Zeitgenössische Musik im Schmollwinkel (?)

Hallo Taminos,

ich habe bei Beckmesser ein interessantes Interview mit Helmut Lachenmann über die Alpensinfonie gelesen. Nun interessiert mich natürlich dessen Musik. Kann mir jemand etwas über "Ausklang" mitteilen?

Grüsse
Walter

Gestern Abend fand ich beim Lesen der Selbstbiographie von Spohr folgende Stelle.
An den Problemen, die "moderne Musik" bei einem Grossteil des Publikums auslöst, hat sich wohl nichts geändet:

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Louis Spohr’s Selbstbiographie, 1861, zweiter Band, Seite 355 – 357, 360
Das Repertoire des jungen eifrigen Kapellmeisters erhielt bald einen interessanten Zuwachs, indem zu Anfang des Jahres 1853 der „Sommernachtstraum“ von Shakespeare mit der Mendelsohn’schen Musik zum ersten Male auf der Casseler Bühne zur Aufführung kam, bei welcher Veranlassung Spohr an Hauptmann brieflich äußerte: „Das Reizendste, was ich von Mendelsohn kenne, ist doch seine Musik zum Sommernachtstraum, der nun endlich hier auch und zwar recht gut gegeben worden ist. Bott hat die Musik mit großem Fleiß eingeübt, und es war ein großer Genuß für mich, einmal eine gute Musik bei der Aufführung anhören zu können, ohne erst eine Menge Proben davon gemacht zu haben.“

In Beziehung auf Spohr’s eigene Thätigkeit berichtet jener Brief dann weiter: „Wir studiren jetzt den „Tannhäuser“, (wozu der Kurfürst nun endlich seine Genehmigung ertheilt hat) und werden die Oper am zweiten Pfingsttage zum ersten Male geben. Sie wird mit Sorgfalt in Scene gesetzt und reich ausgestattet werden.

Die Oper hat viel Neues und Schönes, aber auch manches ohrzerreißende Unschöne. Für die Geigen und Bässe ist sie von einer Schwierigkeit, wie mir bisher nichts vorgekommen ist“.
Nachdem alsdann die ersten Aufführungen des schwierigen Werkes in gelungenster Weise von Statten gegangen waren, schrieb Spohr abermals darüber an Freund Hauptmann: „Gestern Abend hatten wir den „Tannhäuser“ zum dritten Mal, und wieder bei vollem Hause. Die Oper hat durch ihren Inhalt viele Freunde gewonnen, und vergleiche ich sie mit anderen Erzeugnissen der letzten Jahre, so geselle ich mich auch zu diesen. Manches, was mir anfangs sehr zuwider war, bin ich durch das öftere Hören schon gewohnt geworden; nur das Rhythmuslose und der häufige Mangel an abgerundeten Perioden ist mir fortwährend sehr störend.

Die hiesige Aufführung ist wirklich sehr ausgezeichnet, und man wird wenige so präzise in Deutschland hören.
In den enorm schweren Ensemblen der Sänger im zweiten Akt ist gestern auch nicht eine Note weggeblieben. Das hindert freilich nicht, dass sich diese an einigen Stellen zu einer wahrhaft schaudervollen Musik gestalten, besonders kurz vor der Stelle, ehe Elisabeth sich den auf Tannhäuser eindringenden Sängern entgegenwirft.

Was würden Haydn und Mozart für Gesichter machen, müssten sie einen solchen Höllenlärm, den man jetzt für Musik ausgibt, mit anhören! – Die Chöre der Pilger (die aber hier mit Clarinetten und Fagotten p. unterstützt werden) wurden gestern so rein intoniert, dass ich mich zum ersten Male mit den unnatürlichen Modulationen derselben einigermaßen versöhnt habe. Es ist merkwürdig, woran sich das menschliche Gehör nach und nach gewöhnt!“

