der ganz hohen Lage sanft fließend dazu kontrastieren. Der Klang ist aus dem Pianissimo heraus dazu durchaus diesseitig, die eingeflochtenen dynamischen Bewegungen moderat, doch durchaus hörbar.

    In der 2. Strophe (ab Takt 31), wo Melodie und Begleitung die Oktaven tauschen, lässt sie die Melodie Kontur und Kraft gewinnen, so als ob sie langsam aus der räumlichen Tiefe aufsteigen würde. Dies setzt sich am Ende der 2. Strophe fort, wo sie im Triller-Crescendo ab Takt 51 zum Fortissimo gelangt, mit dem in Takt 55 die 3. Strophe beginnt und zunächst die Melodie in der ganz hohe Oktave erklingt, die im Bass von großenteils Staccatosechzehnteln und -zweiunddreißigsteln kontrastiert wird, bevor der zweiten Thementeil ab Takt 62 von oktavwechselnden Sechzehnteltriolen gestaltet wird, um ab Takt 70 erneut die Form zu wechseln. Hier stehen sich dann Sechzehnteloktavwechsel im Diskant und Achteloktavgänge im Bass gegenüber, die sie konstant im seit Takt 62 vorgegebenen Forte spielt, bis in Takt 86ff. Dynamikwechsel (ff-p-ff-p) hinzutreten, die in Takt 94 bis 97 in einem Decrescendo auslaufen.

    In Takt 99 taucht dann das Hauptthema wieder auf, das dann zuerst in drei verschiedenen Tonarten (a-moll, F-dur, Dominante von C-dur), bevor es in Takt 114 wieder in der Originalgestalt vorgetragen wird.

    An dieser Stelle möchte ich noch einmal betonen, als wie wohltuend ich es empfinde, in welch einem maßvollen Tempo sie das Rondo spielt, das ja bekanntlich im "Allegretto moderato" notiert ist, also nur mäßig schnell sein dürfte. Friedrich Gulda ist da 1967 über zwei Minuten schneller, was wohl nur zu geringen Teilen den 140 abschließenden Prestissimo-Takten geschuldet sein dürfte.

    Wie wunderbar, vollkommen unaufgeregt und abgeklärt erwächst aus diesem zutreffenden Tempo z. B. der große Sechzehntelbogen (pp-cresc-decr.) in Takt 136 bis 143. Auch die Themenwiederholung ab Takt 144 mit der langen Trillersteigung kann mich voll überzeugen. Dazu passt m. E. auch, dass sie es mit den Fortissimi nicht übertreibt.

    Bruchlos wechselt sie in das ausgedehnte c-moll-Seitenthema (ab Takt 176), in dem das Thema in den Achtel-Oktaven und die Begleitung in den Sechzehntelläufen mehrmals die Oktaven wechseln, was ja bei Beethoven durchaus nicht ungewöhnlich ist. Auch hier dehnt sie die dynamische Spannweite nicht über Gebühr aus.

    Doch nach diesem Quasi-Schluss geht es selbstverständlich weiter, wieder mit drei Themenvarianten (wie zuvor ab Takt 100, doch diesmal in As-dur, f-moll und Des-dur), bevor diese rätselhafte Sequenz mit den zunächst wiegenden Takten ab Takt 233, über die Staccato-Viertel, die die kurzen Achtel-Viertel-Bögen kontrastieren (bis Takt 250, bevor mitten im Satz dieser unglaublich lange sempre pp-Abschnitt mit den auf- und abwiegenden Sechzehntelfiguren unaufhörlich dem Zwischensatzende und damit dem nächsten Themenauftritt bzw. -refrain zustrebt ( in Takt 313ff).

    Diesen über sechzig Takte lange Abschnitt, der aus immer wiederkehrenden ähnlichen Sechzehntelfiguren im Diskant und Vierteln, in der Begleitung, teilweise im Bass, besteht und sich in einem äußerst begrenzten dynamischen Raum abspielt, hält sie, wie ich finde, in ständiger Spannung und steigert im "sempre piu pp" zum Refraineinsatz im Fortissimo.

