Zeitgenössische Musik im Schmollwinkel (?)

Hallo KSM,
objektiv nicht - aber aus der subjektiven Sicht der Hörer der Zillertaler Schürzenjäger möglicherweise.

Was habt ihr gegen meine Weggfeährten der wahren Volksmusik??

Nein, im Ernst: natürlich muß Musik nicht immer Tiefenbeschau sein. Aber für mich ist das obengenannte Werk (noch nicht) faszinierend sondern eher verstörend.

Ich bin momentan aber leider in so einer "Sagt es mir zunächst ganz und gar nicht zu, habe ich auch einfach null Bock mich länger damit zu beschäftigen"-Phase.

(Die Uni ist schuld )

Hallo Wulf,

ich habe die CD auch und kann Deine Begeisterung für die Kurtag-Stücke sehr gut verstehen. Ich höre die Musik von Kurtag sehr gern, so zum Beispiel seine Kafka-Fragmente - ein Zyklus aus Miniaturen basierend auf Textfragmenten von Kafka.

Sehr schön finde ich diese Aufnahme:

Ebenso gefällt mir diese CD sehr gut:

Diese Stücke sind sehr viel intimer - und auch kürzer - als Stele oder Grabstein für Stefan, d.h. es sind eigentlich keine "Gänsehaut-Stücke". Aber ich finde sie gerade in ihrer Kürze, in ihrer sozusagen kondensierten Form sehr faszinierend.

Gruppen finde ich allerdings auch sehr faszinierend. Es ist aber auf Platte nicht einfach zu hören, ich finde die Orchestergruppen kann man nur schwer differenzieren.

@Edwin: Stockhausen übt auf mich periodisch wechselnd entweder große Faszination oder große Abneigung aus, bei der Abneigung sind aber immer einige der älteren Stücke, z.B. Mantra oder auch Gruppen ausgenommen. Seine neuesten Stücke gefallen mir eigentlich gar nicht mehr - so weit ich sie kenne. Seine ersten vier Opern Donnerstag, Samstag, Montag und Dienstag gefallen mir je nach Stimmung musikalisch gut, oft gehen sie mit ihrer doch teilweise infantilen Texten und Handlungen nur noch auf die Nerven. Das ist sicher der derzeit lebende Komponist, zu dem ich das ambivalenteste Verhältnis habe.

Viele Grüße,

Melanie

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Erstaunlich ist lediglich: Wo sind sie denn all die oft radikalen Vertreter der Zeitgenössischen Musik ?

[...] So wie Ulli und ich mit viel Mühe das Thema Mozart [..] hier zum Laufen brachten, und der Lullist, BigBerlin Bear und Salisburgensis Barockmusik durchboxten (Der Lullist bewies hier ein enormes Durchsetzungsvermögen) so muß sich auch die Clique für Zeitgenössische Musik hier ihr Umfeld selbst schaffen.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Denn die Alte Musik, für die sich der Mons. Lullist et al. in höchst verdienstvoller Weise einsetzen ist ja die neue Musik, die Alfred hier "vermisst". Ob die Musik früherer Generationen, die wir heute wiederbeleben, jemals so ähnlich geklungen haben mag, ist sehr fraglich - sicher ist hingegen dass die Alte-Musik-Szene in den letzten Jahrzehnten eine Menge produktiver Missverständnisse geschaffen hat, die in ihrer Gesamtheit an die Erfinfung der Oper nach dem Vorbild des missverstandenen des antiken Dramas um 1600 heranreichen. Bemerkenswert und durch und durch zeitgenössisch an der Alten-Musik-Szene ist auch der Versuch, den Menschen früherer Zeiten auf Augenhöhe zu begegnen. Wer mitteralterliche oder Renaissance-Musik authentisch aufführen will, muss sich ohne Vorurteile in das Lebensgefühl von Menschen hineinfühlen, die noch keine Aufklärung erlebt haben. Eine Erfahrung, die angesichts der aktuellen Auseinandersetzung mit bestimmten Formen des radikalen Islamismus alles andere als nur von historischem Interesse ist.

Meint der Amateur

Zitat

Original von Amateur
Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Denn die Alte Musik, für die sich der Mons. Lullist et al. in höchst verdienstvoller Weise einsetzen ist ja die neue Musik, die Alfred hier "vermisst".

Das ist ein interessanter Gedanke, der viel für sich hat. Mein Problem ist erst einmal der Begriff "Alte Musik", den ich in meinem Sprachgebrauch für Musik vor dem Barock benutzen würde. Von der Modernität eines Desprez oder Ockeghem gibt es viele Verbindungslinien auch in die heutige Avantgarde.

Aber die Szene der Musik der Gegenwart ist ja sehr breit. Vor allem scheint noch die Postmoderne kräftig herumzuspuken - und eben da ist das Feld, auf dem Deine Vermutungen zutreffen.

Ein Teil der Zeitgenossen hat sich dem Fortschritt, den es in der Kunst zumindest nicht in dieser Weise geben kann wie in den Naturwissenschaften, und dem Fortschrittsglauben verweigert und baut sich seine eigene Welt aus den Versatzstücken des Gestern. Was dem einen ein Geschöpf des Dr. Frankenstein sein mag, die Montage von lauter Leichenteilen, bietet dem anderen die nostalgische Kuschelecke, wo er sich vor den Unbillen der Jetztzeit verbergen kann.

Kann man da etwas aus der Musikgeschichte lernen - wie immer aus der Geschichte: vielerlei und wenig. Wo es in früheren Zeiten Rückgriffe auf "Alte Musik" gab, entstand entschieden neue Musik, die Renaissance hatte keine antike Musik, die sie rezipieren konnte, also erfand sie eine neue, Bachs Rückgriffe auf Früheres waren durchtränkt vom neuen Zeitalter der Empfindsamkeit, Mozarts Rückgriffe auf Bach haben zu einer neuen Synthese von Polyphonie und Homophonie geführt, auch Beethoven ist da, wo er Händel anklingen lässt, deutlich Beethoven. Das kann man weiterverfolgen bis in die Neoklassizismus eines Prokofiews oder Strawinskys, die die klassischen Formen mit der modernen Motorik füllen.

Das sagt uns aber wenig darüber aus, ob es nicht eine zeitgenössische Musik geben kann, die wieder wie Bach oder Mozart klingt. Denn natürlich gibt es die, ob in der Werbung oder als Muzak. Aber warum sollte da nicht ein Poet kommen, der diese Musik aus den Fesseln der Käuflichkeit erlöst und ihr den Musenkuss gibt, mit der sie wieder gewonnen werden kann? So sehr ich selbst daran zweifele - so sehr lasse ich mich von den schöpferischen Innovationen überraschen. Denn über sie kann man aus der Geschichte nur lernen, dass es sie unvermutet immer neu gibt.

Aber Du meintest anderes ...

Zitat

Ob die Musik früherer Generationen, die wir heute wiederbeleben, jemals so ähnlich geklungen haben mag, ist sehr fraglich - sicher ist hingegen dass die Alte-Musik-Szene in den letzten Jahrzehnten eine Menge produktiver Missverständnisse geschaffen hat, die in ihrer Gesamtheit an die Erfinfung der Oper nach dem Vorbild des missverstandenen des antiken Dramas um 1600 heranreichen. Bemerkenswert und durch und durch zeitgenössisch an der Alten-Musik-Szene ist auch der Versuch, den Menschen früherer Zeiten auf Augenhöhe zu begegnen. Wer mitteralterliche oder Renaissance-Musik authentisch aufführen will, muss sich ohne Vorurteile in das Lebensgefühl von Menschen hineinfühlen, die noch keine Aufklärung erlebt haben.

Ich bin da sehr mit Dir einer Meinung, für Ensembles wie "Sequentia" unterschreibe ich das sofort. Aber es erinnert mich an ein Erlebnis, das schon Jahre zurück liegt. Damals traten ein paar Freunde an mich heran, ob ich sie nicht in die mittelalterliche Musik einführe. Nachdem ich mich ein wenig länger mit ihnen unterhalten hatte, habe ich eine Reihe von Nachmittagen vorbereitet, in denen ich mit ihnen die Reise von der Gregorianik über die Kunst der Trouvères bis hin zu Palestrina machte. Sie folgten ihr gerne und wurden mehr und mehr begeistert. Vor kurzem waren zwei von ihnen bei mir zu Besuch, ich hatte gerade die neue Lieferung "Liedermacher in Deutschland" erhalten und legte ein paar Lieder aus der Kollektion auf, von Elster Silberflug und Ougenweide. Da sagte einer von ihnen: "Weißt Du, das hatten wir uns eigentlich damals bei der Musik der Mittelalters gedacht." Zwischen der Musik von Walther von der Vogelweide und dem - bei aller Liebe zu der Gruppe - Lärmen der Ougenweide liegen aber Welten.

Und so werden die meisten Menschen, die Mittelaltermärkte besuchen, sich als Ritter und Herrin verkleiden, wenig anfangen können mit den so überzeugenden Rekonstruktionen, wie man sie von Sequentia hören kann.

Was den Rezipienten - nicht unbedingt den Künstlern fehlt - ist eben das, was Du anmahnst, die Augenhöhe mit den damaligen Menschen. Denen wird ein neuzeitlich modisches Bewusstsein eingeimpft, das weit entfernt ist von dem, was wir heute über sie wissen.

Zitat

Eine Erfahrung, die angesichts der aktuellen Auseinandersetzung mit bestimmten Formen des radikalen Islamismus alles andere als nur von historischem Interesse ist.

Leider ist eines der ersten Dinge, die man erfährt, wenn man sich mit dem Mittealter beschäftigt, wie barbarisch damals das Abendland war und wie aufgeklärt in vielen Dingen die islamischen Länder ...

LG Peter

Lieber Amateur, lieber Peter,
ohne auf eure wirklich interessanten und aufschlußreichen Überlegungen im Detail eingehen zu wollen - der in euren Postings anklingende Gedanke, daß die eigentlich neue Musik eben die Alte Musik sei (ganz gleich ob man man diese nun als die Musik »vorbarocker« oder »vorklassischer« Zeiten faßt), hat mich doch bewegt. Da scheint einiges dran zu sein! Und doch ist dies ein recht seltsamens Phänomen, allerdings ein, so vermute ich, sehr charakteristisches für die Zeit nach 1945 (aber vielleicht täusche ich mich da). Dem gilt es nachzugehen.

Es scheint mir bemerkenswert, daß ihr beide, wenn ich euch richtig verstehe, eine Vorraussetzung für die Vergegenwärtigung der »Alten Musik« in dem Bemühen erkennt, den »Menschen führer Zeiten«, damit ihren Ausdruckskonventionen, Kommunikationsformen, Bild- und Symbolwelten »auf Augenhöhe« zu begegnen.

D'ACCORD!!

Die Frage die sich für mich in diesem Zusammenhangs notwendig anschließt, ist dann allerdings folgende: Warum ist heute die Bereitschaft so gering, den Menschen des Heute - in unserem Kontext: den Komponisten der Gegenwart und ihrer Musik wirklich auf Augenhöhe zu begegnen. Die zeitgenössische Musik wird in der Breite doch als erheblich fremder rezipiert als etwa Mozart, Muffat oder Monteverdi (um mal bei den M's zu bleiben ). Anders kann ich mir die weitgehende Marginalisierung der Neuen Musik jedenfalls nicht erklären - wobei es naklar bemerkensqwert ist, daß die Ausdrucksmittel der Gegenwart als fremder empfunden werden als etwa jene der Vormoderne. Provokativ formuliert: Diese (tendenzielle) Marginalisierung der zeitgenössischen Musik ist ein Symptom der Verweigerung sich mit den Ausdruckskonventionen, Kommunikationsformen, Bild- und Symbolwelten der Gegenwart auf Augenhöhe auseinanderzusetzten und statt dessen lieber in heile, zumindest vordergündig unmittelbar verfügbare, weil eingeübte Ausdruckswelten der Vergangenheit zu fliehen.
IMO ist übrigens gerade das von euch beschriebene Phänomen der »Alten Musik« als »Zeitgenössischer Musik« eine Bestätigung für die Aktualität eines zutiefst mißverstandenen Postmodernismus. Denn das postmoderne Denken und postmoderne Ästhetik hat tatsächlich nichts mit einer saturierten Beliebigkeit zu tun.

Das ist jetzt tatsächlich kein Plädoyer gegen die »Alte Musik« - Gott bewahre! Wo wäre dann mein Alessandro?? Es ist eher ein Hinweis darauf, daß die Probleme der »Zeitgenössischen Musik« nicht in ihren Ausdrucksmitteln und in ihrem »Gehalt« zu suchen sind, sondern in unserer Haltung zu ihr, in unserem Modus den gegenwärtigen Ausdrucksformen zu begegnen.
Herzlichst,
Medard

Liebe Melanie,

Zitat

Stockhausen übt auf mich periodisch wechselnd entweder große Faszination oder große Abneigung aus, bei der Abneigung sind aber immer einige der älteren Stücke, z.B. Mantra oder auch Gruppen ausgenommen. Seine neuesten Stücke gefallen mir eigentlich gar nicht mehr - so weit ich sie kenne. Seine ersten vier Opern Donnerstag, Samstag, Montag und Dienstag gefallen mir je nach Stimmung musikalisch gut, oft gehen sie mit ihrer doch teilweise infantilen Texten und Handlungen nur noch auf die Nerven. Das ist sicher der derzeit lebende Komponist, zu dem ich das ambivalenteste Verhältnis habe.

Du legst den Finger sehr genau auf die Stockhausen-Wunde: Die Texte. Absolut ungenießbar. Daß ein nicht unintelligenter Mensch nicht (spätere Ergänzung, siehe unten) merkt, welchen Mist er da schreibt, ist schon erstaunlich. Aber es sind nicht nur die Texte der letzten Zeit; schau' Dir die früheren textgebundenen Werke an: Entweder der totale Schwachsinn oder ein pseudomystisches Gequassel der übelsten Sorte.

Aber die Musik...!

Übrigens mag ich den Stockhausen der "Mantra"-Umgebung ebenfalls recht gern. "Trans" tut des Guten vielleicht etwas zuviel (mich stört der permanente "Streichervorhang", der keine Verdünnung/Verdichtungs-Wechselwirkungen zuläßt), aber "Inori" ist nicht übel.
Die Opern - nun... Das wäre etwas für Richard-Strauss-Fans, die sind ja gewohnt, von "ihrem" Komponisten eine Musik-Soap über das eigene Familienleben serviert zu bekommen. Aber ich kann diese Texte und Inhalte nicht verkiefeln.

Abermals: Aber die Musik...! Zumindest "Donnerstag" ist doch eine erstaunliche Leistung. Obwohl sicher auch bei mir kein Stück für jeden Tag.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
...
Du legst den Finger sehr genau auf die Stockhausen-Wunde: Die Texte. Absolut ungenießbar. Daß ein nicht unintelligenter Mensch merkt, welchen Mist er da schreibt, ist schon erstaunlich.
...

Tatsächlich?!

Original von Edwin

Zitat

Daß ein nicht unintelligenter Mensch merkt, welchen Mist er da schreibt, ist schon erstaunlich.

Den Satz habe ich nun dreimal lesen müssen.

Bin ich unintelligent?:boese2:

Lg
Maggie

Zitat

Original von Maggie
Original von Edwin

Den Satz habe ich nun dreimal lesen müssen.

Bin ich unintelligent?:boese2:

Lg
Maggie

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Nee, der Satz ist schon etwas verschroben - die Tücken der doppelten Verneinung, die - so vermute ich - eigentlich eine dreifache werden sollte. Denn genaugenommen heißt der Satz, so wie er da steht ja, daß es erstaunlich sei, daß ein intelligenter Mensch (denn das ist ja ein nicht uninterlligenter zumindest potentiell...) merkt, daß er Mist schreibt.

Gemeint war wohl das Gegenteil, nämlich, daß er's nicht bemerkt... Oder bin ich jetzt verwirrt??

Naja, die Verwirrung wird all die verwirren, die die kleinen Dinger nicht finden können...

Herzlichst,
Medard

Des Rätsels Lösung: Die Löschtaste zu lange gedrückt - und dann nicht korrekturgelesen. :wacky:
Offenbar hat auch hier ein nicht unintelligenter Mensch Mist geschrieben.
Danke für die Korrektur (ich weiß, Theophilus liest meine Worte mit Akribie und wohl auch wachsender
Begeisterung ).

Der Satz sollte also lauten:
Daß ein nicht unintelligenter Mensch nicht merkt, welchen Mist er da schreibt, ist schon erstaunlich.

Der leichteren Lesbarkeit zuliebe habe ich die Korrektur im Original eingetragen und also solche kenntlich gemacht.

Lieber Medard,

Zitat

Original von Klawirr
Die Frage die sich für mich in diesem Zusammenhangs notwendig anschließt, ist dann allerdings folgende: Warum ist heute die Bereitschaft so gering, den Menschen des Heute - in unserem Kontext: den Komponisten der Gegenwart und ihrer Musik wirklich auf Augenhöhe zu begegnen. Die zeitgenössische Musik wird in der Breite doch als erheblich fremder rezipiert als etwa Mozart, Muffat oder Monteverdi (um mal bei den M's zu bleiben ).

Für mich kommt vieles zusammen, was alles nicht neu ist, aber im Zusammenhang doch verheerend wirkt.

Zum einen hat sich in unserer Zeit "Gebrauchsmusik" und "Kunstmusik" weit auseinander entwickelt. Die bekannteste Form der Gebrauchsmusik ist die Filmmusik, die sich entweder bei der reinen Unterhaltungs- und Tanzmusik bedient (interessanterweise häufig genug auch da bei "historischen" Modellen der 50er, 60er und 70er Jahre) oder aber einen spätromantischen Duktus pflegt, um Gefühle auszudrücken. Wenn man an die Komponisten von Rang denkt, die dieses Medium bedient haben, ist die Bilanz relativ klein. Immerhin gibt es eine Reihe von Filmmusiken, die auf der Höhe der Zeit stehen. Von Komponisten ist das Medium bedient worden, doch häufig mit dem Beigeschmack einer Brotarbeit.

Neue Kompositionen der Kunstmusik erreichen ein immer kleineres Publikum, von spektakulären Ausnahmen einmal abgesehen. Aber welche der großen Henze-Opern ist Repertoire geworden, endlich scheinen seine frühen "Bassariden" in einem Randbezirk des Musiktheaters zu landen. B.A. Zimmermanns "Soldaten" ist so aufwändig, dass es kaum mal ein Theater wagt, sie ins Programm zu nehmen (es wäre auch nur des Prestiges, weniger des Erfolges wegen). Das letzte Werk, das noch einigermaßen repertoirefähig ist, bleibt wohl der "Wozzeck". Und selbst Bernstein, dem es gelang, Werke zwischen U- und E-Musik auf die Bühne zu bringen, ist im Repertoire nicht vertreten. Man begegnet eher der "Lustigen Witwe" als der "West Side Story" ...

Hierfür die z.T. deutlich gegen ein Massenpublikum gerichteten Intentionen der Komponisten allein verantwortlich zu machen, ist - so glaube ich - verfehlt. Eine Henze-Oper ist so kantabel und meiner Meinung nach interessanter als eine Puccini-Oper. Das kann es also nicht sein.

Im deutschen Raum hat es die Sonderentwicklung des Dritten Reiches gegeben, die zwar nicht nur einen sehr konservativen Musikgeschmack durchsetzte, aber auch zeitgenössische Musik in eine Richtung kanalisierte, die die Begegnung mit avancierter Musik verunmöglichte. Es herrschten die Orffs und die Egks neben den Konservativen Strauss und Pfitzner - tausend Jahre Feigheit vor dem Kunstwerk der Moderne. In den 50er ging es leider weiter, der "andere" deutsche Staat machte unter anderer Flagge dieselbe Musikpolitik wie die Nazis (der Erfolg Gersters auf der einen wie auf der anderen Seite ist da symptomatisch), der andere erstickte auf der einen Seite in Konservatismus, auf der anderen in Donau-Eschinger-Sektierertum.

Was aber im Moment allen guten Ansätzen erst einmal den Garaus macht, ist der veränderte Stellenwert der Kunstmusik im öffentlichen Leben. Wellness-Lifestyle und Bevorzugung einer verwertungsorientierten Naturwissenschaft haben das Reich der Kunstmusik zum Besitz einer kleinen Gemeinde schmelzen lassen. Wenn dies auch nur ein Wellental sein wird, so ist die gegenwärtige Situation sehr unerfreulich. Übermut auf der einen (häufig durch den Beamtenstatus abgesicherten) Seite, Kapitulation vor dem Verwertungsinteresse auf der anderen Seite bildet in der übersatten Gesellschaft der Gegenwart eine unheilige Allianz.

Zitat

IMO ist übrigens gerade das von euch beschriebene Phänomen der »Alten Musik« als »Zeitgenössischer Musik« eine Bestätigung für die Aktualität eines zutiefst mißverstandenen Postmodernismus. Denn das postmoderne Denken und postmoderne Ästhetik hat tatsächlich nichts mit einer saturierten Beliebigkeit zu tun.

Das ist jetzt tatsächlich kein Plädoyer gegen die »Alte Musik« - Gott bewahre! Wo wäre dann mein Alessandro?? Es ist eher ein Hinweis darauf, daß die Probleme der »Zeitgenössischen Musik« nicht in ihren Ausdrucksmitteln und in ihrem »Gehalt« zu suchen sind, sondern in unserer Haltung zu ihr, in unserem Modus den gegenwärtigen Ausdrucksformen zu begegnen.

Dem stimme ich mit Nachdruck zu.

Herzliche Grüße

Peter

Lieber Peter,
Deiner Analyse und Deinen Schlußfolgerungen kann ich nur mit Nachdruck zustimmen. Sicherlich ist die Kulturpolitik des Dritten Reiches keineswegs folgenlos geblieben - insbesondere auf dem Sektor der Musik (gerade weil sie auf diesem Sektor zwar restiktiv gewesen ist, aber keine eigene Ästhetik entwickelt hat - sondern sich schlicht konservativ und konsensfähig geriert hat). Daher ist es auch kaum verwunderlich, daß es sich als so schwierig erwiesen hat und immer noch als schwierig erweist, jene Komponisten, die zwischen 1933 und 1945 als entartet galten und aussortiert wurden, nach 1945 wieder zu rehabilitieren. Schreker, Goldschmidt, Zemlinsky, Krenek (um nur ein paar zu nennen) haben doch immer noch einen schweren Stand - Korngold und Weill sind zwar weitgehend akzeptiert, wobei etwa Korngold immer noch häufig genug mit dem (an ein seit Mitte des 19. Jahrhunderts ventiliertes antisemitsiches Stereotyp anschließenden) Etikett der Oberfächlichkeit und Substanzlosigkeit diffamiert wird (das hat man aus einen bestimmten Ecke schon in den 1920ern über Schreker geschrieben und bereits lange vorher über Meyerbeer und Mendelssohn). Und Weill, naja, das ist halt der, der diese Brecht-Texte vertont hat, eher Kabarett als E-Musik, eben auch oberflächlich, künstlich, unecht... Man wird solche konventionalisierten Muster wohl nur schwer brechen können.

Ein anderes Problem ist sicherlich das Vorurteil einer tendenziellen Verkopftheit der Neuen Musik. Ich weiß nicht so recht, ob die Komponisten der Gegenwart wirklich intendiert gegen den Massengeschmack komponieren - denn das Problem ist ja nicht die Masse, sondern die ohnehin kleine und letztlich elitäre Gruppe der Klassikhörer, die sich der Neuen Musik verschließt. Für jene, denen die reunion der Spice Girls das kulturelle Top-Ereignis des Jahres 2007 bedeuten wird (by the way: ich hab' da gar nichts gegen und halte es auch nicht für den Untergang des Abendlandes, daß dies wohl mehr Leuten wichtig ist, als die Frage, wer die Intendanz der WSO übernehmen wird bzw. übernommen hat - mich interessiert aber eben schlicht letzteres mehr), erscheint ein neues Werk von Peter Ruzicka nicht wesentlich abseitiger als Händels Concerti Grossi oder Mozarts La Finta Giardiniera. Bemerkenswert ist dagegen, daß ein Großteil der Verehrer Händels, Mozarts, Beethovens, Schumanns usw. sich ebenfalls nicht für die zeitgenössische Musik interessiert oder sich ihr bewußt verweigert - und dabei ist es ganz gleich, ob es sich um Werke in der Nachfolge des Serialismus handelt oder um die postromatischen Versuche im Anschluß etwa an die Linie Mahler-Hartmann, wie sie im Kontext der Neuen Einfachheit entstanden sind. Es kann nicht an der Unzugänglichkeit dieser Werke liegen, denn Trojahns oder Winbecks Symphonien sind genausowenig unzugänglich wie zeitgenössische Opern - etwa Trojahns Enrico und Was ihr wollt oder auch Müller-Siemens Die Menschen. Sicherlich fordern sie den Hörer mehr, als es vordergründig - ich betone: vordergründig - eine Mozart-Sinfonie oder Mozart-Oper zu tun scheint. Aber unzugänglich sind sie eben gerade nicht, wenn man sich auf diese Musik einzulassen bereit ist.
Ich glaube, daß es schlicht ein Klischee ist, zu behaupten, zeitgenössische Musik würde sich nicht erschließen - dagegen ist es wohl eher richtig, daß man sich ihr gegenüber (aus welchen Gründen auch immer) verschließt.
Herzlichst,
Medard

Zitat

Original von pbrixius
Kann man da etwas aus der Musikgeschichte lernen - wie immer aus der Geschichte: vielerlei und wenig. Wo es in früheren Zeiten Rückgriffe auf "Alte Musik" gab, entstand entschieden neue Musik, die Renaissance hatte keine antike Musik, die sie rezipieren konnte, also erfand sie eine neue, Bachs Rückgriffe auf Früheres waren durchtränkt vom neuen Zeitalter der Empfindsamkeit, Mozarts Rückgriffe auf Bach haben zu einer neuen Synthese von Polyphonie und Homophonie geführt, auch Beethoven ist da, wo er Händel anklingen lässt, deutlich Beethoven. Das kann man weiterverfolgen bis in die Neoklassizismus eines Prokofiews oder Strawinskys, die die klassischen Formen mit der modernen Motorik füllen.

Und von da bis zur Gegenwart gibt es auch eine Fülle unterschiedlicher Beispiele für Neue Musik, die sich auf ältere bezieht und durch Rückgriffe neue Stile bringt. Ein Großteil der Nachkriegs-Avantgarde-Komponisten beschäftigt sich spätestens seit den 70ern mit der "Tradition" und auch jüngere Komponisten knüpfen nicht nur an Cage, Xenakis oder andere "traditionsfreie" Musik an.

Da Du offenbar einen Bruch nach dem Neoklassizismus siehst (ausgedrückt durch die Unterschlagung der Gegenwart in Deinem Beitrag), solltest Du den auch irgendwie begründen (es gibt ihn nicht), außer durch Zuhörerzahlen (sonst wird die ach so beliebte Musik vor dem Barock auch mal auf ihren Platz in der Raritätenkiste verwiesen werden müssen).

Hallo KSM,

ich wollte da keinen Bruch postulieren, ich habe nur für den Zeitraum geschrieben, in dem ich einigermaßen den Überblick habe. Bei der neuesten Musik, die ich verfolge, habe ich die Tendenzen auch so gesehen, wollte da aber meine Erfahrung nicht verallgemeinern. Wenn dem so ist, schreibe ich das Gesagte gerne fort, da es auch meiner "theoretischen" Erwartung entspricht.