Um die von Spohr als nothwendig erachteten Proben ungestört ins Werk setzen zu können, hatte man nämlich zur Ausführung der dazwischen liegenden Opernabende eine andere, ebenfalls neu einstudirte Oper: „Benvenuto Cellini“ von Berlioz ausersehen, die nach dort üblicher Weise ohne weitere Proben zu wiederholten Malen gegeben werden sollte. Gleich die erste Aufführung derselben fand indessen eine sehr ungünstige Aufnahme beim Publikum, und auch Spohr, so interessant es ihm war, diese so viel besprochene und bestrittene Musik selbst kennen zu lernen, fand sich nicht sehr davon erbaut, wie solches aus einem Brief an seinen Freund, Amtsrath Lüder, hervorgeht, worin es heißt:

„In der Oper von Berlioz, die ich diesen Sommer in London hörte, gibt es schöne Einzelheiten, aber kaum beginnt man sich dafür zu interessieren, so kommt etwas so Bizarres und Übelklingendes, dass alle Freude daran wieder zerstört ist. Besonders ist mir dieses ewige Spekulieren auf absonderliche Instrumentierungs-Effekte verhasst geworden, weil er damit wirklich glückliche Erfindungen, deren es in seiner Oper, sowohl melodische als dramatische, unbezweifelt gibt, immer wieder verdirbt. Dies war es auch wohl, was das Londoner Publikum, das anfangs recht günstig für ihn gestimmt war, und ihn beim Erscheinen im Orchester mit lautem Beifall empfing, von Nummer zu Nummer immer mehr verstimmte, so dass es zuletzt beim Schluß der Oper in ein allgemeines Zischen und Pfeifen ausbrach; ein Vorfall, der in der italienischen Oper zu London, in Gegenwart der Königin, noch nicht dagewesen ist.

Es geht dem Berlioz, wie den anderen Koryphäen der Zukunftsmusik; sie überlassen sich bei der Arbeit nicht ihrem natürlichen Gefühl, sondern spekulieren auf Nochnichtdagewesenes. So geschieht es, dass diese begabten Musiker selten etwas Genießbares zu Stande bringen, besonders für Leute, die im vorigen Jahrhundert, und bei Haydn, Mozart und Beethoven groß gezogen sind“.
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Viele Grüsse
Walter

Hallo Walter,

Zitat

...besonders für Leute, die im vorigen Jahrhundert, und bei Haydn, Mozart und Beethoven groß gezogen sind“

Das scheint mir der entscheidende Satz, der genauso auch auf alles mögliche Andere übertragen werden könnte. Das Sprichwort dazu lautet: Was der Bauer nicht kennt, ißt er nicht.

Thomas

Salut,

daraus ergibt sich wiederum die Frage, was man allgemein als "etwas Genießbares" versteht:

Die technische Umsetzung der zeitgenössischen Musik [sofern noch "klassische Instrumente" verwendet werden], erfordert ein sehr viel höheres technisches Niveau, als das "Altbewährte". Diesem Niveau wird m. E. im Großen und Ganzen mehr entsprochen, als bei alter Musik...

:motz:

LG
Ulli

Hallo,

das könnte man noch weiterspinnen:

Zitat

Es geht dem Berlioz, wie den anderen Koryphäen der Zukunftsmusik; sie überlassen sich bei der Arbeit nicht ihrem natürlichen Gefühl, sondern spekulieren auf Nochnichtdagewesenes. So geschieht es, dass diese begabten Musiker selten etwas Genießbares zu Stande bringen, besonders für Leute, die im vorigen Jahrhundert, und bei Haydn, Mozart und Beethoven groß gezogen sind“.

Da liegt vielleicht das grundlegende Problem aller Künste in unserer Zeit begraben. Die längste Zeit in der Menschheitsgeschichte erfolgte die Entwicklung der Künste in einem Tempo, das von den Kunstkonsumenten einigermaßen verkraftet wurde. Im 19. Jahrhundert begann sich die Weiterentwicklung der künstlerischen Ausdrucksmittel dermaßen zu beschleunigen, dass immer weniger Leute mithalten konnten - und auch wollten. Im 20. Jahrhundert hat sich Kunst von vielen Menschen derartig entfernt, dass kaum eine Chance besteht, dass Kunst von großen Bevölkerungskreisen überhaupt noch wahrgenommen wird - diese Leute haben sich endgültig der Unterhaltungsindustrie zugewandt - welche die Kunst bestenfalls noch als kaschierendes Mäntelchen für eiskalte Geschäftsinteressen verwendet.

eigentlich bringst DU die sachen auf den .