    Und erst hier, erreicht sie in ihrem dynamischen Gesamtkonzept den dynamischen Gipfel. Zugleich gilt es auch den pianistischen Gipfel in Form der 34 Takte mit Sechzehnteltriolen mit Wechsel der Oktave nach jeder Triole zu bewältigen, vor allem in rhythmischer Hinsicht, was ihr m. E. gut gelungen ist.

    Natürlich ist auch dieses riesenhafte Prestissimo nicht von schlechten Eltern. Auch das schultert sie bravourös, und ich finde, sie ist auf einem sehr guten Wege, sich einen der vorderen Plätze in der (noch) überschaubaren Anzahl von Pianistinnen zu sichern, die eine Gesamtaufnahme der Beethoven-Sonaten vorgelegt haben.

    Eine großartige Aufnahme!


    Liebe Grüße


    Willi:thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Tja, wers nicht hört, dem ist halt nicht zu helfen ... Zwischen Gilels und Lisitsa liegen Welten. Ich schätze ja Lisitsa durchaus. Nur das Zeug, sich mit den wirklich großen Beethoven-Interpreten zu messen, hat sie nicht. Dafür fehlt ihr einiges für das innere Verständnis von Beethovens Musik. Das ist beachtlich, was sie da abliefert, aber auch nicht weltbewegend. Die Maßstäbe in Sachen Beethoven haben Andere gesetzt und setzen Andere. Bei der Waldsteinsonate ist Gilels nunmal die Referenz. Das ist übrigens auch die Meinung unter angesehenen Pianistenkollegen. Und ich habe unzählige historische Aufnahmen. Wenn man eine hervorragende Anlage hat, klingen die wie heute aufgenommen - abgesehen von ein bisschen Rauschen. Oft ist der Klavierklang sogar natürlicher als bei so mancher modernen Digitalproduktion. Es gibt sicher klangtechnisch bessere Mitschnitte als den aus Seattle. Nur die einzigartigen Qualitäten von Gilels Spiel kann er ohne Abstrich vermitteln. Nur darauf kommt es an.


    Schöne Grüße

    Holger

    So ein Quatsch!


    Es kommt darauf an, daß man als Hörer das Gehörte mag, es genießen kann, es nochmal und vielleicht nochmal und nochmal hören möchte. DAS Kriterium ist: will ich es nochmal hören, oder war einmal genug oder eventuell auch schon einmal zuviel? Ich kann leider nicht, wie Willi, die vorgelegte Fassung auf Partiturgerechtigkeit überprüfen, aber das, was er hier sagt, spricht ja nun nicht ganz so sehr gegen Lisitsa.


    Aber unabhängig davon: die von ihr vorgelegte Fassung der Waldstein-Sonate schmeichelt meinen Ohren, heißt schlicht: gefällt mir sehr gut - was die Klangqualität einschließt, und dies ein gar nicht mal so kleiner Teil einer insgesamt als sehr befriedigend empfundenen Performance ist.


    Das ist klasse komponiert (und Lisitsa analysiert die Strukturen brillant, ohne ihnen nochmal einen emotional aufgeladenen Überbau zu geben, was mich als barock-affinen Hörer ohnehin eher abstößt), wunderbar feinsinnig gespielt und schließlich auch noch gut aufgenommen. Also eine von vorn bis hinten saugute Interpretation, die keine Wünsche offen läßt, sondern im Gegenteil eine Reihe von Glücksmomenten verursacht.


    Wenn andere Pianisten noch bessere Einspielungen vorgelegt haben: mag sein, aber das fällt mir schwer zu glauben - ich bin guten Willens, es mir anzuhören, aber das muß dann zumindest die gleiche gute Klangqualität sein. Also vielleicht Yuja Wang oder Buniatishvili oder Trifonov - aber sicherlich niemand aus der Mitte des letzten Jahrhunderts, der Dynamikprobleme und Rausch als zweiten Vornamen hat. Du glaubst tatsächlich, Deine Anlage bügelt die Fehler der Aufnahme aus?? Egal, wie gut Deine Anlage ist, sie ist definitiv nicht besser als meine. Wir wollen uns aber jetzt nicht über Zentimeter streiten, don´t we??


    Und ob irgendwelche angesehenen Pianistenkollegen zu derselben Meinung kommen oder nicht, ist: irrelevant, und zwar sowas von.

  • Tja, wers nicht hört, dem ist halt nicht zu helfen ... Zwischen Gilels und Lisitsa liegen Welten. Ich schätze ja Lisitsa durchaus. Nur das Zeug, sich mit den wirklich großen Beethoven-Interpreten zu messen, hat sie nicht. Dafür fehlt ihr einiges für das innere Verständnis von Beethovens Musik. Das ist beachtlich, was sie da abliefert, aber auch nicht weltbewegend. Die Maßstäbe in Sachen Beethoven haben Andere gesetzt und setzen Andere. Bei der Waldsteinsonate ist Gilels nunmal die Referenz. Das ist übrigens auch die Meinung unter angesehenen Pianistenkollegen. Und ich habe unzählige historische Aufnahmen. Wenn man eine hervorragende Anlage hat, klingen die wie heute aufgenommen - abgesehen von ein bisschen Rauschen. Oft ist der Klavierklang sogar natürlicher als bei so mancher modernen Digitalproduktion. Es gibt sicher klangtechnisch bessere Mitschnitte als den aus Seattle. Nur die einzigartigen Qualitäten von Gilels Spiel kann er ohne Abstrich vermitteln. Nur darauf kommt es an.


    Schöne Grüße

    Holger

    Werter Holger,

    ich höre auf meiner bescheidenen Anlage sehr deutlich den Unterschied zwischen einer alten und neuen Aufnahme, gerade beim Klavier.

    Ich wohne hellhörig und habe auch keine Lust mehr, meine Nachbarn mit lauter Musik zu nerven, liebe aber die Akustik meines hohen Hörraumes.

    Ich beurteile die Waldstein Sonate immer im Bezug auf die Interpretation desselben Interpreten auf andere Klaviersonaten von Beethoven, da gibt es kein besser oder schlechter, meine Interpreten spielen alle auf einem technischen Niveau der Extraklasse, hoch gerühmt beim Publikum.

    Natürlich kann man akademisch bei der Beurteilung der Sonaten vorgehen, wie Willi es praktiziert, Hochachtung, ist aber nicht mein Weg, bei mir geht die Musik erst durch den "Bauch" und so ist Gilels mit dem Cover aus der Eislandschaft ein absolutes Highlight meiner Musiksammlung.

    Ich höre die Einspielung nur komplett, einfach grandios.:hail:

    Hochachtungsvoll

    Thomas

  • Es kommt darauf an, daß man als Hörer das Gehörte mag, es genießen kann, es nochmal und vielleicht nochmal und nochmal hören möchte.

    Dagegen ist ja auch garnichts einzuwenden. Nur reicht das eben nicht zur Bewertung der Qualität einer Interpretation.

    DAS Kriterium ist: will ich es nochmal hören, oder war einmal genug oder eventuell auch schon einmal zuviel? Ich kann leider nicht, wie Willi, die vorgelegte Fassung auf Partiturgerechtigkeit überprüfen, aber das, was er hier sagt, spricht ja nun nicht ganz so sehr gegen Lisitsa.

    Ich will ja auch nicht behaupten, dass Lisitsa das schlecht spielt. Mir ging es nur darum, die Maßstäbe zutrecht zu rücken. Um sich mit den wirklich herausragenden Aufnahmen zu messen, dafür fehlt ihr eben doch einiges. Ihre Aufnahme der Ungarischen Rhapsodie Nr. 2 mit der Maske gefällt mir übrigens sehr gut - wegen des berührend empfindsam gespielten Lassan-Teils vor allem. Da ist Lisitsa überragend - die Sturm-Sonate dagegen finde ich eher glatt. Ich habe also gar nichts gegen Lisitsa - nur ist auch bei ihr nicht alles Gold, was glänzt. Man sollte in der Lage sein bei der Besprechung einer Aufnahme, den Punkt zu treffen, was diese Aufnahme vor anderen auszeichnet, was sie unverwechselbar besonders macht, dass sie also überragend macht und sie heraushebt über einen - auch heute sehr guten - Durchschnitt. Dann kann man ins Detail gehen, um das zu unterstreichen. Lisitsa macht bei der Waldstein-Sonate sicher nichts gravierend falsch, aber da haben eben andere Interpreten dann doch das Quäntchen mehr zu bieten, was über solche Solidität hinausgeht.