Vielen Dank für die Ergänzung

LG Peter

Zitat

Original von pbrixius

Zum einen hat sich in unserer Zeit "Gebrauchsmusik" und "Kunstmusik" weit auseinander entwickelt. Die bekannteste Form der Gebrauchsmusik ist die Filmmusik, die sich entweder bei der reinen Unterhaltungs- und Tanzmusik bedient (interessanterweise häufig genug auch da bei "historischen" Modellen der 50er, 60er und 70er Jahre) oder aber einen spätromantischen Duktus pflegt, um Gefühle auszudrücken. Wenn man an die Komponisten von Rang denkt, die dieses Medium bedient haben, ist die Bilanz relativ klein. Immerhin gibt es eine Reihe von Filmmusiken, die auf der Höhe der Zeit stehen. Von Komponisten ist das Medium bedient worden, doch häufig mit dem Beigeschmack einer Brotarbeit.

Peter

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Nicht, wenn man in den angelsächsischen Raum oder auch noch in den russischen Raum blickt. Die drastische Auseinanderentwicklung von Gebrauchs- und Kunstmusik scheint mir ein typisch zentraleurpäisches Phänomen zu sein, oder?

Wulf

Das sehe ich genauso. Deshalb habe ich ja die Sonderentwicklung von Faschismus und autoritären Staatsformen des 20. Jahrhunderts angeführt. Im angelsächsischen Raum finde ich es erfrischend, dass es eine so breite und weitgehend vorurteilsfreie Musikkultur gibt.

LG Peter

Zitat

Original von pbrixius
D Im angelsächsischen Raum finde ich es erfrischend, dass es eine so breite und weitgehend vorurteilsfreie Musikkultur gibt.

LG Peter

Wulf

Letzte Woche habe ich auf BBC eine einstündige Doku über zeitgenössische britische Musik sehen können (zur besten Sendezeit). Ich war sehr angetan und erfreut, dass die Herren Birtwistle, Davies & Co. so völlig unelitär und uneitel daherkamen. Besonders amüsant empfand ich den kurzen Ausschnitt "PUNKT CONTRAPUNKT - HOFFNUNG SKETCH recreated by John Bird and John Amis", bei dem ein gespielter Musikwissenschaftler mit unverhohlenem deutschen Akzent wirres Zeug redete. Diesen Sketch hätte ich gerne mal komplett gesehen....

Hallo Peter,
ich glaube, daß Deine Beobachtungen richtig sind, aber ob die Schlüsse stimmen - da bin ich nicht ganz sicher.

Zweifellos hat in Deutschland und Österreich eine doppelte Unterbrechung der Tradition stattgefunden: Ein erstes Mal durch die Nationalsozialisten und ein weiteres Mal durch die Wiedergutmacher, die extrem selektiv vorgingen und keineswegs alle von den Nationalsozialisten unterdrückte Musik aufarbeiteten, sondern nur die, die in Richtung Schönberg ging. Wobei Theodor Adorno für den geistigen Unterbau der Verdarmstädterung gesorgt hat.

Damit wurden auch jüdische Erfolgskomponisten der Vor-Nazi-Zeit geopfert, am bekanntesten davon sind wohl Korngold, Schreker und Zemlinsky.

Damit wurde jedoch ein Keil zwischen das Publikum und die Komponisten der Neuen Musik getrieben, der bis heute seine Auswirkungen hat. Akzeptiert seitens der Veranstalter und der Musikpublizisten war nahezu ausschließlich die Adorno-Richtung, die jedoch wiederum vom Publikum nicht akzeptiert wurde. Wenn nun ein echter Erfolg auf konservativer Basis stattfand, wurde dem kritikenlesenden Publikum erklärt, welch unglaublicher Mist ihm da gefallen habe, etwa Menottis "Konsul"; umgekehrt konnte man nach den ärgsten Flops lesen, welch Meisterwerk man da wieder einmal nicht verstanden habe, etwa Liebermanns "Penelope". Selbst ein (vermeintlicher) Moderner bekam seine Ohrfeigen, nämlich Hans Werner Henze, dessen beim Publikum erfolgreiche Oper "Der junge Lord" von einem Neue-Musik-Propagandisten wie Ulrich Dibelius als klischeehaft, süßlich und konventionell abgekanzelt wurde.

Sozusagen fanden die Erfolge entweder gegen die Presse statt oder gegen das Publikum, was letzten Endes auf das Gleiche hinauslief: Daß sich kaum ein Werk im Repertoire etablieren konnte.

Dennoch wäre es meiner Meinung nach völlig verfehlt, eine solche Entwicklung ausschließlich in Deutschland/Österreich zu orten. Ein Blick nach Frankreich etwa zeigt ein nahezu identisches Bild, obwohl dort sowohl Vertreter der damaligen Avantgarde als auch der konservativeren Richtung der Résistence nahegestanden waren oder sich ihr zumindest geistig nahe fühlten.

So schrieb Darius Milhaud, seines Zeichens Jude, also sicherlich alles Andere als ein den nationalsozialisten nahestehender Kollaborateur, eine durch Bitonalitäten eingeschrägte, insgesamt aber konservative Musik, die von dem den Nationalsozialisten sehr nahe stehenden Werner Egk sich nur dadurch unterschied, daß Milhaud ein genie war und Egk ein Talent - bestenfalls. Francis Poulenc wiederum intrigierte gegen Olivier Messiaen und die Jeune France, der Honegger-Epigone Marcel Landowski wiederum kam in diverse Machtpositionen, die er gegen Pierre Boulez nützte.

Alles nur ein Intrigantenstadel? - Ja und nein: Die ästhetische Auseinandersetzung vollzog sich in Frankreich ebenso hart, wobei sogar noch durch die "Modernen" ein Riß ging, und zwar insoferne, als die modalen und rhythmischen Prozeduren Messiaens und Jolivets von den Seriellen wie Boulez und Barraqué abgelehnt wurden.

Also doch ein kontinentaleuropäisches Phänomen?

Wulf und Peter lobten die angloamerikanischen Länder. Leider nicht wirklich zurecht. Die identischen Kämpfe gab es auch dort.

Zuerst hatte Britten als Modernist (!) einen schweren Stand gegen Vaughan Williams und Walton. Als sich Britten etablierte und, ohne je einen Schüler gehabt zu haben (außer Arthur Oldham), durch zahllose Epigonen und Beinahe-Epigonen eine Schule der neuen britischen Musik begründete, zentrierte sich das ästhetische Empfinden dermaßen auf ihn, daß Alexander Goehr, Peter Maxwell Davies und Harrison Birtwistle als komplette Verrückte galten und an der Wahrnehmungsschwelle dahinvegetiert wären, wenn nicht der clevere Davies mit einer Ensemblegründung (Pierrot Players, später Fires Of London) Selbsthilfe betrieben hätte. Später kam als Hilfe für avantgardenahe Komponisten die London Sinfonietta hinzu. Allerdings machten große Orchester lieber einen Bogen um die Neue Musik. Das meiste, was Anklang fand, hätte auch, so bitter es ist, auf rein ästhetischer (nicht inhaltlicher oder dem Rassenwahn anheimgefallener) Basis, Hitlers oder Stalins Zensurbeamte nicht wirklich verstört.

Die USA - ein nahezu identisches Bild. Zwei Gruppen standen einander unversöhnlich gegenüber: Modernisten auf der einen Seite, Konservative auf der anderen. Wobei die Modernen etwas moderner waren als in Europa (Cage, Babbitt, Carter) oder zumindest eigenbrötlerischer (Harrison, Partch, Brant) und die Konservativen etwas konservativer (Menotti, Barber, Diamond) - oder sie waren Hindemith-Epigonen (dello Joio, Piston). Jede dieser Gruppierungen hatte natürlich auch die ihnen nahestehenden Publizisten. Die Situation war nur insoferne etwas entspannter, als auch die Avangarde zu Aufführungen mit größeren Orchestern gekommen ist. Vom Publikum gerne gehört wurden (und werden) sie freilich nicht.

Der Riß zwischen konservativen Strömungen und avantgardistischen ist also weder ein deutsch-österreichisches Phänomen und auch kein europäisches, sondern meiner Meinung nach ein weltweites, das nur durch unseren geographischen Abstand vielleicht etwas anders wahrgenommen wird.

Hallo Edwin,
D'ACCORD!! - Allerdings glaube ich, daß Deutschland/Österreich dennoch in bestimmter Weise einen Sonderfall darstellen, weil hier eine sehr starke, zwischen Tadition und Avantgarde stehende Strömung/Linie durchschnitten worden ist (du sprichts ja einige Vertreter wie Schreker, Korngold oder Zemlinsky selbst an - hinzufügen könnte man Krenek, Goldschmidt, Weill und einige andere), und es nicht gelungen ist nach 1945 an diese Linie wieder anzuknüpfen (K.A. Hartmann ist da ein Beispiel: anerkannt ist er ja, aber wirklich anschlußfähig scheint er mir immer noch nicht zu sein). Mit dem Fortbestand dieser Linie, die weder ulta-avanciert noch konservativ gewesen ist, hätte sich (ohne die 12 Jahr des 1000jährigen Reiches und dessen - auf dem Sektor der Musik - einen genaugenommen ultrakonservativen Kurs steurnde Kulturpolitik) womöglich eine Musikästhetik etablieren können, die zwischen Avnatgardisten und Konservativen hätte vermittelnd bestehen und so womöglich zu Akzeptanz beider Position beitragen können (ist naklar kontrafaktisch argumentiert und damit zugegeben ziemlich schwach).
Die Versuche, die in den letzten 20 Jahren angegangen worden sind, um diese KOmponisten und ihren (wenn ich das mal ganz unfachmännisch formulieren darf) dritten Weg zu rehabilitieren, scheinen mir allerdings bisher nicht so recht erfolgreich gewesen zu sein...
Herzlichst,
Medard

Lieber Medard,
den Sonderfall Deutschland/Österreich sehe ich auch, aber aus einem etwas anderen Blickwinkel.

Meiner Meinung nach wurde in Deutschlad die identische ästhetische Auseinandersetzung geführt wie in nahezu allen "e-musiktreibenden" Ländern - aber sie wurde politisch argumentiert.

Ein Beispiel: Wenn Egk eine Oper wie "Der Revisor" als Engländer oder Amerikaner komponiert hätte, wäre sie aufgrund ihrer Substanzlosigkeit zweifellos ebenfalls verschwunden, das Argument wäre aber eben die Substanzlosigkeit gewesen und nicht, daß Egk fünfzehn Jahre zuvor die Nationalsozialisten bedient hatte.

Es stimmt auch nicht so ganz, daß nach 1945 die Komponisten, die an die "konservative" Moderne anknüpften, nicht vorhanden gewesen wären. Aber die meisten waren politisch kompromottiert, und wegen dieser meisten wurden nahezu alle kaltgestellt - auch dann, wenn es eindeutig keine Nazi-Freunde waren, sondern sogar ohne rassische Gründe emigrieren mußten. Paradebeispiel: Hindemith.

Österreich war übrigens nach 1945 insoferne ein Sonderfall, als es die Neue Musik unglaublich schwer hatte - die Hauptströmung war tonal, etwa Gottfried von Einem, Alfred Uhl und Karl Schiske (der sich erst später zu Avantgardisten wandelte). Daß es, mit Ausnahme von Einems "Dantons Tod", dennoch keine Erfolge auf breiter Basis gab, hängt mit der Substanzschwäche der Werke zusammen, nicht mit einer Auseinandersetzung um ästhetische Nazi-Nähe. Ich würde sogar sagen, daß die ästhetische Auseinandersetzung in Österreich ebensowenig stattfand wie die politische - bzw. erst wesentlich später.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Medard,
den Sonderfall Deutschland/Österreich sehe ich auch, aber aus einem etwas anderen Blickwinkel.

Meiner Meinung nach wurde in Deutschlad die identische ästhetische Auseinandersetzung geführt wie in nahezu allen "e-musiktreibenden" Ländern - aber sie wurde politisch argumentiert.

Ein Beispiel: Wenn Egk eine Oper wie "Der Revisor" als Engländer oder Amerikaner komponiert hätte, wäre sie aufgrund ihrer Substanzlosigkeit zweifellos ebenfalls verschwunden, das Argument wäre aber eben die Substanzlosigkeit gewesen und nicht, daß Egk fünfzehn Jahre zuvor die Nationalsozialisten bedient hatte.

Lieber Edwin,
ich glaube eigentlich auch nicht, daß das politische Argument in Deutschland letztlich ausschlaggebend gewesen ist. Egk ist IMO nicht ob seiner Nähe zum NS verschwunden, sondern ebenfalls aufgrund der Substanzlosigkeit, wie Du es nennst. Es gibt ja durchaus einige Beispiele auf verschiedenen Sektoren, die Zeigen, daß die Nähe zum NS kein Ausschlußkriterium für eine Anerkennung nach 1945 gewesen ist (G. Benn, Carl Schmitt, M. Heidegger, H. v. Karajan, C. Kraus, mit Abstrichen Furtwängler). Manachmal habe ich eher den Eindruck das umgekehrt ein Schuh draus wird, daß nämlich eine explizite Ferne zum NS oder eine restriktve Behandlung durch den NS sich als schädlich für eine Rezeption nach 1945 erweisen sollte. Ich meine H. Scherchen und F. Busch sind da ziemlich schlagende Beispiele: beide haben nach 1945 nicht annähernd die Aufnahme gefunden wie Kraus oder gar Karajan (jetzt könnte man das natürlich wieder auf Jahrhundertgenie Karajans zurückführen - aber davor ist man ja in Deinem Fall zum Glück absolut sicher). Und auch Leute die sich eher indifferent verhalten haben wie Böhm, Keilberth oder (wiederum mit Abstrichen da doch zumindest tendenziell kritisch zum NS) Knappertsbusch haben es nach '45 erheblich leichter gehabt als Leute wie Scherchen oder Busch.