Zitat

Die längste Zeit in der Menschheitsgeschichte erfolgte die Entwicklung der Künste in einem Tempo, das von den Kunstkonsumenten einigermaßen verkraftet wurde. Im 19. Jahrhundert begann sich die Weiterentwicklung der künstlerischen Ausdrucksmittel dermaßen zu beschleunigen, dass immer weniger Leute mithalten konnten

Hallo Theophilus,

ich denke, genau da liegt der Hund begraben und ich bezeichne die letzten 200 Jahre schon als "unsere Zeit". Andererseits weiss ich nicht ob es damals nicht genauso war, denn was wir heute erfahren beschränkt sich schon auf zeitgenössische Literatur von der ich nicht glaube, dass sie von Landbewohnern beim Kartoffelernten mit hellen Freuden verschlungen wurde.

In jeder Sparte gibt's oder gab's damals wie heute nur eine Handvoll Leute, die überhaupt etwas mitkriegen und je breiter das Wissen wird, in umso mehr Nischen hocken die Leute, die sich überhaupt noch verstehen. Das ist zwangsläufig so und durch's Internet nur bedingt zu beheben. Ohne Interesse ist der ganze "Wissensberg" für die Katz.

Aber schaumama - wie es so schön heisst, alles wird gut.

Viele Grüsse
Walter

Zitat

Original von Theophilus

das könnte man noch weiterspinnen:

Da liegt vielleicht das grundlegende Problem aller Künste in unserer Zeit begraben. Die längste Zeit in der Menschheitsgeschichte erfolgte die Entwicklung der Künste in einem Tempo, das von den Kunstkonsumenten einigermaßen verkraftet wurde. Im 19. Jahrhundert begann sich die Weiterentwicklung der künstlerischen Ausdrucksmittel dermaßen zu beschleunigen, dass immer weniger Leute mithalten konnten - und auch wollten. Im 20. Jahrhundert hat sich Kunst von vielen Menschen derartig entfernt, dass kaum eine Chance besteht, dass Kunst von großen Bevölkerungskreisen überhaupt noch wahrgenommen wird - diese Leute haben sich endgültig der Unterhaltungsindustrie zugewandt - welche die Kunst bestenfalls noch als kaschierendes Mäntelchen für eiskalte Geschäftsinteressen verwendet.

Ich verstehe diese Folgerung nicht so recht. Kunst wurde in ihrer gesamten Geschichte praktisch nie von "großen Bevölkerungskreisen" wahrgenommen, sondern nur von einer Experten-, oder (meistens) sozial priviliegierten Gruppe, jedenfalls anspruchsvolle als Selbstzweck aufgefaßte Kunst, die nicht direkt kultisch eingebunden wird (wie die antike Tragödie oder Bach-Kantaten)

Wann genau im 19. Jhd. würdest Du, etwa in der Musik die "Beschleunigung" lokalisieren? Welcher extreme Umschlag ereignet sich von 1840-60 oder 1900 -1920 verglichen z.B. mit 1785 (Haydns Pariser Sinfonien) und 1805 (Eroica)?
Spohr war ja immerhin selbst Musiker, war Berlioz nun wirklich "zu modern" für ihn, Wagners Tannhäuser aber nicht? Oder konnte er vielleicht aus anderen Gründen nichts mit Berlioz anfangen? Schönberg nannte Stravinsky angeblich "der kleine Modernski", die Abneigung beruhte wohl auf Gegenseitigkeit,aber man wird kaum behaupten wollen, dass ca. 1920 nur einer von beiden "modern" gewesen sei...

