Sammelplatz für absurde und unrealisierbare Regieanweisungen

  • ich möchte hier das Gegenstück des anderen Sammelplatzes einrichten.


    die Beispiele dafür werde ich im Laufe der nächsten Wochen aus meiner Bibliothek zusammensuchen. (heute 10h Orchesterprobe...)


    als Vorgeschmack:


    die zahlreichen Feuereffekte in der Zauberflöte bekommt man nicht mehr zu sehen...in jedem Fall ist die Unversehrtheit der Darsteller wichtiger... ist das verletzte Werktreue?
    von den Pferden, auf denen die Walküren reiten, habe ich schon an anderer Stelle gesprochen. Wären es nicht sogar fliegende Pferde?


    in vielen Fällen werden Bilder geschildert, die auf die Zuseher einen bestimmten Eindruck machen sollen... sich teilende Berge beim Auftritt der Königin der Nacht sind ein Beispiel für Absurdität.
    und die Absurdität einzelner Szenen würde mit sich bringen, dass der Eindruck beim Zuseher entsteht, das ganze wäre ein unrealistisches Ereignis und man bräuchte es daher nicht ernstzunehmen.
    jedenfalls ist das ein Beweggrund für Regisseure, bestimmte Anweisungen nicht umzusetzen.


    Bilder, die einen zum Staunen bringen, sind seit der Erfindung des Fernsehens schon sehr schwer denkbar, findet ihr nicht?


    ganz kurz noch ein Beispiel:
    in früheren Zeiten mag es Sitte gewesen zu sein, vor anderen Menschen auf die Knie zu fallen.
    heutzutage ruft dieses Verhalten nur noch Befremden hervor.
    der Hinweis auf die historische Korrektheit greift hier meiner Ansicht nach zu kurz, wenn das Verhalten in krassem Widerspruch zu heutigen Auffassungen steht.

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Bilder, die einen zum Staunen bringen, sind seit der Erfindung des Fernsehens schon sehr schwer denkbar, findet ihr nicht?


    Finde ich nicht unbedingt, falls Du mit Bildern Szenen meinst.
    In der vor kurzem erlebten "Rusalka" war auf der Bühne in ovaler Form ein See mit echtem Wasser. An der rechten Seite davor ein Bambusstrauch. Dieser verdeckte geschickt eine dahinterliegende Öffnung. Aus dieser kamen von unten Wassermann und Rusalka hoch. Es war eine gutgemachte, tolle Illusion, weil es tatsächlich aussah, als würden sie aus der Tiefe des See´s entsteigen. Auf diesem Wege sind sie auch wieder "in den See abgetaucht".
    (So was ist natürlich nur was für traditionelle "Spinner und Staubis", wie mich. Echte Theater- und Opern- Regiekenner und Befürworter unter uns, haben dafür selbstverständlich nur ein mitleidiges, müdes Lächeln übrig).

    die zahlreichen Feuereffekte in der Zauberflöte bekommt man nicht mehr zu sehen

    Bei der "Carmen" brannte auf der Bühne ein echtes kleines Lagerfeuer.


    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Zitat

    Echte Theater- und Opern- Regiekenner und Befürworter unter uns, haben dafür selbstverständlich nur ein mitleidiges, müdes Lächeln übrig).

    Diesen "Experten" gebe ich dieses müde Lächeln gerne zurück! :)

    W.S.

  • die zahlreichen Feuereffekte in der Zauberflöte bekommt man nicht mehr zu sehen...in jedem Fall ist die Unversehrtheit der Darsteller wichtiger... ist das verletzte Werktreue?
    von den Pferden, auf denen die Walküren reiten, habe ich schon an anderer Stelle gesprochen. Wären es nicht sogar fliegende Pferde?


    in vielen Fällen werden Bilder geschildert, die auf die Zuseher einen bestimmten Eindruck machen sollen... sich teilende Berge beim Auftritt der Königin der Nacht sind ein Beispiel für Absurdität.
    und die Absurdität einzelner Szenen würde mit sich bringen, dass der Eindruck beim Zuseher entsteht, das ganze wäre ein unrealistisches Ereignis und man bräuchte es daher nicht ernstzunehmen.
    jedenfalls ist das ein Beweggrund für Regisseure, bestimmte Anweisungen nicht umzusetzen.


    Bilder, die einen zum Staunen bringen, sind seit der Erfindung des Fernsehens schon sehr schwer denkbar, findet ihr nicht?

    Ich kann jeden, den es mal nach Prag verschlägt, nur dringend einen Besuch der Laterna Magica empfehlen. Dort ist zu sehen, wie man Tanz und Pantomine mit Film und Lichteffekten sehr innovativ und auch stauneswert koppeln kann. Ähnliches ist ja wohl auch bei der Zauberflöte an der KOB gemacht waren, in dem Fall mit einem progressiven Konzept. Aber es spricht doch überhaupt nichts dagegen, das auch für "konventionelle" Inszenierungen zu nutzen. Der See von Rusalka muß ja kein auf der Bühne nachgebauter, es könnte ja auch ein gefilmter sein. Wenn man das gut und künstlerisch anspruchsvoll macht, kann das enorme Bildkraft haben. Das Problem sind natürlich die um die Welt jettenden Sänger, die vor Ort wenig Zeit haben, sich in eine solche Inszenierung einzufinden, denn das braucht es um gut zu wirken.

  • wenn ich schreibe, die zahlreichen Feuereffekte, dann meine ich damit, dass meines Wissens nach an keinem Theater alle angegebenen Stellen realisiert werden.
    diese Aussage bedeutet nicht, dass generell auf Feuereffekte verzichtet wird.


    Zauberflöte:


    1. nach dem Quintett Nr.12 Auftritt der Priester mit Fackeln
    2. vor Nr.18 Priesterchor (Zwei Priester tragen eine beleuchtete Pyramide auf den Schultern)
    3. vor Nr. 20: 2.Papageno Arie... eine Stimme ruft: "Zurück" (dann ein Donnerschlag, das Feuer schlägt zur Thüre heraus, starker Akkord) (der starke Akkord ist nicht in der Partitur notiert und wird nie gespielt...)
    4. 2.Finale Szene der Geharnischten: Zwei schwarz geharnischte Männer führen Tamino herein, auf ihren Helmen brennt Feuer
    5. die Feuer/ Wasserprobe wird immer realisiert, meistens durch Nebel und Lichteffekte
    6. Auftritt 3 Damen, Königin und Monostatos: nur stille, stille... : sie tragen schwarze Fackeln in der Hand


    man möge selbst überlegen, welche der angeführten Effekte wirklich notwendig und auch sinnvoll sind.



    In Wien herrschen besonders strenge gesetzliche Auflagen seit dem Ringtheaterbrand.

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Und jetzt bitte mal ein paar absurde und unrealisierbare Regieanweisungen.
    ;)


    Genau, ich hatte mich so darauf gefreut, als ich diesen Thread geöffnet habe. Alles wieder nur Etikettenschwindel.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • schade, das mit dem Lesen scheint wirklich schwierig zu sein:

    die Beispiele dafür werde ich im Laufe der nächsten Wochen aus meiner Bibliothek zusammensuchen.

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • (So was ist natürlich nur was für traditionelle "Spinner und Staubis", wie mich. Echte Theater- und Opern- Regiekenner und Befürworter unter uns, haben dafür selbstverständlich nur ein mitleidiges, müdes Lächeln übrig).


    Glaube ich nicht! - Vielmehr habe ich manchmal den Eindruck, dass die Toleranz für eine solche von Dir geschilderte naturalistische Darstellung auf Seiten der "Echte(n) Theater- und Opern- Regiekenner und Befürworter unter uns" wesentlich größer ist, als die der "Regietheatergegner" für eine anders geartete Darstellung ... :stumm:

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Glaube ich nicht! - Vielmehr habe ich manchmal den Eindruck, dass die Toleranz für eine solche von Dir geschilderte naturalistische Darstellung auf Seiten der "Echte(n) Theater- und Opern- Regiekenner und Befürworter unter uns" wesentlich größer ist, als die der "Regietheatergegner" für eine anders geartete Darstellung ...


    Ich vermute, daß Du als intelligenter Mensch in meinem Beitrag beabsichtigte Ironie und Zynismus erkannt hast.
    Herzliche Grüße
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

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  • Ich vermute, daß Du als intelligenter Mensch in meinem Beitrag beabsichtigte Ironie und Zynismus erkannt hast.
    Herzliche Grüße
    CHRISSY


    TaTsächlich nicht! - Als intelligenter Mensch nehme ich erstmal grundsätzlich jeden Beitrag ernst und gerade aus einer zynischen Bemerkung spricht bekanntlich auch viel Wahres.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Das ist jetzt zwar ein Beispiel aus einem Schauspiel, passt aber gut in diesen Thread:
    In Peter Turrinis Drama "Alpenglühen" soll laut Textbuch einem Hahn auf der Bühne mit einem Rasiermesser die Gurgel durchgeschnitten werden und außerdem soll das Tier später noch in Brand gesteckt und quer über die Bühne geschleudert werden. ?( Mir wäre keine Inszenierung bekannt, die diese Anweisungen adäquat umgesetzt hat. (Tierschutz & Brandschutz sprechen gegen die Durchführung dieser Aktionen.)

  • Vielen Dank an Cartman für den konstruktiven Beitrag:


    das Thema Tiere auf der Bühne ist ein sehr ergiebiges...



    ich werde im März voraussichtlich eine konzertante Aufführung des 1.Aktes Siegfried spielen, daher ist es naheliegend, diesen Auszug zu untersuchen:


    Der Vorhang geht auf: Felsenhöhle im Wald; drin ein natürlicher Schmiedeherd mit einem grossen Blasbalg....


    wunderbar: der erste Satz und schon ist klar, dass es reine Illusion ist... nichts davon kann umgesetzt werden.


    bitte die erfahreneren Mitglieder um geographische Informationen... wo gibt es Höhlen, die gross genug sind, um darin einen Herd unterzubringen...
    Herd... also offenes Feuer, welche Art von Abzug? wo soll der Rauch hin?


    alles nur Illusion... kein echtes Feuer, kein echter Rauch, kein echtes Eisen, dass geschmiedet wird...


    Am Ambos davor sitzt Mime, eifrig an einem Schwerte hämmernd...
    Mime bemüht sich, den komplizierten Rhythmus mit dem ungewohnten Instrument irgendwie zu realisieren... mit Schmiedearbeit hat das wenig zu tun...


    vor kurzem hab ich einen Fernsehbeitrag über eine Österreichische Schmiedewerkstatt gesehen, in der neue Rüstungen für die päpstliche Schweizergarde hergestellt wurden... dort könnte man nachfragen...


    beim ersten Gesangseinsatz von Siegfried im 1.Akt:
    Siegfried in wilder Waldkleidung (AHA?!) mit einem silbernen Horn an einer Kette, kommt mit jähem Ungestüm aus dem Walde herein:
    er hat einen grossen Bären mit einem Bastseile gezäumt, und treibt diesen mit lustigem Übermuthe gegen Mime an.

    die wilde Waldkleidung wäre welche?


    ein grosser Bär? gross bezogen auf die Körpergrösse Siegfrieds? also ein Grizzlybär mit über 2 Metern?
    natürlich ein Statist im Fell - wie lächerlich


    später... gibt er dem Bären einen Schlag auf den Rücken - - der Bär läuft in den Wald zurück.


    soviel fürs erste zur Absurdität


    nebenbei ist es in allen Fällen ein musikalisches Problem, wenn jemand auf notierten Tönen lachen soll... das klingt nie natürlich und spontan :no:
    Siegfried hat einen Lachanfall, weil er Mime in Angst versetzt hat... das heisst aber logischerweise, dass er nicht zuerst lachen, dann 2 Sätze normal singen... ein paar Takte später steht kurz vor dem Einsatz: Siegfried setzt sich, um sich vom Lachen zu erholen.
    Diese Anweisung ist offensichtlich einige Takte zu spät geschrieben, wer sich setzen muss, um sich vom Lachen zu erholen, kann nicht normale Sätze singen oder sprechen...


    es geht gleich sehr sinnvoll weiter:
    Siegfried prüft das neue, von Mime geschmiedete Schwert...
    Anweisung: er zerschlägt es auf dem Ambos (sic), dass die Stücken ringsum fliegen; Mime weicht erschrocken aus.


    die Stücke des zerschlagenen Schwertes werden mit 100%iger Sicherheit nicht ringsum fliegen, sonst landen sie im Orchestergraben oder gar im Zuschauerraum.
    (das Thema: "Gegenstände, die in den Orchestergraben fallen können"... werde ich nicht näher erörtern.)
    Selbst bei (ich liebe das Wort: ) angefertigten Sollbruchstellen in dem Schwert werden die Stücke nur nach hinten oder zur Seite fliegen.


    Das Thema Sicherheit taucht am Theater häufig auf... allein was Flüge betrifft... (nur ganz selten setzt man halbwüchsige Kinder als 3 Knaben in ein Flugwerk...)



    Siegfried hat einen Wutausbruch und "wirft sich wüthend auf eine Steinbank"
    zu dumm, dass sie aus Holz ist...
    wie schwer ist eine durchschnittliche Bank aus Natursteinen? 200kg oder darüber? wer transportiert die?



    jetzt komme ich zu einer fragwürdigen musikalischen Anweisung: Mime: "Das ist nun der Liebe schlimmer Lohn." mit kläglich kreischender Stimme


    solche Anweisungen werden nur meist von solchen Buffotenören realisiert, deren Stimme auch ohne weitere Mühe kläglich kreischend klingt.
    Kein Mensch, der Gesang studiert, verstellt seine Stimme so, dass es hässlich klingt.
    zum einen: weil er danach noch über eine Stunde lang weitersingen muss und sich durch einen karikierenden Stimmeinsatz ernsthaft in Gefahr bringen kann.


    und zum anderen, weil das Publikum nicht unterscheiden kann, ob er diese Stelle absichtlich schlecht singt, oder einfach technisch nicht beherrscht.


    die Absicht Wagners, Mime als Karikatur darzustellen (vgl. Beckmesser...) ist klar, aber der Grad der Realisierung wird zum Glück von geschmackvollen Fachleuten bestimmt.


    ... Siegfried springt auf Mime und fasst ihn bei der Kehle.


    er springt auf ihn? ist sehr der Fantasie überlassen, was das sein soll... (er wirft Mime zu Boden und kniet auf ihm... wäre verständlich, steht aber nicht hier.)


    nächste Grundsatzsache... kein Sänger wird jemals gewürgt... die Gefahr, den Kehlkopf zu verletzen, ist zu gross...
    also: er packt Mime mit beiden Händen am Kragen - es sieht aus, als würde er ihn würgen.


    und er hält ihn 32 Takte lang fest... das sind ca 16 Sekunden... wenn wir annehmen, dass Siegfried ziemlich stark ist (grosser Bär), dann braucht er kaum besonders lange, um den deutlich schwächeren Mime schwer zu verletzen..
    wie sehr hat er seine Kraft unter Kontrolle? weiss er, wie lange es braucht, um einen Menschen zu erwürgen?



    das waren bloss 35 Seiten von 135 vom ersten Akt...


    es ist alles Illusion... nichts kann umgesetzt, alles nur angedeutet werden.


    was ist Werktreue?

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • http://youtu.be/H4rIxmmR4G8ist es das, was gewünscht wird?

    eine zierliche Fresse zeigst du mir da...

    würde den Regieanweisungen schon ganz gut entsprechen...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Was Tastenwolf hier offensichtlich meint, sind die Regieanweisungen der Originallibretti. Wenn ich die Pferde im Walkürenritt oder am Ende der Götterdämmerung betrachte, so scheint das - zumindest auf einer geschlossenen Bühne (weniger, wenn es sich um eine Freilichtaufführung handelt) - tatsächlich unrealisierbar. Gesehen habe ich so etwas aber auch schon. Selbst andere Tiere lassen sich schlecht auf die Bühne bringen. Aber erst kürzlich habe ich eine Oper im Fernsehen gesehen (Grétry: Guillaume Tell, Opera Royal de Wallonie), in der ein Hund, ohne irritiert zu sein, auf der Bühne herumlief. Und um das Beispiel von Cartmann zu nehmen: Hierzu könnte durchaus ein ausgestopfter Hahn dienen, wie er in einigen Gegenden für das sogenannte "Hahneköppen" verwendet wird.
    Dennoch, wer muss das haben? Ich glaube, dass kaum jemand heute in der Walküre oder in der Götterdämmerung Pferde auf der Bühne erwartet, auch wenn das im Libretto steht. Völlig lächerlich wirkt hingegen und nimmt der Szene völlig die Dramatik, wenn - wie bei Konwitschny - Brünhilde mit einem Steckenpferd herumhantiert - für mich mehr als albern. Was den Bären im Siegfried betrifft, ich habe ihn noch nie vermisst, und der Drache? Ich fand z. B die Lösung von Otto Schenk, der ein nicht erkennbares Etwas mit einer Art riesiger Krakenarme in seiner Höhle zeigte, durchaus als angemessen, beim "Jahrhundertring" von Chereau hingegen empfinde ich den Kampf Siegfrieds gegen einen fauchenden, riesigen, als Mechanismus erkennbaren Drachen eher als lächerlich.
    Auch die sechst erwähnten Szenen aus der Zauberflöte mit den Feuern lassen sich - vor allem mit den modernen Mitteln - durchaus realisieren. Wie die Illusion eines Feuers dargestellt werden kann, zeigt die Autodafé-Szene in der Salzburger Inszenierung des Don Carlo. Diese Szene fand ich sogar sehr wirkungsvoll. Fackeln und auch Feuer auf den Helmen der Geharnischten lassen sich heute fast realistisch darstellen, ohne dass es brennen muss. Echte Kerzen auf der Bühne sind auch gefährlich, aber es gibt heute LED-Kerzen, die die Flamme täuschend ähnlich darstellen und sogar auf Anpusten durch Ausgehen reagieren.
    Und auch Rauch (wie in der erwähnten Schmiedeszene aus Siegfried) lässt sich mit unschädlichen Mitteln darstellen, das sieht man sogar häufiger.
    Es wird aber sicher auch kaum jemand vermissen, wenn das alles nicht so realistisch dargestellt wird.
    In diesem Jahr wurde im Fernsehen z. B. eine Zauberflöte aus dem Steinbruch in St. Margarethen gezeigt, die ich mit ihren vielen Showeffekten eher als überzogen empfand.
    Es geht doch nicht um die wortgetreue Umsetzung aller Anweisungen des Librettos. Dann hätten wir sicherlich seit der Entstehung der Oper nur Einheitsinszenierungen. Worum es geht ist die Einhaltung von Ort, Zeit und Handlung.
    Ich hatte in der letzten Zeit im Zusammenhang mit den Inhaltsangaben mit einer Reihe Originallibretti zu tun. In manchen Libretti ist der Aufbau der Bühne haarklein beschrieben und auch, wie und woher die Personen auftreten, wohin sie abgehen sollen und welche Gesten sie zeigen sollen. Mir reicht es, wenn die Kostüme so sind, dass sich der Zuschauer die Zeit, in der das Stück spielt, vorstellen kann, die Illusion des Ortes durch die wesentlichen Teile der im Libretto geforderten Szenerie erzeugt wird (die nicht den genauen Beschreibungen im Libretto entsprechen müssen, aber als aus der Zeit und der Gegend, in der die Handlung nach LIbretto spielt, heraus als zutreffend empfunden werden können) und die Handlung nicht verfälscht wird.
    Absurd und unrealistisch (wenn auch realisierbar, jedoch teilweise unter Diskriminierung der Darsteller) sind hingegen Anweisungen modischer Regisseure, wie sie in dem Gegenthema "Sammelplatz für absurde und lächerliche Inszenierungsideen" zur Genüge dargestellt sind. Hier würde es mich freuen, wenn du, lieber Tastenwolf hier einmal im Laufe der Zeit zu einigen der dort dargestellten Beispiele deine Ansicht äußern würdest.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Dein Beitrag Nr. 13 hat mir außerordentlich gut gefallen, lieber tastenwolf. :)


    Freund Gerhard, der darauf geantwortet hat, reicht es "wenn die Kostüme so sind, dass sich der Zuschauer die Zeit, in der das Stück spielt, vorstellen kann". Das mag ja bei "Don Carlos" oder "Zar und Zimmermann" noch gehen, bei den "Ersten Menschen" von Stephan, ja selbst bei der "Zauberflöte" oder eben im "Siegfried" klappt das plötzlich nicht mehr. Damit ist auch das ganze Prinzip futsch. Ich verehre Karl Erb sehr. Deshalb hängt an einer der Wände meiner Wohnung ein von ihm signiertes Foto als Parsifal im Gewand eines armen Dorfpfarrers. Es zeigt ihn vor einem winzigen Theateraltar, über den eine ganz schlecht gebügelte Tischdecke ausgebreitet ist, darauf allerlei derbes Abendmahlgerät aus billiger Pappe. Und das soll also ein Bühnenweihfestspiel sein. Heute ginge so etwas als Regietheater durch! ;) Ich habe dieses Foto immer auch dafür geliebt, weil es mir die Illusion genommen hat, es könne werkgetreue Ausstattungen, die ich einst selbst für möglich hielt, geben. Dieses Bild hat mich Einsichten gelehrt. Ich glaube nämlich nicht mehr daran. Kunst geht anders. Der Versuch, in der Ausstattung und im Kostüm Werktreue - ein Begriff, den ich nicht gern benutze - herstellen zu wollen, macht die Stücke klein. Die Weiterung ins Allgemeingültige wird eingeengt. Genau so wenig finde ich es gelungen, beispielsweise Tamino in einen modernen Straßenanzug zu stecken. Er wird dadurch nicht zeitgemäßer, kommt uns nicht näher. Ich bin für Phantasielösungen.


    Es grüßt Rheingold

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Rheingold1876
    Vielen Dank für die Blumen - das war nur der bescheidene Anfang... ich habe vielleicht 50 Klavierauszüge zuhause... bis die durchgeackert sind, dauert es ein wenig...
    Siegfried 1. Akt arbeite ich gerade, daneben ist La Gioconda und die Tote Stadt... letztere ist äusserst ergiebig.


    Gerade bei Anweisungen, die nicht realisierbar sind, bei denen es darum geht, einen Eindruck zu erwecken, kann schwer beurteilt werden, welche Mittel die richtigen sind.
    Wird nicht dadurch ein bisschen verständlich, warum Regisseure sich etwas einfallen lassen müssen.
    Die Leute, die sich der Illusion hingeben wollen, werden doch bei David Copperfield oder anderen viel besser bedient. Auch das ist ein Grund, den Wunsch des Publikums nach Illusion deutlich zu machen, oder auch in grober Weise blosszustellen.


    Es gibt wirklich viele riesige Themen... die Bedeutung der technischen Hilfsmittel wie Versenkung oder Hebebühne, die Notwendigkeit von Umbauten (Umbaupausen kennen wir fast nicht mehr, oder? Das hat auch mit der Orchesterorganisation zu tun... die Länge einer Vorstellung kann nicht beliebig ausgedehnt werden...)


    Das Ergebnis wird zeigen, dass es messbare Werktreue gar nicht geben kann...


    Natürlich gibt es Tiere auf der Bühne - wo habe ich das bestritten?
    Tiere und Kinder ziehen die Aufmerksamkeit des Publikums immer auf sich, weil ihre Handlungen unberechenbar sind... (soweit eine Binsenweisheit am Theater...)
    Man denke hier an den Rosenkavalier... die Tierhändler... Hundert, so klein und schon zimmerrein (wollen wir's hoffen)


    Und der Schluss der Oper stellt uns vor ein grosses Problem.
    Ja, die Figur, die im Originaltext als: der kleine Neger bezeichnet wird... soll das gezeigt werden, weil's ja so niedlich und herzig ist und weil wir mit einem Lächeln nach Hause gehen wollen...
    Oder denken wir historisch, dass das Kind vermutlich kein angenehmes Leben gehabt hat... warum sollten wir Sklaven auf der Bühne zeigen?
    Auch in der Zauberflöte ist es mit der aufgeklärten Haltung des Sarastro schwer zu vereinbaren, dass man Sklaven gehalten hat.

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Auch in der Zauberflöte ist es mit der aufgeklärten Haltung des Sarastro schwer zu vereinbaren, dass man Sklaven gehalten hat.


    Die werden ja auch gern gestrichen. :(

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Zitat

    Zitat von Rheingold: Genau so wenig finde ich es gelungen, beispielsweise Tamino in einen modernen Straßenanzug zu stecken. Er wird dadurch nicht zeitgemäßer, kommt uns nicht näher. Ich bin für Phantasielösungen.

    Lieber Rheingold,


    da gebe ich dir natürlich recht. Bei Märchen oder mythischen Handlungen werden die Kostüme immer Phantasielösungen sein, die in jedem Fall unterschiedlich sein werden. Bei Handlungen, die auf der Historie basieren, gibt es aber Material, mit dem man herausfinden kann, wie die Kleidung etwa ausgesehen haben mag und diese wenigstens annähernd entwerfen. Genau das aber ist es. Man steckt heute einfach alles in moderne Straßenkleidung, was die Inszenierung noch öder macht, sogar in Nazikostüme, was noch schlimmer ist.
    Die Orte der Handlung sollten wenigstens das Wesentliche des im Libretto vorgesehenen Ortes erkennen lassen, auch hier gibt es in gewissen Grenzen Spielraum für Phantasie, vor allem im Märchen und in mythischen Handlungen.
    Jeder Eingriff, jede Veränderung der Handlung aber sollte tabu sein.
    Werktreue heißt - wie ich schon mehr fach betont habe - für mich nicht, starres, wortwörtliches Nachvollziehen der einzelnen Regieanweisungen des Originallibrettos - und um diese geht es ja hier - sondern sinnvolle Darstellung von Ort, Zeit, und kein verfälschender Eingriff in die Originalhandlung. Aber es ist leider immer wieder eines der an den Haaren herbeigezogenen Argumente derjenigen, die das Verunstaltungstheater befürworten (ich meine dich dabei nicht persönlich!), die Anhänger des konventionellen Theater verlangten die genaue Umsetzung des Librettos, Wort für Wort.

    Zitat

    Zitat von Tastenwolf: Natürlich gibt es Tiere auf der Bühne - wo habe ich das bestritten?

    Lieber Tastenwolf,


    ich denke, da hast du mich falsch verstanden, das hast du nirgendwo bestritten. Ich habe mich in erster Linie auf die Pferde in der Walküre und im Finale der Götterdämmerung bezogen, die du ja selbst erwähnt und wie ich daraus entnommen habe, auch kritisch gesehen hast. Oder der Bär im Siegfried, in dem natürlich ein Statist steckt. Ich habe generell das Auftreten von lebenden Tieren kritisch gesehen und mich gefragt, ob sie unbedingt sein müssen, auch wenn das Libretto sie vorsieht. Nicht einzuwenden ist m. E. gegen kostümierte Tiere in Märchen, von denen man weiß, dass sie Phantasiegestalten sind, wie z.B. in der Zauberflöte. Aber auch bei Phantasietieren kann das lächerlich wirken, wie die Gestalt des Drachen, die bei Schenk nur angedeutet ist, sodass es der Phantasie des Zuschauers überlassen bleibt, sich einen Drachen vorzustellen, im Vergleich zu dieser komischen Bühnenmaschinerie bei Chereau oder gar Las Fura dels Baus. Am lächerlichsten allerdings das Steckenpferd der Brünhilde in der Götterdämmerung.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Lieber Gerhard,


    das habe ich tatsächlich falsch verstanden...


    in Klagenfurt hab ich einen umstrittenen Einsatz eines Falken in der Zauberflöte miterlebt... dem Tier war anzumerken, dass es nervös und unruhig wurde in Gegenwart vieler Menschen.
    Bei einer Probe - - 1. Finale... vermutlich Pamina: Herr, ich bin doch Verbrecherin... wo fast alle Personen auf der Bühne versammelt sind, passierte folgendes:
    der Falke war angebunden und sass auf einer Stange... zusätzlich hatte er eine Haube über dem Kopf...
    Dennoch war er so beunruhigt, dass er plötzlich losfliegen wollte und natürlich wegen Haube und Leine kläglich scheiterte und hilflos herumflatterte... Einige Anwesende drohten an dieser Stelle mit Anzeige wegen Tierquälerei... (der Besitzer des Tieres war natürlich anwesend.)
    die Inszenierung wurde dennoch planmässig mit Falke durchgeführt. Klar sah es gut aus, wenn Sarastro (Günter Groissböck) beim ersten Auftritt den Falken auf dem Arm trug.


    Aber es ist leider immer wieder eines der an den Haaren herbeigezogenen Argumente derjenigen, die das Verunstaltungstheater befürworten (ich meine dich dabei nicht persönlich!), die Anhänger des konventionellen Theater verlangten die genaue Umsetzung des Librettos, Wort für Wort.


    genau so eine Diskussion hatte ich hier im Forum schon einmal. Vielleicht finde ich den Thread.
    Vielleicht wäre das eine Gelegenheit, um klarzustellen, dass es "die Anhänger des Regietheaters" genausowenig gibt wie "die Schauspielregisseure, die ein Werk verunstalten"... von Einzelfällen zu reden ist viel korrekter.
    Ausserdem bedeutet dein Einwand, dass die Diskussion um Werktreue noch komplizierter wird, als ich angenommen hätte.



    Übrigens ist die Analogie im Titel des Sammelplatzes beabsichtigt... soll heissen: absurde Regieanweisungen können zu absurden Inszenierungsideen führen... ich erkenne da eine Logik in manchen Inszenierungen

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

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  • Zitat

    Zitat von Tastenwolf: Vielleicht wäre das eine Gelegenheit, um klarzustellen, dass es "die Anhänger des Regietheaters" genausowenig gibt wie "die Schauspielregisseure, die ein Werk verunstalten"... von Einzelfällen zu reden ist viel korrekter.

    Lieber Tastenwolf,


    es ist sicherlich besser, zu sagen "die Verteidiger des Verunstaltungstheaters". Ich habe schon mehrfach betont, dass ich das Wort "Regietheater" als Begriff für entstellte Originallibretti für falsch halte. Außerdem ist das Wort "Anhänger" sicherlich auch nicht ganz zutreffend, aber es gibt hier einige "Verteidiger" solcher Inszenierungen. Und wenn du meine Beiträge liest, wirst du auch merken, dass ich möglichst auf konkrete Beispiele abhebe, die ich gesehen oder von denen ich wenigstens einen Teil gesehen habe. Wenn ich allerdings viele Szenen und Bilder in unserem Thema "Sammelplatz für absurde und lächerliche Inszenierungsideen" (Beispiele: Beiträge 27, 86, 105, 131,146, 162, 166, 188, 216, 242, 357, 399, 442, 445 und vor allem 320, 375, 400, 461 und weitere, aber das soll vorerst reichen) sehe, dann muss es mir auch erlaubt sein, zu solchen Szenen Stellung zu nehmen. Und da kann man dann auch mal allgemein feststellen: In welchen Morast der Unästhetik, des Absurden aber auch des Lächerlichen sind diese Regisseure inzwischen geraten? wo ist da noch ein Zusammenhang mit dem Libretto?


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • es ist sicherlich besser, zu sagen "die Verteidiger des Verunstaltungstheaters".


    Lieber Gerhard, nun lass den anderen doch ihre Sprache. "Regietheater" ist nun mal ein gängiger Begriff geworden für das, was Du "Verunstaltungstheater"nennst. Er hat inzwischen auch Eingang in den Duden gefunden. Das ist nun einmal so in der Sprache. Du wirst das nicht mehr ändern können. In verschiedenen Threads ist auch über die semantische Seite des Begriffs mehrfach sehr klug diskutiert worden. Ich finde es immer spannend, wie sich Begrifflichkeit sprachlich abbildet, entwickelt und letztlich durchsetzt.


    Dagegen kann ich mit dem Ungetüm "Verunstaltungstheater" nichts anfangen. Es ist sprachlich gesehen ein Unwort und nicht einmal polemisch. Es kommt mir vor wie eine sprachliche Festung, an der selbst die "Dicke Bertha" abprallt. Verschanzen und nur nichts durchlassen.


    Mir passt die ganze Richtung auf dem Theater auch nicht. Jedenfalls das meiste nicht. Eines ist mir aber geblieben, nämlich Neugierde und die Lust am Streit. Das geht aber nur, wenn man die Argumente der Gegenseite genau anhört, sie zulässt und darüber nachdenkt. Zu Eigen machen muss man sie sich noch lange nicht.


    Herzliche Grüße schickt Rheingold

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Lieber Rheingold,


    der Duden definiert es so:

    Zitat

    Zitat aus dem Duden: "Theater, bei dem die Regie (1) im Sinne einer Interpretation der Stücke durch den Regisseur ein großes Gewicht erhält "

    Ich habe das Wort, das es ja nicht gibt (es werden ja so viele Worte neu geprägt) bewusst so gewählt, um es gegen "Regie" (einschließlich einer Interpretation in den Grenzen des Librettos, ohne Änderung von Ort, Zeit und Handlung), die ja bei jedem Stück geführt wird oder zumindest geführt werden sollte, obwohl man manchmal den Eindruck hat, dass keine oder nur einfallslose Regie stattfand, abzugrenzen.
    Aber du hast recht, dieses Wort existiert im deutschen Sprachgebrauch noch nicht und das Wort "Regietheater" wird für verunstaltete Inszenierungen allgemein verwendet. Ich habe solche Inszenierungen daher häufiger als "sogenanntes Regietheater" bezeichnet. Vielleicht sollte ich in Zukunft dafür "verunstaltete Inszenierung" sagen. Denn diese beiden Worte existieren ja nun mal.


    Auch herzliche Grüße von mir

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Hier, ein interessanter Artikel - falls eine Übersetzung gewünscht wird, bitte ich um einen Hinweis. Klar, heute kann man die Tosca nur noch so aufführen, weil das Libretto ja sooooooo kryptisch und soooooo schwer umzusetzen ist. Mein Gott, diese armen Regisseure!! Langsam überdenke ich meine Kritik und bekomme richtig Mitleid. ;(;(

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Ein weiterer Themenbereich wäre die Ausarbeitung einer Liebesszene auf der Bühne...
    Im Schatzgräber von Franz Schreker findet sich ein hervorragendes Beispiel, hervorragend wegen des Mangels an Regieanweisungen...
    Den gesungenen Text werde ich genau übertragen... es handelt sich um die 4. Szene des 3. Aufzuges der Oper:


    die Handlung der Szene ist ungefähr: Die Wirtstocher Els hat den Knecht Albi zu mehreren Morden angestiftet, um an den sagenhaften Schmuck der Königin zu gelangen. Sie verliebt sich in den Spielmann Elis und rettet ihn vor dem Galgen. In der besagten Szene verführt sie ihn, indem sie praktisch nur mit verschiedenen Schmuckstücken bekleidet ist.


    die Szene ist ungewöhnlich lang, enthält zwei Zwischenspiele, wovon das zweite eine Art Nachtstimmung darstellt, danach folgt eine Morgendämmerung, Els schickt Elis mit dem Schmuck zur Königin, er soll das gestohlene Gut zurückbringen.
    Ich behandle nur die ersten 200 Takte.. also vermutlich zwischen 15 und 20 Minuten.
    gleich vorweg, der Text enthält nichts explizit anstössiges, aber die Handlung dürfte ziemlich deutlich erkennbar sein.
    die Angaben in Klammern sind musikalische Tempobezeichnungen, kursive Texte die Regieanweisungen, farbige Texte meine Kommentare
    ich beginne kurz vor der 4.Szene:
    längerer Monolog des Elis:

    .... Welch ein Geheimnis verbirgt dieser Raum? Welch' ein Grauen umschwebt die Gestalt des berückenden Weibes, das bald mich in Liebe umfängt?
    (Langsam)
    Els: steht unter dem Vorhang im hellen Licht des Mondes. Ihre zarten Glieder sind nur durch leichte Schleier verhüllt. Im Mondlich glitzert in überirdischer Pracht der Schmuck der Königin, den sie angetan. Sie hat die letzten Worte Elis vernommen.
    Kein Grauen, Freund! Die Geister der Sehnsucht sind's, die dich bezaubern. Dein Glühen nach mir ist's, das dich verwirrt. Ein Lenz lacht uns beiden, wie keiner noch war - ein Glühen eint uns, von einer Macht, so leuchtend hehr, daß zum Leben der Tod ward und die Nacht zum Tage.
    Elis: sie wie eine Erscheinung fasziniert anstarrend, langsam langsam von Begriff
    Du bist kein Wesen, erdgeboren. Du bist eine Göttin entschwundner Zeiten - Du bist ein Traum, der Wirklichkeit ward. Armselig dünkt mich mein törischt Streben. Was sind die Schätze der ganzen Welt - was ist der Glanz dieser armen Erde?- Du bist das Licht und das Leben, die Freude! Du bist der Hort, den das Schicksal mir wies. Der Kleinoden Kleinod, Schönheit Symbol!
    Auf meinen Knien nur laß mich dir nahen - zitternd, du könntest entschwinden mir Armen, trink ich den Blütenhauch deiner Nähe, will ich die Luft kosen, die dich umgibt.
    Wunderbar! Ein Romantiker, wie er im Buch steht, eine nackte Frau kommt zu ihm, "die bald ihn in Liebe umfängt",das weiss er und er singt 40 Takte lang schöne Phrasen.

    Els: antwortet, wie eine normale Frau vermutlich antworten würde
    Ich bin kein Schemen, mein süßer Liebster, bin kein Gebilde aus Träumen und Schaum. Du sollst mich halten und sollst mich umfangen, du sollst mich küssen und trinken in dich. also eine sehr fortschrittliche Frau (Musik: allgemach beschleunigen.)
    Du sollst mich pressen mit Macht und mich schlagen, und, willst du's, mich töten in dieser Nacht. Holla, das sind ja ganz klare sadomasochistische Vorstellungen der guten Dame, die Regieanweisungen jedoch fehlen.
    Elis: aufspringend das ist jetzt aber nicht alles, oder?
    Ah - wie sprichst du- ich komme von Sinnen! (Musik: mehr und mehr drängen) So ist es Wahrheit, du bist es, du!
    Els, die ich halte! Els, die ich küsse! Els, die mich liebt, die sich jauchzend mir gibt!
    ab hier singen sie zusammen... (Musik: Festes Tempo, in leidenschaftlich überströmender Bewegung)
    Elis und Els: Dann ströme hin in tosendem Wallen, blühendes, rotes, tobendes Blut!
    Brande dich müd' in den fieb'rigen Adern, lodre in wilden, verzehrenden Flammen! (Musik: Noch etwas lebhafter werdend. (allgemach) ) Schlage zusammen, Welt, über uns! Nimm uns auf, Nacht! (Musik: bei Takt 381 Orgiastisch. (sic!) eine sehr seltene Tempoanweisung ) Nimm uns auf!
    Els: (Musik: Mit grösster Leidenschaft, Poco ritenuto) Du mein Geliebter, nimm mich, nimm mich! (Mehr und mehr verlangsamen)
    Elis: (Musik sanft ruhiger Bewegung) Ah, fühlst du's Holde... nicht, was man denken mag...
    Ferne Musik, Düfte von Rosen, der Himmel, das Eden! Ach, nicht doch...


