Interpretation - Welchen Stellenwert hat sie ?

  • Hallo martello


    Zitat

    Also da hab' ich nun wirklich meine Zweifel....


    ...Es ist ja peinlich, dass der bedeutendste österreichische Dirigent der letzten 20 Jahre seine Mozart-Aufnahmen praktisch nur mit dem persönlichen Freundeskreis oder im "Exil" in Amsterdam machen konnte.


    Ich glaube nicht, dass dies ein grundsätzlicher Widerspruch mit Alfreds Aussage ist. Es ist nun ein grundsätzliches (negatives) Element von "Autoritäten", dass ihre Anerkennung meist sehr langsam erfolgt. Im positiven Sinn hat sie (die Anerkennung) dann aber auch mehr Gewicht. Bei Harnoncourt hat es leider sehr lange gedauert, aber schau einmal nach, mit welchen Orchestern Böhm und Krips ihre gefeierten Mozart-Einspielungen durchgeführt haben.
    ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Ist schon richtig, ich leide nur immer wieder an Gesprächspartnern, die meinen Welststars könnten nur in Wien, oder bei den Salzburger Festspielen "geboren" werden.


    Da kommen KünstlerInnen die im europäischen Ausland, in Übersee oder vielleicht nur einem etwas ausgefalleneren Bereich der Klassik Stars sind - und was hört man in Wien?
    - Von dem/r hab' ich noch nie was gehört. Aber wenn jemand erst in dem Alter nach Wien kommt, wird's wohl nichts so besonderes sein.


    Das liegt vermutlich auch daran, dass in Österreich keine Kulturiournalisten über den nationalen Tellerrand hinaussehen (die FAZ schreibt zB über eine Opernpremiere in Paris oder London mehr als Presse und Standard zusammen über eine an der Wiener Staatsoper).

  • Hallo,


    Wien als MOZART-Museum
    Warum nicht ?


    Besser als "Adaptierungen" von aussen zuzulassen.
    Harnoncourt (ich schätze ihn als Musikwissenschafter, ich bewundere seinen brillantenGeist - als Dirigent schätze ich ihn indes nur sehr bedingt) war ja nicht umsonst jahrelang boykottiert.
    Man kann hier sehen welche MACHT hier die konservative Wien-Salzburgerische Szene hatte- und immer noch hat.


    Harnoncourt als "Wiederentdecker" zahlreicher Werke der Spätrenaissance bzw des Frühbarock ist ja wohl kaum umstritten.
    Sein Mozart - mein Gott. Er ist weder elegant, noch lieblich, noch leicht oder anmutig. Das gilt natürlich nicht für alle Aufnahmen (ich erinnere mich neulich eine sogar gelobt zu haben, und es gibt weitere gute, so etwa das Kröpnungskonzert mit Gulda als Soli´st)
    Aber Harnoncourt ist natürlich Österreicher - im Ausland anerkannt - da nimmt man manches in Kauf. So etwa würde ich seinen Status in Wien persönlich einschätzen.


    Lieber Martello, ich bin eigentlich schon dankbar, daß Du mir beipflichtest, daß die Situation in Wien TATSÄCHLICH so ist, wie ich sie beschreibe - und mir nicht unterstellst dies wäre Wunschdenken.


    Allerdings BEURTEILE ich die Sache anders:


    Zitat

    Erstens ist das Wiener Publikum eines, das Entwicklungen auch im Bereich der klassischen Musik grundsätzlich hinterherhinkt


    NEIN
    Das klingt so, als wäre Wien nicht in der Lage solche Entwicklungen zu registrieren.
    Das ist in der Tat nicht der Fall.
    Wir sehen solche Entwicklungen, welche unsere Tradition zerstören - und - bekämpfen sie mit allen Mitteln.
    Letztlich mußte auch ein Herr Mortier gehen, seine Feinde haben jahrelang auf diesen Augenblick gewartet - und viel getan, damit das ermöglicht wurde.
    Wien hinkt nicht den Zeitströmungen nach - man negiert sie einfach - und das mit voller Absicht. Und das lieber Martello, weisst Du vermutlich auch, es sei denn (und das gibt es durchaus) Du hast dich in einen der wenigen progressiven Wiener Kreise verkapselt.