Da im 20. Jhd. sich diese Sozialstruktur ziemlich verändert hat, könnte man zu der Annahme gelangen, dass sehr viel mehr Leute anspruchsvolle oder gar avantgardistische Musik/Kunst schätzen müßten, weil sich praktisch jeder die Karte fürs Konzert (billiger als Musical oder Rockkonzert) oder Museum (kaum teurer als Kino) leisten kann und die meisten westlichen Gesellschaften keine so deutliche Schichtung mehr aufweisen wie vor 100 Jahren. Dass das nicht so ist, zeigt v.a. dass Kunstverständnis oder -interesse nicht auf simple Weise von Herkunft und Geldbeutel abhängt.
Ich stimme allerdings zu, dass hier Chancen verpaßt worden sind: Für meine Eltern in den frühen 60ern gehörte beim Streben aus der Handwerker/Arbeiter/Bauern- in die untere Mittelschicht das Theaterabo und der gelegentliche Opernbesuch einfach dazu, und zwar nicht als "Pflichtübung". Irgendwann in den letzten 30 Jahren ist "Volksbildung" (oder wie man das besser nennen kann) offenbar versackt, stattdessen flache Musical-Events und Privatfernsehen...

Richtig ist allerdings, dass im 19. Jhd. wohl irgendwann die "Unterhaltungsmusik" wie wir sie heute kennen entstanden ist, Tanzmusik und einzelne Gassenhauer gab es schon zu Mozarts Zeiten, aber da kann man keine Trennlinie ziehen (Sehr wohl aber zwischen einen Madrigal von Monteverdi und was immer in Kneipen anno 1600 zu Florenz an Tanzmusik lief).
Die historische Entwicklung hat vielleicht dazu geführt, dass nicht mehr ein bestimmte Schicht (wie Adel im 18. und Bürgertum im 19. Jhd.) die Träger avantgardistischer Musik sind, sondern kleinere Expertenkreise (wie es zumindest teilweise in der Renaissance der Fall war)

viele Grüße

JR

Der heutige Geschmack hat einen ganz andern Gebrauch der Harmonie, als vordem, eingeführet. Unsere Melodien, Manieren und der Vortrag erfordern dahero oft eine andere Harmonie, als die gewöhnliche. Diese Harmonie ist bald schwach, bald stark, folglich sind die Pflichten eines Begleiters heut zu Tage von einem weit grösseren Umfange, als ehemals, und die bekannten Regeln des Generalbasses wollen nicht mehr zureichen, und leiden oft auch Abänderung

Aus der Einleitung § 18 "Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen, zweyter Thil, in welchem die Lehre von dem Accompagnement und der freyen Fantasie abgehandelt wird [nebst einer Kupfertafel]", Berlin 1762

Ulli

Ich würde sagen, dass das, was hier im September vergangenen Jahres besprochen wurde, nicht mehr aktuell ist.

Als begeisterter Avantgarde- und begeisterter Barockhörer muss ich feststellen, dass beide Themen, wenn man mal von den 5 beliebtesten Barockkomponisten absehen mag (und das Barock ist eine Epoche von mindestens 150 Jahren mit vielen bedeutenden Meistern) gleichermaßen zäh gehen.

Ich habe nicht einmal den Eindruck, dass sich hier mehr Leute über Corelli den Kopf zerbrechen wollen, als über Lachenmann. Das finde ich sehr aufschlußreich. Zwar kennen sicher mehr Leute das Weihnachtskonzert als das Mädchen mit den Schwefelhölzern, aber vom Kennen zum Posten ists nunmal noch ein Schritt.

KSM, wir wollen bescheiden bleiben. Stell Dir vor, hier wären fast nur Avantgardisten oder "Modernskys" unterwegs, dann müssten wir das ganze Forum vielleicht in "Billy Budd - das Klassikforum" umbenennen.

Aber im Ernst: Was anderes kann man auch nicht erwarten . Ich finde derade, daß in letzter Zeit die Barock-Fraktion recht lebhaft unterwegs ist, meiner Beobachtung nach mehr als die der Moderne.
Obwohl hier ja auch einige immer wieder neues beitragen: Edwin B., Deine Wenigkeit , romeo & Julia (die hören auch gerne Musik aus unserer Zeit!) und ich versuche manchmal auch meinen Senf dazu beizutragen, wenn ich kann.

Nun, weil Du ihn ansprichst, der Lachenmann hat hier nicht viel Resonanz - ich finde ihn auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Aber was wurde schon alles an anderen Komponisten genannt und manchmal sogar genauer vorgestellt: Berio, Nono, Stockhausen, Fortner, MacMillan (ich liebe diesen Mann!), Turnage (genial!) etc. pp.

Also, so düster sehe ich das ganze nicht.

Im Barock kenne ich mich bisher leider zu wenig aus und ich muss für meinen Teil gestehen, daß mir Musik aus der Renaissance mehr zusagt.....

LG
Wulf.

Ich muss auch sagen, dass die Moderne Musik sich in den letzten Monaten sehr viel öfter in Threads gezeigt hat. Und das mit wirklich fachkundigen und z.T. weit über meinen theoretischen Horizont hinausgehenden Verfechtern. Sehr fein!

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Ich würde sagen, dass das, was hier im September vergangenen Jahres besprochen wurde, nicht mehr aktuell ist.

Als begeisterter Avantgarde- und begeisterter Barockhörer muss ich feststellen, dass beide Themen, wenn man mal von den 5 beliebtesten Barockkomponisten absehen mag (und das Barock ist eine Epoche von mindestens 150 Jahren mit vielen bedeutenden Meistern) gleichermaßen zäh gehen.

Ich habe nicht einmal den Eindruck, dass sich hier mehr Leute über Corelli den Kopf zerbrechen wollen, als über Lachenmann. Das finde ich sehr aufschlußreich. Zwar kennen sicher mehr Leute das Weihnachtskonzert als das Mädchen mit den Schwefelhölzern, aber vom Kennen zum Posten ists nunmal noch ein Schritt.

Warum ist das besonders aufschlußreich? Es ist doch eigentlich zu erwarten, dass solch ein Forum ungefähr die durchschnittliche Interessenverteilung spiegelt. Das stimmt zwar nicht ganz, weil Freunde etwas ausgefallener Musik meist engagierter sind, die häufiger vorstellen, die Werbetrommel rühren usw., aber letzlich dominiert natürlich trotzdem der mainstream.

Die Länge der "zeitgenössische Musik ist der Untergang des Abendlands und beruht auf einer linken Verschwörung"-threads entsteht ja nur dadurch, dass zum einen auch wer die Musik gar nicht hört, meint, etwas provokantes dazu sagen zu müssen, zum andern, weil es schnell in allgemeine kulturhistorische Diskussionen abgleitet, die mit konkreter Musik gar nix mehr zu tun haben. Bei einem Corelli-thread will niemand provozieren oder seiner generellen Untergangsstimmung Ausdruck geben, daher schweigen dort die, die es nicht interessiert

Das zeigt sich auch daran, dass selbst Musik, die eigentlich zum absoluten Stamndardrepertoire gehört, aber eben einer relativ unpopulären Gattung wie etwa dem Streichquartett angehört, trotz des grandiosen Rätsel im letzten Winter, vor sich hin dümpelt. Die von Uwe und mir gestarteten threads zu einzelnen Beethovenquartetten haben Dialogform und <10 Antworten....
Da ist aber nicht viel dran zu ändern, mit Gewalt schon gar nicht

JR

Na ja, es ist halt die Frage, was man unter "moderner Musik" versteht. Der Thread sagt völlig richtig "zeitgenössische Musik" - damit ist alles gemeint vom Kitsch der neuen Romantik bis zur Lachenmann'schen Musik-Diät.
Wirklich integriert ist aber weder die eine noch die andere - und ich glaube, daß da auf beiden Seiten die Intoleranz der Musiker und Rezipienten mit schuld ist. Ein gestandener Lachenmannianer rümpft bei Eröd eben seine Nase, und wer Eröd mag, hält Lachenmann bestenfalls für ein Störgeräusch.
Die Musiker spielen in der Regel entweder das eine oder das andere - und die meisten, weil weder das eine noch das andere wirklich lieber gehört wird als Beethoven, weder das eine noch das andere.

Im Schmollwinkel befindet sich die zeitgenössische Kunstmusik wohl nicht. Allerdings scheint sich im "globalen Dorf" (Marshall McLuhan) der letzten Jahrzehnte die Kunstmusik in einer größeren Vielfalt an musikalischen Sprachen und emotionalen Charakteren entwickelt zu haben als in der Zeit davor. Zwischen Helmut Lachenmann und Arvo Pärt, zwischen György Ligeti und Yannis Xenakis liegen Differenzen in musikalischer Gestaltung und künstlerischem Selbstverständnis, die nicht zu vergleichen sind mit den Unterschieden zwischen Brahms und Bruckner oder zwischen Franz Liszt und Richard Wagner.
Diese Gegensätze können den Musikfreund verwirren. Auch die Tatsache, dass eine romantische Sinfonie für ein Orchester zunächst einmal als leichter
einstudierbar erscheint als Lachenmann und Boulez, entfernt viele Musikinteressenten von der "modernen" Musik. Auf dem Niveau exzellenter Aufführungen ist dann beides aber wahrscheinlich gleich schwer.

Auf der anderen Seite erscheinen mir bestimmte Richtungen der neueren Musik beinahe ebenso gegensätzlich wie der Unterschied zwischen Lachenmann und Schubert. Einige Komponisten der neueren Musik haben ihr großes Publikum gefunden. Messiaens Turangalîla-Symphony wird weltweit fast ständig irgendwo gespielt, wie der Blick auf eine britische Messiaen-Website zeigt. Andere Komponisten, nicht unbedingt mit noch größerem Anspruch, jedoch anscheinend mit noch sperrigeren Ansichten erreichen nur Experten oder vergleichsweise kleine Gruppen von Liebhabern, die sich damit identifizieren können. =)

Teilweise gab es das auch schon in älterer Musik - Liszts späte Klavierstücke oder Beethovens Große Fuge werden auch nicht von jedem geliebt, allerdings meistens in einem gewissen Grad doch geschätzt,
aber hier unterstützen die Popularität der h-moll-Sonate und der fünften Sinfonie die Bereitschaft, auf die ganz sperrigen Stücke zuzugehen.

In der neueren Musik spielen für den Grad der Annahme durch ein größeres Publikum wahrscheinlich die Haltung des Komponisten, sein Credo, und das emotionale Klima, das er schafft, eine entscheidende Voraussetzung, und möglicherweise weniger der Grad an kompositorischer Neuartigkeit. Oder?

Hier vielleicht was zum besseren Verständnis der 12 Tonmusik:
http://aeiou.iicm.tugraz.at/ae…g/schoenberg/sb-kompo.htm

Ich selbst habe auch keinen Zugang zur modernen Musik, obwohl mir klar ist, dass sie sicher ihren Wert hat.
Weitere Links finde sich, wie immer in wikipedia, mehr oder weniger gute.

LG Micha

Zitat

Original von Michael

Ich selbst habe auch keinen Zugang zur modernen Musik, obwohl mir klar ist, dass sie sicher ihren Wert hat.
Weitere Links finde sich, wie immer in wikipedia, mehr oder weniger gute.

LG Micha

Die Frage ist, was Du mit moderner Musik meinst.

Ich habe gestern zwei Werke von Kurtag kennengelernt.

1. Grabstein für Stephan op. 15c
2. Stele

Beides Werke, die mich aboslut gefesselt haben - Kurtag könnte zu einen meiner Liblingskomponisten des 20. Jhds. werden

V.a. Grabstein für Stephan ist mit seinen stetig voranschreitenen Gitarrenakkorden sowas von unmittelbar in der Wirkung und ergreifend, schwer etwas Vergleichbares zu finden....
Der letzte Satz aus Stele ist von einer ähnlichen Unmittelbarkeit.

Dann wagte ich mich an Stockhausens Gruppen. Nun, ich gestehe, hier habe ich meine Probleme. Diese schnellen Kontraste, Oktavensprünge bis in die höchten Violinlagen, dieser ganze nervös-flirrende, hektische Eindruck hat mich eher verwirrt hinterlassen. Diese Musik hat ihren Sog, aber einen Sog, der mir irgendwie unheimlich ist.....

Hallo Wulf!

Ich habe dieselbe CD

Mir ging es natürlich genau anders herum: Stockhausens Gruppen: Liebe auf den ersten Blick.
Kurtags späte Orchesterwerke warten immer noch darauf, dass ich mich da herantaste.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Mir ging es natürlich genau anders herum: Stockhausens Gruppen: Liebe auf den ersten Blick.
Kurtags späte Orchesterwerke warten immer noch darauf, dass ich mich da herantaste.

Echt?? Du bist krank :beatnik:

Aber im Ernst: "Stele" ist doch fast so ähnlich wie Stockhausen.
Kurtag bezieht sich doch auch stark darauf.

Rezit Dich an Stockhausen das intelektuelle Spiel, der Sog der entsteht, oder sagst Du einfach: Genial, die Musik geht mir unter die HAut, da krieg e ich Gänsehaut, die leg ich mir an einem sonnigen Sonntagmorgen zum Frühstück auf??

Zitat

Original von Wulf
Rezit Dich an Stockhausen das intelektuelle Spiel, der Sog der entsteht, oder sagst Du einfach: Genial, die Musik geht mir unter die HAut, da krieg e ich Gänsehaut, die leg ich mir an einem sonnigen Sonntagmorgen zum Frühstück auf??

Gänsehaut zum Frühstück?!
:kotz:
Nein, bitte zum Frühstück keine geniale Musik!
Die Gruppen gehören natürlich zu:
"Genial, die Musik geht mir unter die Haut, da kriege ich Gänsehaut"
was daran intelektuelles Spiel sein soll, verstehe ich nicht.

(Es sei denn, Palestrina, Bach und Brahms sind auch "intelektuelles Spiel" ...)
(Oder Du verstehst den Serialismus generell als "intelektuelles Spiel", dann ist aber Stockhausen einer der ersten, der in Richtung "Wirkung" eine Gewichtsverlagerung vornimmt, die in den Gruppen schon vollauf zu hören ist.)

KSM, Du hast meinen viellecht etwas zu leisen, ironischen Unterton überhört. Ich habe bewußt die gängigen Schlagworte des Bollwerks gegen den bösen Avantgardekram angeführt

Allerdings muß ich gestehen, daß ich die Gänsehaut eher bei Kurtags "Grabstein für Stephan" bekam.

Kurtag sollte Dir doch in seiner an Webern gemahnenden musikalischen Dichte auch ganz gut gefallen!?

Also, wie gesagt, das ganze wollte ich mit einem Augenzwinkern versehen.

Übrigens, apropos moderne Musik: Habe auch mal in die wergo-Aufnahme von Cages "Roaratorio" reingehört. Kennst Du das?

LG
Wulf

Zitat

Original von Wulf
Kurtag sollte Dir doch in seiner an Webern gemahnenden musikalischen Dichte auch ganz gut gefallen!?

Ich habe leider vergessen, dass auf der Stockhausen-CD diese Stücke drauf sind, sonst hätte ich zumindest eines davon in Zuge meiner "90-er-Jahre-Revision" angehört und es hätte mir höchstwahrscheinlich so gut gefallen, dass ich es auf meine Liste in dem Thread (Lieblingsstücke 1990-1999) hier gesetzt hätte - auch mein Geschmack ändert sich eben fortwährend.

Zitat

Übrigens, apropos moderne Musik: Habe auch mal in die wergo-Aufnahme von Cages "Roaratorio" reingehört. Kennst Du das?

Nein, leider noch nicht, eine meiner größerer Lücken, von denen es SOO viele gibt (Lücken).

Hallo Wulf,

Zitat

Echt?? Du bist krank

Welches Heilmittel hast Du KSM empfohlen? Ich brauch's auch....
Der Kurtag ist für mich, nun ja, in Ordnung. Gut gemacht, ich merke seine Emotionalität. Aber ich sitze begeisterungslos dabei.
Stockhausen hingegen faszinierte mich vom ersten Moment an und diese Faszination hält unvermindert an.

Was ist denn hier los?????

Moment, ich gab doch http://www.tamino-klassikforum.at ein, oder?

Das sieht mir hier eher nach der Nervenheilasntalt für unverbesserliche "Ich mag Stockhausens Gruppen" -Hörer an. Untherapierbar, aber man will die Außenwelt vor diesen Irren schützen.....

Und nun knall ich euch mal ne Aussage an den Kopf, die ihr nur schwer widerlegen könnt (allerdings lässt sie sich wohl auch nur schwer verifzieren). Ich tue es, um euch mal ein bisschen auf den Zahn zu fühlen.

Im Gegensatz zu Kurtags beiden Werken, fehlt diesem Stockhausen-Werk der humanistische Kern.

Wulf

P.S. Stockhausens "Donnerstag" - teil des "Licht-Zyklus" fand ich sehr faszinierend. Vielleicht bin ich momentan zu nervös und innerlich zu sehr angespannt für die "Gruppen" - die machen mir nur noch mehr kürre.....

Zitat

Original von Wulf
Im Gegensatz zu Kurtags beiden Werken, fehlt diesem Stockhausen-Werk der humanistische Kern.

Hä?

Bin kein Philosoph. Lt. Wikipedia ist der Humanismus das geistige Klima des 14.-16. Jahrhunderts. Vielleicht sollte ich den Kurtag doch beiseite lassen.

Das kimmt davon, wenn man nur diesen Avantgarde-Kram hört.

Noch nie was von Neuhumanismus gehört?

Ok, "Gruppen" ist für mich nicht erbaulich, es bildet mich nicht empor, es kitzelt nicht mein höheres Selbst (das sind die Auswirkungen der einiger historischer Schinken, die ich gerade lese..). Dann dürfte es noch Unterhaltung sein. Ich fühle mich durch die "Gruppen" bloß nicht unterhalten, eher geohrfeigt. Jetzt habe ich es:

Ich glaub ihr seid einfach musikalische Masochisten - da klatscht euch jemand stärkste Kontraste um die Ohren, höchstes Quietschen auf den Geigen, tiefstes Brummen dort, ganz kurze Schlagzeug-soli und ihr sagt: mehr davon!!!

Das ist ja nicht mehr das Salz in der Suppe - da könnt ihr gleich zum Chinesen gehen und dieses scharfe rote Zeugs in einem Zug leeren....

Zitat

Original von Wulf
Das kimmt davon, wenn man nur diesen Avantgarde-Kram hört.

Noch nie was von Neuhumanismus gehört?

Ok, "Gruppen" ist für mich nicht erbaulich, es bildet mich nicht empor, es kitzelt nicht mein höheres Selbst (das sind die Auswirkungen einiger historischer Schinken, die ich gerade lese..). Dann dürfte es noch Unterhaltung sein. Ich fühle mich durch die "Gruppen" bloß nicht unterhalten, eher geohrfeigt. Jetzt habe ich es:

Ich glaub ihr seid einfach musikalische Masochisten - da klatscht euch jemand stärkste Kontraste um die Ohren, höchstes Quietschen auf den Geigen, tiefstes Brummen dort, ganz kurze Schlagzeug-soli und ihr sagt: mehr davon!!!

Das ist ja nicht mehr das Salz in der Suppe - da könnt ihr gleich zum Chinesen gehen und dieses scharfe rote Zeugs in einem Zug leeren....

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Zitat

Zitat Wulf
Noch nie was von Neuhumanismus gehört?

Oi weh, Neu-...
-er Klassizismus
-e Romantik
-e Einfachheit
- Humanismus
Eigentlich immer nur eine Rückkehr zum Alten, wenn man nicht mehr weiter weiß.

Außerdem hab ich nix von einem Humanismus, der die Grundlage einer Musik ist, die mich nicht berührt. Lieber kein Humanismus - und faszinierende Klangwelten...!

P.S. für den KSM: Mit der "Neuen Einfachheit" meine ich nicht Rihm und Konsorten (die ganz schön komplex sind), sondern Blechinger und ähnliche Notenpapierverschmutzer.

Zitat

Original von Wulf
Ok, "Gruppen" ist für mich nicht erbaulich, es bildet mich nicht empor, es kitzelt nicht mein höheres Selbst (das sind die Auswirkungen der einiger historischer Schinken, die ich gerade lese..). Dann dürfte es noch Unterhaltung sein. Ich fühle mich durch die "Gruppen" bloß nicht unterhalten, eher geohrfeigt.

Na und? Die meisten Leute finden Bruckner auch nicht erbaulich sondern hören lieber die Zillertaler Schürzenjäger.
Sind die deshalb humanistischer?