    So wie die Musik verläuft, muss man folgendes vermuten... die Bezeichnung Orgiastisch steht 3 Takte vor ihrem Ausruf: Nimm mich! und innerhalb von 8 Takten verändert sich die Musik von grösster Leidenschaft in sanft ruhige Bewegung
    hmmm, dass kann ja jedem Mann passieren... halb so wild, denn es folgt das erste Zwischenspiel, das nicht weniger als 76 Takte umfasst, dem dynamischen Verlauf nach zu schliessen, finden wenigstens zwei Fortissimo Höhepunkte im Orchester (wo denn sonst) statt. die Regie schweigt sich über das Geschehen auf der Bühne aus.
    Aber keine Angst die einzige Anweisung lautet (Der Mond ist während des letzten Gesanges langsam vom Himmel verschwunden, es ist tiefste finstere Nacht)
    Die Szene ist aber noch lang nicht zu Ende.
    wenn man die 76 Takte im Finstern abgewartet hat, singt Els leise zitternd, doch deutlich hörbar (dann war er also nicht ganz untätig im Zwischenspiel) unterstützt von 3 Chorsängerinnen ein Lohengrin Zitat (nur Text)

    Els: Du sollst mich nie fragen, du mein Geliebter. Mich nie fragen, wie alles kam, mich nie zu quälen mit kränkendem Argwohn!.
    Elis: erwartungsgemäß: Nie, nie- ich schör's dir! Denk nicht daran - Ich lieb dich- lieb dich! Ewig - ewig!
    Danach folgt das zweite Zwischen - Spiel beginnend bei Takt 485; bei Takt 540 liest man Langsame Morgendämmerung; bei 579 ist vom ersten Rot der Morgensonne die Rede.


    Eine echte Herausforderung für Regisseure - oder auch nicht?
    Das Libretto bietet keine direkten Anweisungen...die Gesangstexte hingegen schon... also möchte man meinen, dass die von ihr beschriebenen Handlungen während der 2 Zwischenspiele im Finstern vorgenommen wurden.
    :|
    .. an dieser Stelle hat man entweder die Möglichkeit, das Libretto in den nächsten Müllcontainer zu werfen, da diese Scheinheiligkeit schon kaum mehr zu überbieten ist.
    Die Frau ist mit leichten Schleiern bekleidet und hat recht eindeutige Forderungen an einen Mann, aber dieser gibt romantische Phrasen von sich und hört ferne Musik... dann geht das Licht aus... das Orchester spielt wenigstens 5 Minuten alleine weiter... danach singt sie leise zitternd eine Phrase, danach ein weiteres Zwischenspiel....
    Man redet also recht konkret über die Sache, aber alles soll nur in der Phantasie entstehen, nichts soll dargestellt werden.
    Das ist gute Tristantradition... und der Ärmste bekam nicht mal Zwischenspiele im Finstern, nur die wenigen Takte vor dem 'nun sink hernieder...'


    Und wer soll sich das ansehen wollen? Klare erotische Handlung, aber auf der Bühne ist finstere Nacht...


    Oder man lässt sich etwas dazu einfallen... das ist gar nicht so leicht, wie man denkt, denn die Zeit wird einem recht lang dabei, wenn man so gar keine Hilfe aus dem Textbuch hat.
    Das ist der Punkt, wo man dann beginnt, Verantwortung zu übernehmen, denn ein Regisseur ist hier komplett auf sich allein gestellt. Oder sollten die Sänger zuerst nur so rumstehen, wie im Libretto beschrieben? Oder sollen sie nach eigenem Gutdünken und Talent handeln, wobei man nur hoffen mag, die beiden Hauptdarsteller finden einander sympathisch... da muss nämlich die Chemie auch stimmen, damit so eine Szene gelingt...


    Und die Gretchenfrage lautet hier: was und wieviel darf gezeigt werden? und wer entscheidet das?


    Viel Vergnügen

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Oder man lässt sich etwas dazu einfallen... das ist gar nicht so leicht, wie man denkt, denn die Zeit wird einem recht lang dabei, wenn man so gar keine Hilfe aus dem Textbuch hat.
    Das ist der Punkt, wo man dann beginnt, Verantwortung zu übernehmen, denn ein Regisseur ist hier komplett auf sich allein gestellt. Oder sollten die Sänger zuerst nur so rumstehen, wie im Libretto beschrieben? Oder sollen sie nach eigenem Gutdünken und Talent handeln, wobei man nur hoffen mag, die beiden Hauptdarsteller finden einander sympathisch... da muss nämlich die Chemie auch stimmen, damit so eine Szene gelingt...


    Und die Gretchenfrage lautet hier: was und wieviel darf gezeigt werden? und wer entscheidet das?


    Lieber tastenwolf,


    das ist ja typische Schreker-Thematik: die sexuelle Liebe droht die "romantische" zu zerstören. Das Beispiel zeigt eigentlich sehr schön, daß die Aufgabe der Regie nicht darin bestehen und aufgehen kann, einfach nur Regieanweisungen zu befolgen. Hier gibt es das, was Roman Ingarden die konstitutiven "Unbestimmtheitsstellen" des Werkes nennt, in Hülle und Fülle. Die Regie muß sie offenbar nicht nur ausfüllen, sondern zudem eine Sinnklärung herbeiführen. Denn so wie sie ist, wäre die Szene offensichtlich nur irritierend und verwirrend - wirklich "unrealisierbar". Sie muß aber doch in die Handlung auf eine Art und Weise eingefügt werden, daß sich ein konsistenter Zusammenhang ergibt. Das führt zur Aufgabe der Dramaturgie, dies zu leisten. Wie viel der Regisseur hinzutun muß, ist letztlich sein Ermessensspielraum, denn es hängt von der Interpretation des Ganzen und auch der Ästhetik ab: beläßt man es bei Anspielungen und Andeutungen, oder veraschaulicht und präsentiert man die verborgenen Dinge? :hello:


    Schöne Grüße
    Holger