    Im Internet findet man (leider) sehr wenige "Hüter der reinen Lehre", weil diese über solche Themen wie hier gar nicht diskutieren wollen.
    Entweder sie sitzen in Schlüsselpositionen, die es ihnen ermöglichen zu verhindern was ihnen nicht passt - dann brauchen sie sowieso nicht zu diskutieren. Und im umgekehrten Fall nützt es sowieso nichts.


    Aber ich erinnere mich, daß es in meiner Jugend zwar keine Internetforen gabe, jedoch "gruppierungen, die sich immer wieder in Oper unf Konzert trafen und auf geheimnisvolle Weise immer wieder bestimmten, wer denn da ein "hörenswerter Künstler" war - und wer nicht.
    Interessant war da beispielsweise die "Symbiose der Karajan-Anhänger mit jenen von Karl Böhm" . Eigentlich sollten die Bbeiden Gruppen eineander ja bekämpfen. Das fand indes nie statt. Es galt als ungeschriebenes Gesetz, daß Böhm der bessere Mozart- Dirigent war, ditto ein Haydn- Bruckner- Schubert- und Richard Strauß Spezialist, und daß Karajans Beethoven der schlankere, modernere, trendigere war (ich bevorzugte Böhm geringfügig, aber das waren Nuancen - Forianer sollten das anhand vorhandener Aufnahme überprüfen). Dazu kamen noch die zahlreichen Verdi-Opern die Karajan einspielte (was Böhm nicht tat) und etliches andere.


    Das Wiener Publikum liebt (im allgemeinen) keine "Shooting Stars" und ist generell schwer zu beeindrucken. Ein mit mir einst bekannter Pianist, meinte, das Wiener Publikum würde nur "alte" Künstler akzeptieren - London sei da "offener"


    Man könnte auch sagen, das Wiener Publikum ist anspruchsvoller und baut auf Schönklang. Wer bei uns alte Strukturen verändern will, der
    sollte aupassen, daß er nicht eines Tages mit einem Messer im Rücken aufwacht. (bildlich gesprochen)


    Wien als Mozart Hauptstadt ?


    Natürlich wird uns das von Salzburg streitig gemacht - durchaus verständlich IMO. Hier sollte gesagt werden, daß Mozart Salzburg regelrecht hasste.


    Ich glaube Wien Vormachtstellung in Sachen "Wiener Klassik" ist nicht nur durch den Namen untermauert, sondern weitgehend (in Deutschland übrigens nicht) anerkannt.


    Kein Künstler wird sagen: Ich wurde sogar in New York gefeiert. Das wird IMO bald wer. Die Amerikaner gelten nun mal nicht als Kulturstandard. Auch Französische Orchester genießen (eigenartigerweise) nicht gerade Weltruf. Auch Kulturnationen Wien Italien haben kein "Weltspitzenorchester" anzubieten
    Warum gerade Wien als Musikzentrum der Welt gesehen wird weiß ich nicht so genau - indes ist es Fakt. Vielleicht weil die Musikfreunde gerne ins Museum gehen ???


    oder ist es dies: (alles aus dem Internet ;) )




    London ist auch die Musikhauptstadt Europas. Untermauert wird dieser Ruf auch durch den riesige Musikgeschäft "Virgin Megastore" an der U-Bahn Station ...
    (In Wien musste Megastore schließen - Die kleinen Läden haben überlebt)


    im Jahr 2004 wird Berlin zur Musikhauptstadt Deutschlands



    ... Wien ist die Musikhauptstadt der Welt, in keiner anderen Stadt lebten so viele weltberühmte Komponisten wie in Wien




    in diesem Sinne :baeh01:


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Nein, keine Sorge - ich bin nicht "verkapselt". Aber ich bin halt auch "Wien" und möchte nicht bis zu meiner Pension warten, um hier auch die Sachen hören zu können, die mir schon jetzt gefallen.
    Niemand hindert irgendwen etwas zu ignorieren - aber das soll er bitte privat und nicht institutionell machen.


    und ja, ich war immer ein glühender Fan von Mortier und Peymann - aber das hast Du dir vermutlich eh schon gedacht. :lips:

  • Die Wiener sind anscheinend tatsächlich so wie Georg Kreisler sie darstellt, wenn nicht noch schlimmer.... gut zu wissen: wenn die Welt untergeht, ziehen wir kurz vorher alle nach Wien, dann haben wir noch 30 Jahre länger :D ....
    IMO wurde allerdings irgendwann in den frühen 20ern Wien von Berlin und Paris als Musikhauptstadt abgelöst (u.a. wegen der Emigranten aus Russland), seitdem scheint das Mueseum auf dem Vormarsch zu sein. Das kann sich inzwischen auch wieder geändert haben (Paris ist nicht so dolle).
    Ich glaube nicht, dass man heute noch sagen kann, das Wien ein lebendigeres Musikleben hat als London, New York oder Berlin. Ist auch ein ziemlich müßiger Streit, allerdings müßte das, wenn überhaupt ein Nicht-Wiener (Berliner, Londoner) beurteilen.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Hallo,


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Letztlich mußte auch ein Herr Mortier gehen, seine Feinde haben jahrelang auf diesen Augenblick gewartet - und viel getan, damit das ermöglicht wurde.


    Man mag von Herrn Mortier persönlich halten, was man will. Einen Mangel an Selbstbewußtsein kann man ihm gewiß nicht nachsagen und daß er sich in diesem Intrigensumpf immerhin zehn Jahre gehalten hat, beweist seine nicht geringe Standfestigkeit. Als Gegenmittel zur Erstarrung der letzten Karajan-Jahre in Salzburg war er jedenfalls s e h r notwendig - eine Ansicht, die vielleicht im Salzburger "Goldenen Hirschen" und in den Trachtenmodengeschäften in der Getreidegasse nicht geteilt wird. Und daß er Sinn für Humor (und Rache!) hat, bewies er, als er am Ende seiner Amtszeit ganz bewußt Hans Neuenfels engagierte, um die (zumindest in Österreich) heilige Kuh "Fledermaus" zu schlachten und auszuweiden. Auch wenn Inszenierung und musikalische Ausführung nicht gerade beeindruckendes Niveau hatten, so hat sie sich doch allemal wegen der wütenden Publikumsreaktionen, vor allem von österreichischer Seite, gelohnt. Wie die Rohrspatzen schimpften da die Herren "Dr.", "Dipl-Kfm.", "Mag." usw. samt Gattinnen (Titelfetischismus scheint auch eine weitverbreitete Eigenschaft in Österreich zu sein) darüber, wie sich jemand, obendrein noch ein "Piefke" (wie originell!) erdreisten könne, sich an diesem geheiligten Nationalgut zu vergreifen. Herrlich, Herrlich!!! Thomas Bernhard hätte es nicht gifttriefender erfinden können...


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt Wer bei uns alte Strukturen verändern will, der
    sollte aupassen, daß er nicht eines Tages mit einem Messer im Rücken aufwacht. (bildlich gesprochen)


    Wer hat nochmal diesen schönen Ausspruch geprägt, daß Wien der einzige Ort auf der Welt sei, an dem man aus Mördergruben Herzen macht? Karl Kraus?


    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt ... Wien ist die Musikhauptstadt der Welt, in keiner anderen Stadt lebten so viele weltberühmte Komponisten wie in Wien


    Mal überlegen... Mahler, Zemlinsky, Schönberg, Berg, Webern, Eisler... Könnte stimmen. :D



    Grüße


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Bin ich am Ende ein aus versehen nach Wien geratener Piefke?
    Oder warum spricht mir GiselherHH so weitgehend aus der Seele?


    Danke jedenfalls für deine Ausführungen, denen ich mich wie gesagt weitgehend anschließen kann (wobei ich Mortier wie gesagt tatsächlich mochte, sogar auch als Person).


    Zur Fledermaus hat es in Österreich übrigens heftige Debatten gegeben - bis hinein in Zivilprozesse und zugehörige juristische Fachliteratur (darunter - inhaltlich eher sehr dürftig - der Junior des Staatsoperndirektors der tatsächlich Betrug(!) belegen wollte). Mal ganz davon abgesehen, dass ich es bis heute nicht kapiert habe, dass man ein Charakterschwein den Eisenstein als Sympathiefigur darstellen kann - und der Rest dieser Gesellschgaft ist ja kaum besser - aber auch dass mag ein österreichisches Rezept sein: Wer nicht gemeuchelt werden kann, wird halt zu Tode umarmt.


    Wie bereits angedeutet gibt es viel wunderbare Literatur, um Wien und die Wiener kennen zu lernen:
    - Horvath, Schnitzler, Merz/Qualtinger, Bernhard, etc.
    das manches davon schon gut 100 Jahre alt ist, ändert nichts an der Aktualität - Wiener haben "Beharrungsvermögen", wie uns Alfred ja bereits dargelegt hat.