Zitat

Es stimmt auch nicht so ganz, daß nach 1945 die Komponisten, die an die "konservative" Moderne anknüpften, nicht vorhanden gewesen wären. Aber die meisten waren politisch kompromottiert, und wegen dieser meisten wurden nahezu alle kaltgestellt - auch dann, wenn es eindeutig keine Nazi-Freunde waren, sondern sogar ohne rassische Gründe emigrieren mußten. Paradebeispiel: Hindemith.

Ja, das ist schon richtig. Aber es ist ja nicht so, daß es andere »konservativ« Moderne nicht gegeben hätte. Ich will sich nicht schon wieder aufzählen. Aber die Herren Korngold und Goldschmidt etwa waren ja nun beileibe nicht NS-kontaminiert - oder eben doch, nur in einem umgekehrten Sinne: die Stigmatisierung durch den NS wurde letztlich nach 1945 nicht wirklich aufgehoben.

Zitat

Österreich war übrigens nach 1945 insoferne ein Sonderfall, als es die Neue Musik unglaublich schwer hatte - die Hauptströmung war tonal, etwa Gottfried von Einem, Alfred Uhl und Karl Schiske (der sich erst später zu Avantgardisten wandelte). Daß es, mit Ausnahme von Einems "Dantons Tod", dennoch keine Erfolge auf breiter Basis gab, hängt mit der Substanzschwäche der Werke zusammen, nicht mit einer Auseinandersetzung um ästhetische Nazi-Nähe. Ich würde sogar sagen, daß die ästhetische Auseinandersetzung in Österreich ebensowenig stattfand wie die politische - bzw. erst wesentlich später.

Über die spezifisch Österreichische Problemlage der Neuen Musik weiß ich zuwenig. Allerdings bin ich nicht sicher ob der Mißerfolg Neuen Musik tatsächlich in der Substanzschwäche der Werke zu suchen ist. Auch hier würde ich - mit Blick auf Deutschland - vielleicht eher vermuten, daß die Werke der »konservativen« Avantgarde durchfielen, weil sie gerade keine Nähe zur NS-Ästhetik hatten (die es auf dem Gebiet der Musik ja eigentlich gar nicht wirklich gibt, sondern die ja mit dem bildungsbürgerlichen Mainstream des Dt. Kaiserreichs konform ging, eher noch zahmer war), und das sie andereseits keinen Fürsprecher vom Format Adornos hatte.
Da hat der NS tatsächlich lange Schatten geworfen...

Herzlichst,
Medard

Lieber Medard,
im Grunde differieren unsere Ansichten nur in Details, aber manche erachte ich doch für wichtig. Du schreibst:

Zitat

Aber die Herren Korngold und Goldschmidt etwa waren ja nun beileibe nicht NS-kontaminiert - oder eben doch, nur in einem umgekehrten Sinne: die Stigmatisierung durch den NS wurde letztlich nach 1945 nicht wirklich aufgehoben.

Völlig richtig.
Aber die Stigmatisierer nach 1945 haben gewechselt. Während es vor 1945 die Naztionalsozialisten waren, waren es nach 1945 die Kämpfer für die zwölftönige Sache. Wobei etwa im Fall Korngold das ästhetische Argument (zu dem vor 1945 auch ein durchgeknalltes rassisches kam) weitgehend identisch war: Kintopp-Komponist.

Der Fall Goldschmidt hingegen erscheint mir weniger eindeutig. Der "Hahnrei" war zweifellos eine der kleineren vor-1933-Erfolgsopern, aber das Schicksal der "Beatrice Cenci", das Goldschmidt endgültig aus der Bahn warf, ist doch ein anderes. Goldschmidt, der in Großbritannien lebte, gewann mit der "Beatrice" einen Wettbewerb der Covent Garden Opera für eine Uraufführung anläßlich des "Festival of Britain". Dennoch wurde die "Beatrice" zurückgestellt und statt ihrer ging der "Billy Budd" von Benjamin Britten in Szene, der am Wettbewerb nicht einmal teilgenommen hatte.

Also dürfte Goldschmidt nicht nur in den ehemaligen Nazi-Gebieten seine Reputation völlig eingebüßt haben, er schien auch den Engländern nicht repräsentativ genug.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Lieber Medard,
im Grunde differieren unsere Ansichten nur in Details, aber manche erachte ich doch für wichtig. Du schreibst:

Völlig richtig.
Aber die Stigmatisierer nach 1945 haben gewechselt. Während es vor 1945 die Naztionalsozialisten waren, waren es nach 1945 die Kämpfer für die zwölftönige Sache. Wobei etwa im Fall Korngold das ästhetische Argument (zu dem vor 1945 auch ein durchgeknalltes rassisches kam) weitgehend identisch war: Kintopp-Komponist.

Lieber Edwin,
Du hast vollkommen recht! Daß Korngold ein Kintopp-Komponist gewesen ist, hat ihm sicherlich tatsächlich geschadet, zumal es diese Tatsache ja mit dem antisemitische Vorurteil der substanzlos-artifizell polierten Oberflächen-Kunst korrespondierte, ja, es geradezu zu bestätigen schien.

Zitat

Der Fall Goldschmidt hingegen erscheint mir weniger eindeutig. Der "Hahnrei" war zweifellos eine der kleineren vor-1933-Erfolgsopern, aber das Schicksal der "Beatrice Cenci", das Goldschmidt endgültig aus der Bahn warf, ist doch ein anderes. Goldschmidt, der in Großbritannien lebte, gewann mit der "Beatrice" einen Wettbewerb der Covent Garden Opera für eine Uraufführung anläßlich des "Festival of Britain". Dennoch wurde die "Beatrice" zurückgestellt und statt ihrer ging der "Billy Budd" von Benjamin Britten in Szene, der am Wettbewerb nicht einmal teilgenommen hatte.

Also dürfte Goldschmidt nicht nur in den ehemaligen Nazi-Gebieten seine Reputation völlig eingebüßt haben, er schien auch den Engländern nicht repräsentativ genug.

D'ACCORD!!

Trotzdem bedauerlich, denn sowohl der »Hahnrei« als auch die »Beatrice Cenci« sind IMO ganz hervorragende Musikdramen (mit dem Akzent auf beiden Teilen des Kompositums).

Herzlichst,
Medard

Also Korngold als "dritten Weg" zwischen Tradition und Moderne nach 1945 verstehe ich überhaupt nicht. Wenn nach 1945 Hindemith der Konservative und Stockhausen der Moderne ist, kommt Korngold schwerlich dazwischen zu liegen. Und heute ist Hindemith leider sehr unbeliebt geworden, wird offenbar als "angestaubt" oder "trocken" empfunden.

Allerdings hat Deutschland mit Henze doch einen, der irgendwie zwischen Tradition und Moderne stand (wenn er heute auch wohl eher pur der konservativen Richtung zugezählt werden wird).

Vielleicht mißverstehe ich alles und Klawirr meinte mit drittem Weg einen anderen, dessen außer-deutsch-österreichische Vertreter ich kaum kenne. Dass dieser Weg aber die zeitgenössische Musik aus dem Schmollwinkel holen könnte oder zu Entspannung führen könnte glaube ich erst, wenn er die avancierteren Richtungen zugrundegerichtet hätte ...

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Also Korngold als "dritten Weg" zwischen Tradition und Moderne nach 1945 verstehe ich überhaupt nicht. Wenn nach 1945 Hindemith der Konservative und Stockhausen der Moderne ist, kommt Korngold schwerlich dazwischen zu liegen. Und heute ist Hindemith leider sehr unbeliebt geworden, wird offenbar als "angestaubt" oder "trocken" empfunden.

Allerdings hat Deutschland mit Henze doch einen, der irgendwie zwischen Tradition und Moderne stand (wenn er heute auch wohl eher pur der konservativen Richtung zugezählt werden wird).

Vielleicht mißverstehe ich alles und Klawirr meinte mit drittem Weg einen anderen, dessen außer-deutsch-österreichische Vertreter ich kaum kenne. Dass dieser Weg aber die zeitgenössische Musik aus dem Schmollwinkel holen könnte oder zu Entspannung führen könnte glaube ich erst, wenn er die avancierteren Richtungen zugrundegerichtet hätte ...

Hallo KSM,
des hoab ich doch alls gar nit so g'sagt und auch nich so g'meint.
Also: Korngold steht nicht für einen dritten Weg NACH 1945. Ich habe schlicht gesagt, daß die Zeit zwischen 1933 und 1945 die mögliche Entwickung eines dritten Weges - zwischen Avantgarde und Tradition -, der sich in den ersten beiden Jahrzenten des letzten Jahrhunderts »am entwickeln war«, ziemlich radikal abgeschnitten hat. Und zwar was die Produktion als auch was die Rezeption anbelangt. Korngold stand - wie einige andere in meinem Blabla - für Komponisten der 1920er und frühen 1930er Jahre, die einen solchen dritten Weg hätten womoglich beschreiten können. Und ich habe auch nur gesagt, daß eine solche »Ästhetik des dritten Wegs« (igittigitt, was für eine pathetische Phrase) womöglich zu einer Vermittlung zwischen Avantgarde und Konservativen hätten beitragen können. Damit meine ich nicht Entspannung (was soll auch entspannt weden?) - aber manchmal öffnen gemäßigtere Positionen die Akzeptanz für radikalere, schlicht weil der konservative Hörer nicht gleich den ganz starken Toback auf die Ohren bekommen muß... Sonst nix!
Bei mir hat das übrigens ganz gut funktioniert. Ich habe zu Hartmann und zum frühen Henze und zu B. Goldschmidts Sachen aus den 1920ern und 1930ern erheblich leicheren Zugang gefunden als zu den »Radikalinskis«. Und über diese Musik dieser Komponisten bin ich zum späten Schönberg und zu Webern, zu Stockhausen, Ligeti, Kagel, Xenakis, Coates und, und, und gekommen.
Vielleicht bin ich aber auch nur ein Spinner!
Ganz herzlich,
Medard

Zitat

Original von Klawirr
Vielleicht bin ich aber auch nur ein Spinner!

Aber nein, obwohl "normalerweise" der Weg zum starken Toback wohl eher über Schostakowitsch und über Strawinskys Sacre geht und nicht über die eher unbekannten Schreker und Korngold. Wobei es mir vorkommt, dass Schostakowitsch, Schreker und Korngold immer populärer werden, wobei Schostakowitsch stets weit vorne bleibt. Ob der Sacre immer beliebter wird, ist mir weniger klar.

Und dann gibt es doch noch Herrn Berg als eindeutigen Vertreter der radikalen Moderne 1910-1935, der auch immer mehr das Ansehen als Publikumsschreck verliert. Wieso Schönberg ab 1909 und Webern ab 1909 immer noch Schreckgespenster sind, weiß ich nicht wirklich. Dass Schreker und Korngold da viel helfen, wage ich zu bezweifeln. Die sehe ich fast als "Ausweichmöglichkeit" wenn man sich von Berg nicht zu Webern weitertraut, aber das ist alles Spekulation, schließlich findet sich jeder seinen persönlichen Weg ganz unabhängig.

Aber die Modernskys sind hier doch schon lange aus dem Schmollwinkel herausgekommen, jedenfalls noch vor meiner Zeit ...

Wobei natürlich Korngold durchaus eine Mittlerrolle hätte spielen können: Man sehe sich etwa die "Heliane" und vor allem die "Symphonie in Fis" an. Hier ist die Harmonik keineswegs so konservativ, wie man erwarten würde. Allerdings saß Korngold zwischen zwei Stühlen. Das ältere Publikum hatte sein "Lied der Marietta" im Ohr und wollte von den Modernismen der Fis-Symphonie nichts wissen. Die moderner eingestellten Hörer hatten ebenfalls das "Lied der Marietta" im Ohr - und wollten deshalb von den Modernismen der Fis-Symphonie nichts wissen.

Hindemith ist ein ähnlich komplizierter Fall: Die Werke, mit denen man nach 1945 am leichtesten anschließen hätte können, waren in einem unguten Alter: Zu alt, um neu zu sein, zu neu, um als ehemaliges Repertoire zu gelten. Und die neuen Werke Hindemiths waren wohl etwas gar schroff.

Und die Hindemith-Epigonen hatte man gerade 1000 Jahre lang anhören müssen - denn seltsamer Weise war das Genie entartet gewesen, während die Nachahmer willkommen gewesen waren.

Henze ist übrigens auch in diesem Zusammenhang interessant: Wäre das nicht der "dritte Weg" gewesen? Wenn man sich Henzes Symphonien 1 und 3 anhört und Werke wie "Undine", "Nachtstücke und Arien" etc., dann ist das in einem Umfeld, in dem Nono, Boulez und Zimmermann arbeiten, aber auch Gottfried von Einem, Alfred Uhl und Werner Egk, doch genau der Mittelweg.

Warum er als solcher nicht wahrgenommen wurde, hat meiner Meinung nach mit Henzes verbalen Provokationen zu tun - und damit, daß er als Angehöriger eines bestimmten Kreises wahrgenommen wurde, dem er ästhetisch aber nur in sehr wenigen Werken angehört hat.

Hallo Edwin!

ich bin etwas überrascht. Du hast Walter Piston als Hindemith-Epigonen bezeichnet. Ich kenne von Piston nicht viel (2. Symph., VK, kleinere Werke). Aber zumindest von den Werken, die ich kenne, fällt mir keine deutliche Parallele zu Hindemith auf. Zu "welchem" Hindemith verhält sich Piston Deiner Ansicht nach epigonal: früher, mittlerer oder ganz später Hindemith??

Liebe Grüße
Wulf