    Wenn andere Pianisten noch bessere Einspielungen vorgelegt haben: mag sein, aber das fällt mir schwer zu glauben - ich bin guten Willens, es mir anzuhören, aber das muß dann zumindest die gleiche gute Klangqualität sein. Also vielleicht Yuja Wang oder Buniatishvili oder Trifonov - aber sicherlich niemand aus der Mitte des letzten Jahrhunderts, der Dynamikprobleme und Rausch als zweiten Vornamen hat. Du glaubst tatsächlich, Deine Anlage bügelt die Fehler der Aufnahme aus?? Egal, wie gut Deine Anlage ist, sie ist definitiv nicht besser als meine. Wir wollen uns aber jetzt nicht über Zentimeter streiten, don´t we??

    Eine sehr gute Anlage erlaubt es, dass man auch bei historischen Aufnahmen mit Nebengeräuschen z.B. sich auf die Musik konzentrieren kann. Die Qualität einer Aufnahme hat nichts mit dem Alter zu tun. Eine historische Aufnahme auch von 1920 ist in der Lage, alle relevanten ästhetischen Qualitäten eines Klavierspiels wiederzugeben, dass dem ästhetischen Genuss nichts im Wege steht. Alfred Cortot von 1926 zu hören z.B. ist ein Hochgenuss, den so viele moderne Aufnahmen mit DDD einfach nicht bieten. Man muss nur in der Lage sein, sich beim Hören auf das Wesentliche zu konzentrieren. Wer es prinzipiell ablehnt, historische Aufnahmen zu hören wegen des Klangs, dem ist der Sound wichtiger als die Musik.

    Und ob irgendwelche angesehenen Pianistenkollegen zu derselben Meinung kommen oder nicht, ist: irrelevant, und zwar sowas von.

    Irrelevant nur für den, der Fachkompetenz in Sachen der Beurteilung einer musikalischen Interpretation gering schätzt.

    ich höre auf meiner bescheidenen Anlage sehr deutlich den Unterschied zwischen einer alten und neuen Aufnahme, gerade beim Klavier.

    Eine gute Anlage sollte alle Unterschiede der Aufnahmetechnik wiedergeben können.

    Natürlich kann man akademisch bei der Beurteilung der Sonaten vorgehen, wie Willi es praktiziert, Hochachtung, ist aber nicht mein Weg, bei mir geht die Musik erst durch den "Bauch" und so ist Gilels mit dem Cover aus der Eislandschaft ein absolutes Highlight meiner Musiksammlung.

    Ich höre die Einspielung nur komplett, einfach grandios.

    Gegen das Hören mit dem Bauch ist ja auch nichts einzuwenden. Nur wenn man mehr als 4 Jahrzehnte immer wieder diese Sonate hört, dann hört man eben nicht mehr nur mit dem Bauch. Das hat mit Akademismus nichts zu tun, sondern mit Geschmacksbildung, die man sich im Laufe der Jahre erwirbt, wo eben auch das Wissen über bestimmte musikalische Dinge in das Hören einfließt. Ich wiederhole es auch hier nochmals: Wenn man selber das Instrument spielt und sich von daher auch selbst mit Interpretationsproblemen von Stücken zwangsläufig beschäftigen muss, dann hört man bestimmte Dinge anders als Hörer, die nur passiv und rezeptiv hören. Das ist einfach so.


    Gilels´ DGG-Studioaufnahme ist in der Tat grandios!


    Schöne Grüße

    Holger

  • Wer es prinzipiell ablehnt, historische Aufnahmen zu hören wegen des Klangs, dem ist der Sound wichtiger als die Musik.

    Mal wieder ein klassischer Kaletha-Wenn-Dann-Satz, ebenso knackig wie falsch.


    Natürlich ist mir die Musik wichtiger, aber der Klang ist eben nicht unwichtig. Du stellst halt andere durch Verdrehungen und Übertreibungen gern als Ignoranten dar.

  • Mal wieder ein klassischer Kaletha-Wenn-Dann-Satz, ebenso knackig wie falsch.


    Natürlich ist mir die Musik wichtiger, aber der Klang ist eben nicht unwichtig. Du stellst halt andere durch Verdrehungen und Übertreibungen gern als Ignoranten dar.

    Ich habe bewusst nicht "Klang" geschrieben, sondern "Sound". Auch der Klang einer historischen Aufnahme ist nämlich in der Regel sehr wohl authentisch - bei Klavier ohnehin. D.h. der Hörer kann die ästhetischen Qualitäten, die entscheidend sind, um zu erfassen, was die Besonderheit und auch den Reiz des Klavierspiels des Interpreten einer historischen Aufnahme ausmacht, sehr wohl erfassen. Wegen angeblich unzumutbar schlechtem Klang historisch bedeutende Interpretationen von Cortot, Gieseking, Schnabel usw. usw. einfach zu ignorieren ist also sachlich völlig unbegründet. Daher sind es dann nachvollziehbar andere Gründe, warum solche sehr wohl auch klanglich anhörbaren Aufnahmen nicht gehört werden.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Zitat von Thomas Sternberg

    Natürlich kann man akademisch bei der Beurteilung der Sonaten vorgehen, wie Willi es praktiziert, Hochachtung, ist aber nicht mein Weg, bei mir geht die Musik erst durch den "Bauch" und so ist Gilels mit dem Cover aus der Eislandschaft ein absolutes Highlight meiner Musiksammlung.

    Lieber Thomas,


    natürlich ist die Partitur für einen Laien wie mich die oberste Richtschnur bei der Beurteilung von Klaviersonaten-Aufnahmen, und so bin ich am Anfang meiner Tätigkeit in den Beethoventhreads in der Tat sehr weitgehend nach der Partitur vorgegangen, sicherlich aus einer Unsicherheit heraus, aber je länger ich es machte, um so mehr kam auch das Herz, die Emotion mit ins Spiel, machte ich, was Genauigkeit in Tempo, Dynanmik und Rhythmus betraf, Kompromisse, zumal es ja bis auf die Hammerklaviersonate in den Partituren der übrigen Sonaten keine Metronomangaben gibt, und selbst die Motronomzahlen in der Hammerklaviersonate sind nicht unumstritten.

    Vielleicht ging das aus meinen Ausführungen in der o. a. Besprechung der Interpretation Valentina Lisitsas nicht genügend hervor, aber natürlich habe ich mich da auch von meinem Gefühl leiten lassen, habe durch Formulierung wie "wie ich finde" oder Abkürzung wie "m. E.", dass es an den entsprechenden Stellen nicht um messbare Festellungen ging.

    Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass dem Interpreten (Alfred Brendel sagt gern: "dem Spieler") durch die Partitur gewisse Grenzen gesetzt sind, wobei ich den Ermessensspielraum heute eher größer als früher annehme. Wenn dieser Speilraum aber m. E. überschritten wird, dann sage ich es auch, wie z. B. oben in Beitrag Nr. 171 in Bezug auf das Tempo im Rondo:

    Zitat von William B.A.

    An dieser Stelle möchte ich noch einmal betonen, als wie wohltuend ich es empfinde, in welch einem maßvollen Tempo sie das Rondo spielt, das ja bekanntlich im "Allegretto moderato" notiert ist, also nur mäßig schnell sein dürfte. Friedrich Gulda ist da 1967 über zwei Minuten schneller, was wohl nur zu geringen Teilen den 140 abschließenden Prestissimo-Takten geschuldet sein dürfte.


    Natürlich sind die Aufnahmen Emil Gilels' die ich hier weiter oben besprochen habe:


    51SJIOVoOWL._AC_UY355_.jpg   18185g.jpg

    Berlin 1972----------------------------------Ossiach 1971

    Seattle 1968

    oder die von Ashkenazy 1973:

    41C1HGCRWDL._AC_UY355_.jpg


    sowie einige andere nach wie vor Referenz und werden es auch wohl bleiben.


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hallo Willi,

    toller Beitrag, danke schön.

    Ich habe bewusst nicht "Klang" geschrieben, sondern "Sound". Auch der Klang einer historischen Aufnahme ist nämlich in der Regel sehr wohl authentisch - bei Klavier ohnehin. D.h. der Hörer kann die ästhetischen Qualitäten, die entscheidend sind, um zu erfassen, was die Besonderheit und auch den Reiz des Klavierspiels des Interpreten einer historischen Aufnahme ausmacht, sehr wohl erfassen. Wegen angeblich unzumutbar schlechtem Klang historisch bedeutende Interpretationen von Cortot, Gieseking, Schnabel usw. usw. einfach zu ignorieren ist also sachlich völlig unbegründet. Daher sind es dann nachvollziehbar andere Gründe, warum solche sehr wohl auch klanglich anhörbaren Aufnahmen nicht gehört werden.


    Schöne Grüße

    Holger

    Hallo Holger,

    ich ignoriere keinesfalls historische Aufnahmen. Ich achte auch in höchstem Maße deine Ansichten, kann verstehen und nachvollziehen was du meinst.

    Aber: Das Erlebnis, in einer Soundfülle der Interpretation eines Fazil Say zu versinken, jeden Nachhall, jede Betonung aus zu kosten, ist für mich einfach zu sehr mit Musik verbunden.

    Diese Musik kommt einfach aus dem jetzigen Leben, die Kraft des Lebendigen.

    In der Literatur kann ich mühelos durch die Jahrhunderte wandern, das Medium ist einfach die Schrift.

    In der Musik bin ich auf "Übersetzer" angewiesen, dieses flüchtige Geschehen mir nahe zu bringen.

    Sound und Interpretation sind für mich einfach zu sehr verwoben, um sie zu trennen.

    Warum gibt es denn seitenlange Rezensionen über den Klang verschiedener Fabrikate von Instrumenten ?

    Warum habe ich noch von keiner Veranstaltung gehört, in der eine top Musikanlage aufgebaut wird und dem Publikum einfach eine herausragende Aufnahme von Schnabel vorgeführt wird?

    Man könnte Millionen sparen :pfeif:

    Und die heutigen Musiker.

    Der Tod der klassischen Musik.


    Jawohl, ich will Sound in meiner Bude, im Rausch der Waldstein Sonate vergehen und ein sinnliches Vergnügen erleben, die Zeit vergessen und Beethovens Schöpfung in einer Interpretation aus einer Zeit lieben, die ich selber erlebt habe.


    Die historischen Aufnahmen liefern mir einfach nicht dieses Erlebnis, selbst Gilels gar nicht so alte Einspielung ist für mich akustisch so gerade an der Grenze.

    Und ja, rauschen, knacken, knistern nervt mich.

    Ich freue mich schon auf die nächsten Beiträge von Holger und Willi, bitte hört doch mal die GA von Fazil Say, ich würde gerne eure Meinung dazu lesen.

    Mit herzlichen Grüßen

    Thomas

  • Liebe Thomas,


    schönen Dank für deine Antwort. Auch ich hatte früher generell so meine Schwierigkeiten mit historischen Aufnahmen, wollte alles in Stereo haben. Aber als ich mich mit den Beethovensonaten hier im Forum zu beschäftigen begann, kam ich unwillikürlich mit den Aufnahmen Edwin Fischer, Ignacy Jan Paderewski, Arthur Schnabel, Samuel Feinberg, Ives Nat, Walter Gieseking, Clara Haskil und Solomon Cutner in Berührung, wobei Letzterer sogar eine Sonate, Nr. 27 e-moll op. 90, in Stereo aufgenommen hat. Da musste ich natürlich am Klang Abstriche machen und mich rein auf die Interpretation, die pianistische Technik und die musikalische Tiefe kontrieren, die sich ja direkt auf die emotionale Wirkung auf auf den Hörenden auswirkt.

    Die neue Gesamtaufnahme von Fazil Say habe ich natürlich bestellt, die von Igor Levit schon vor etlichen Wochen erhalten und auch sonst noch einige erworben, die bis dato auf dem deutschen Markt kaum bekannt waren. Es gibt also noch viel zu tun.


    Liebe Grüße


    Willi:)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber Thomas,


    bei den "Sound"-Hörern denke ich an Jene, die zu meiner Studentenzeit, als die CD aufkam, Aufnahmen vom Label Telarc kauften, weil die so spektakulär aufgenommen sind - und nicht wegen der Interpreten und der Interpretation. ^^ Was Du über Fazil Say schreibst kann ich nachvollziehen. Ich habe bisher nur Hörschnipsel gehört und war auch sehr beeindruckt von der Kombination aus Sachverstand und intuitiv-lebendigem Musizieren. Nur liegt das wirklich an der Tonqualität? ABMs Aufnahmen aus den 40igern, die er bei EMI-Italiana machte, haben eine selbst für historische Aufnahmen nicht ganz optimale Aufnahmequalität. Aber: Sie sind von geradezu magischer Ausstrahlung. Das gibt es eine Aura des Klavierspiels, die weder ein Fazil Say, noch ein Lang Lang, noch eine Valentina Lisitsa mit egal welcher Aufnahemtechnik jemals haben wird. ABM ist eben eine singuläre Erscheinung. Es gibt übrigens Beschreibungen von Konzertbesuchern aus diesen Jahren, die ABM damals in Italien gehört haben, die diese Eindrücke ganz genau so wiedergeben. Die historische Aufnahme war also in der Lage, trotz der eingeschränkten technischen Möglichkeiten damals, diese Magie einzufangen - gerade in ihrer nicht perfekten Art. Zuerst hatte ich die Aufnahmen als LP. Die ersten CD-Digitalisierungen waren fürchterlich, weil die Tontechniker meinten, die Aufnahmen müssten hell und durchsichtig klingen. Dann wurden sie steril. Erst die letzten Remasterings sind dann wirklich passabel. Also habe ich mir die LPs damals erst auf Cassette und dann als CD-R überspielt. Es gibt das berühmte Arezzo-Konzert von 1952, das ist tontechnisch noch problematischer. Aber wegen dieser einmaligen Ausstrahlung ziehe ich diesen Mitschnitt anderen, besser aufgenommenen einfach vor.

    Und die heutigen Musiker.

    Der Tod der klassischen Musik.

    Ich habe aktuell Kontakt zu einem hochbegabten jungen Pianisten der gerade sein Abitur macht und bereits mehrere Wettbewerbe im In- und Ausland gewonnen hat - und ein Stipendium in New York bekommen hat. Er schreibt mir immer wieder, welche Aufnahmen er begeistert rezipiert - und das sind historische: Moritz Rosenthal, Wilhelm Kempff von 1930 oder 1950 usw. Also gerade die Nachwuchspianisten interessieren sich weit mehr für historische Aufnahmen als das, was "aktuelle" Pianisten heute so produzieren. Natürlich hören sie diese auch - aber für ihre Geschmacksbildung sind die "Alten" letztlich wichtiger. Die Rosenthal-Aufnahme habe ich auf seine Empfehlung hin gekauft!

    Die historischen Aufnahmen liefern mir einfach nicht dieses Erlebnis, selbst Gilels gar nicht so alte Einspielung ist für mich akustisch so gerade an der Grenze.

    Und ja, rauschen, knacken, knistern nervt mich.

    Ich freue mich schon auf die nächsten Beiträge von Holger und Willi, bitte hört doch mal die GA von Fazil Say, ich würde gerne eure Meinung dazu lesen.

    Heute ist die Technik aber so weit, dass historische Aufnahmen ohne störende Knacker und mit kaum merklichem Rauschen zu haben sind. Z.B. das Label apr bringt eine ganze Serie raus von historischen Aufnahmen (u.a. den erwähnten Rosenthal, zuletzt habe ich die Paderewski-Box gekauft) - und die sind klangtechnisch hervorragend aufgearbeitet. Die Gilels-Aufnahmen bei der DGG sind klangtechnisch durchweg sehr gut, aber auch mit Schwankungen -die Aufnahmen auf der CD mit der "Pastorale" sind ein bisschen trocken geraten. Aber grenzwertig finde ich die nicht.


    Die Fazil Say-Box werde ich mir noch zulegen und darüber schreiben - versprochen! :)


    Zur Hifi-Technik kann ich nur sagen: High-End-Ketten klingen glasklar und sauber. Genau das kommt der Wiedergabe historischer Aufnahmen zugute, so dass man sich bei ihnen auf das musikalische Geschehen konzentrieren kann und die Nebengeräusche in den Hintergrund treten, so dass man sie nicht mehr merkt! :hello:


    Schöne Grüße

    Holger