  • ZU all dem bisher geschriebenen möchte ich nur sagen:


    Man speist ganz vorzüglich im "Goldnen Hirschen " in Salzburg


    (ist aber schon eine Weile her, daß ich dort war)


    Über das Thema Operette folgt demnächst ein Thread


    Beste Grüße


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo martello,


    als Jurist habe ich natürlich diese interessante (pseudo-)juristische Debatte um die "Fledermaus" auch verfolgt - viel Lärm um Nichts!


    Und über die kleinen, spitzen Widerhaken in der Gesellschaftssatire von Johann Strauß jun. dui-duut man gern ein bisserl hinweg - nicht nur in Wien. Man möcht´eben gern erscheinen wie Brüderlein und Schwesterlein, auch wenn man sich unterm Tisch heftig gegen das Schienbein tritt.


    Bei der Literatur über Wien und die Wiener sollte man aber auch noch die wunderbaren Stücke von Johann Nestroy und Ferdinand Raimund erwähnen. Da lernt man als Piefke auch noch so einiges über das "Weana Gmüat".


    Grüße ins schöne (ernst gemeint!) Wien :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Hallo


    Giselher lieferte wieder einmal eine recht treffende Schilderung der Dinge um Gérard Mortier. Es fehlte allerdings ein wichtiger Aspekt.
    Es ist keine Frage, dass Mortier ein glücklicher Griff als Übergangsintendant war, aber sein Stil kann nur eine gewisse Zeit Interesse erwecken, er war daher nicht in der Lage, den größten Festspielen der Welt eine dauerhafte künstlerische und wirtschaftliche Perspektive zu bieten. Und künstlerisches Niveau hin oder her, ohne langfristige wirtschaftliche Absicherung ist ein derartiges Monsterunternehmen auf die Dauer nicht durchführbar. Und gerade in diesem Punkt erwies sich Gérard Mortier zunehmend als kontraproduktiv.
    Dass er sich dennoch recht lange gehalten hat ist mehr auf die Tatsache zurückzuführen, dass man trotz eifrigen Suchens keine vielversprechende Alternative gefunden hat. Es herrscht im Moment ein arger Mangel an charismatischen Kulturmanagern und wir werden auf ziemlich drastische Weise daran erinnert, was wir auch auf diesem Sektor mit Leuten wie Karajan verloren haben.


    martello

    Zitat

    Wie bereits angedeutet gibt es viel wunderbare Literatur, um Wien und die Wiener kennen zu lernen: - Horvath, Schnitzler, Merz/Qualtinger, Bernhard, etc.


    Schon richtig, aber du erwähnst nur die zweite Garnitur. Fang mit Raimund und Nestroy an, die haben schon alles gesagt, die anderen sind alle Epigonen.
    ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Hallo


    Ich wollt eigentlich auch Raimund und Nestroy vorschlagen, glaube aber kaum, daß man in Deutschland Netroys Witz versteht.


    Interessant an Nestroys Werk ist, daß es soooo wienerisch ga nicht schein, wie es ist, als Vorlage für seine Stücke dienten ihm zumeist französiche Vaudevilles, die er aber a la viennoise aufbereitete. So abstrus wie das scheint, ist das nicht, denn zu Nestroays Zeiten sprach das vornehem Wien (und was dazu gehören wollte) nicht miteinander - nein - man parlierte und sprach sich mit Mösjö Pimperl oder Madam Meier an.......... aber jetzt wieder zum Thema:


    INTERPRETATION - Welchen Stellenwert hat die ?



    Ich möchtge hier nochmals die Stelle auzfgreifen, wo von der Unzerstörbarkeit der Werke die Rede war.


    Da muß man natürlich zuerst definieren, was damit gemeint ist.


    Ich bin in dieser Hinsicht sehr großzügig.


    Aus meiner Sicht ist ein Werk umso stabiler, desto signifikanter das thematische Material ist, oder besser gesagt, dest höher der Wiedererkennungswert ist.


    Stücke, deren Hauptinhalt (ich sage das wertfrei) Klangfarben von Instrumenten sind - oder rhythmische Akzente - sind hier wesentlich gefährdeter.


    Letztere sind IMO auch weniger geeignet für die Wiedergabe auf Tonträger, weil Schallwandler (hier meine ich Lautsprecher - Kopfhörer sind da exakter) -auch teure - sehr oft wesentliches unterschlagen, bzw den Klangcharakter verfälschen.



    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !