Francois Joseph Gossec 1734-1829 - Symphoniker des 18. Jahrhunderts

Salut,

Klassikradio sei Dank, kenne ich Gossec und liebe seine Musik: Besonders die Sinfonien werden doch recht oft gespielt, darunter auch Teile der Symphonie à dix-sept parties erst kürzlich. CDmäßig ist er allerdings noch ein unbeschriebenes Blatt bei mir, bis auf Einzelwerke vielleicht. Den Anfang macht selbstnatürlich die Sinfonien-Einspielung mit dem Concerto Coeln, wie könnte es anders sein?

Danke für den Beitrag.

bon weekend
Ulli

Diese empfehlenswerte CD-Box für Entdecker von Mozarts Zeitgenossen enthält neben Werken von Albrechtsberger, Paisiello, Ferlendis, Vanhal, Wendling auch folgende

mit folgendem merkwürdigen Aufbau:

I. Allegro molto
II. Larghetto poco lento
III. Largo con sordini
IV. Fuga
V. Menuetto I, II

eingespielt von der Cappella Coloniensis, Hans-Martin Linde.

Hallo,

diese B-Dur Sinfonie ist mir persönlich ein wichtiges Werk, weil es das erste Werk war, das ich mit meinem Streichorchester einstudiert und aufgeführt habe. Ein sehr schönes Werk, vor allem der zweite Satz begeistert mich.

Stilistisch ist diese Musik meines Erachtens nicht ganz ausgegoren, nicht mehr richtig barock, noch nicht richtig klassisch. Sinfonie als Titel weist ja auch nicht auf die klassische Sinfonie hin, es ist mehr eine Suiten bzw. Divertimento/Serenadenform; besonders auffällig das Fehlen eines Kehraus-Finales.

Als Aufnahme besitze ich nur die mit der capella coloniensis, die mich einigermaßen zufrieden stellt.

Gruß, flo

Hallo Ulli,

von der Symphonie à dix-sept parties in F-Dur kam bei Schwann
Anfang der achtziger Jahre eine begehrenswerte LP. heraus.
Es spielte das Orchestre Symphonique de Liège unter Jacques Houtmann. Es sind noch zwei weitere Symphonien enthalten und
zwar die in g-moll op. 6,5 und die Sinfonia a più strumenti F-dur
op 5,1. Ich denke, daß irgendwann die Werke auch auf CD überspielt werden.

Gruß
Engelbert

hallo,

ich kenne nur weniges von gossec und kann mir daher nur ein vorläufiges bild machen. habe mir kürzlich das requiem gekauft. ich finde jedoch, daß die musik - wie schon angesprochen - qualitativ recht disparat und teilweise ziemlich unbedeutend ist.
alles in allem reizt sie mich noch nicht zum weiteren kennenlernen. was ist denn am ehesten zu empfehlen?

Weiter Aufnahmen von Sinfonien Gossecs findet man in der verdienstvollen Serie "Contemporaries of Mozart"
Die Ausführenden sind wie immer die "London Mozart Players" unter Matthis Bamert. Sie interpretieren in einem Stil, der in krassem Gegensatz zu "Concerto Köln" steht, un d der meinem Ideal sehr nahe kommt:
Frisch, aber niemals scharf und unangenehm, schlank und durchsichtig, aber niemals dünn oder hart, lieblich, duftig, schmeicheln, aber niemals dick - mit einem Wort: perfekt.

Die Werke sind für Liebhaber des 18. Jahrhundert sicher interesseant, aber für "Klassik-Normalverbraucher" kein " Muss."
(in der genannten Einspielung aber zumindest ein "Soll" )

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

Salut,

also, wenn ich bedenke, dass Gossec 95 Jahre alt wurde, also ein Methusalem des 18. Jahrhunderts sozusagen, dann werde ich wohl ab jetzt einiges zu tun haben, sein Werk vollständig zu erkunden! Dazu werde ich wohl 120 Jahre alt werden müssen. Ich habe einen Konzertmitschnitt der Grand Messe des Morts aus dem Jahre 1760, aufgeführt am 29.09.2005 in Bonn avec Concerto Köln und NDR-Chor - und bin fast gestorben. Kein Wunder, bei einer Totenmsesse, würde man denken... Nein! Es ist unglaublich, dass 1760 eine SOCLHE Musik möglich war. Hätte ich es nicht gewusst, hätte ich das Werk in die Jahre 1780ff. eingeordnet, Gossec war offenbar seiner Zeit um einiges Voraus. Dieses "Requiem" ist so phänomenal, dass ich es wirklich jedem Liebhaber der Musik des 18. Jahrunderts am liebsten schenken würde... dann allerdings würde ich aus Geldmangel verhungern und meinen obigen Plan nicht mehr durchsetzen können.

Man muss kein Liebhaber von Totenmessen sein, um das Werk gleich ins Herz zu schliessen. Es beginnt feierlich mit Paukenschlägen solo á la Lully und verwandelt sich sogleich in die lieblichste Musik. An ein "Requiem" ist dabei zunächst kaum zu denken. Teilweise nimmt das Werk sogar Phrasen aus Schuberts Ouverture zu Fierrabras "vorweg". Einfach wunderbar ist das "mors stupebit" und ein Satz, in dem minutenlang die Bässe dasselbe Thema spielen, ohne dass einem dabei langweilig würde. Es ist faszinierend, was Gossec an Chor und Orchester über ein und dasselbe Eintaktthema komponiert.

Das Werk endet - wie es begann - feierlich in Dur, was eigentlich auch hinsichtlich des Textes "lux aeterna luce at eis" [das ewige Licht leuchte ihnen] Sinn macht.

Grandios - ich glaube, ich höre auf, zu komponieren....

LG
Ulli

Na hoffentlich willst du jetzt nicht alle deine Pinsel verkaufen...

Aber mir geht es auch so wie euch beiden. Ich bin auch total begeistert von diesem Stück. Ich wüßte gern, was es noch so an Vokalwerken von Gossec gibt. Da sind doch bestimmt weitere Überraschungen dabei.

Thomas

Salut,

was mich tatsächlich an dem Werk so begeistert ist der "Stilmix" [aus heutiger Sicht betrachtet]: Zum einen fast hochklassische Arien, elementare Barockchöre plus irgendetwas Undefinierbares [wahrscheinlich "Gossec pur"]. Dazu ein enormer Reichtum an Abwechslung und Vielfalt in den Melodien, der Harmonik und Dynamik. Meine Favoriten sind [in der Werkreihenfolge]:

Tuba mirum und mors stupebit, dann das Recordare mit dem von mir so getauften "Hitchcock-Ostinato", einfach göttlich, die Sopran-Arie inter oves, welche auch aus Mozarts c-moll-Messe stammen könnte und ebenso nicht zuletzt die Tenor-Arie Spera in Deo, vorher noch das "serielle" Confutatis in bedeutungsschwangerem g-moll und das ebenso zu einer Seria zuordenbare Vado et non revertar!

Ingesamt ist Es-Dur [wenn mich meine Ohren nicht täuschen] eine ungewöhnliche Tonart für ein Requiem, wenn man d-moll gewohnt ist

Sterben könnte nicht schöner sein...

Ulli

Auf Ullis Wunsch noch ein paar Sätze meinerseits zur Sinfonien-CD mit dem Concerto Köln.

Der Stücker vier sind auf der CD enhalten:
Sinfonia à più stromenti in c-Moll
Symphonie à grande orchestre in D-Dur, La Chasse
Symphonie concertante du ballet de Mirza in D-Dur
Symphonie à 17 parties in F-Dur

Sie decken fast das gesamte Schaffen Gossecs ab. Die c-Moll Sinfonie entstand Anfang der 1760er Jahre. Sie ist ganz deutlich vom Sturm und Drang geprägt, fetzig und wild manchmal. Die Streicher sind hier noch die Hauptgruppe des Orchester. Bläser, zwar vielfältig vorhanden, dienen fast nur der Farbgebung und spielen sehr oft "nur" Haltetöne. Aber Gossec setzt das sehr geschickt ein, wie ich finde. Aber es gibt nicht nur das Wilde in dieser Sinfonia, der zweite Satz, Minuetto gratioso überschrieben, ist der sanfte Gegenpol zu den rasanten Passagen vor allem im Satz 1.

Eine der überhaupt letzten Kompositionen Gossecs ist dagegen die Symphonie à 17 parties, entstanden 1809. Sie ist für mich nicht so leicht verdaulich, wie die anderen auf dieser CD. Im Allegroteil des ersten Satzes geht es nochmal richtig zur Sache. Das ist freilich kein jugendliches Ungestüm mehr wie in der c-Moll Sinfonie, aber nicht weniger mitreißend. Laut booklet der CD ist das folgende Larghetto langsameren Satzen von Haydn und Mozart nahe. Ich laß das so stehen, ich kann´s nicht beurteilen. Dann beginnt aber der Teil, der mir schwer im Magen liegt. Satz 3, der längste Satz der Sinfonie, ist ein fugiertes Minuet. Dieser Satz ist schon ein ziemlicher Klotz. Das abschließende Allegro molto ist dann wieder Brillanz pur.

Zum Concerto Köln brauche ich, glaube ich, nichts weiter sagen, außer:

Kann jemand was zu dem Orchestre de Bretagne unter Stefan Sanderling schreiben?

Thomas

Seit ein paar Monaten ziert dieses Wunderding meine CD-Sammlung:

Den Ausführungen von Salisburgensis ist eigentlich nichts hinzuzufügen - außer vielleicht, dass ich den Inhalt dieser CD immer als "Gesamtwerk" betrachte - mir ist es ganz egal, wo eine Sinfonie endet und wo eine neue beginnt. Man muß einfach alles hören!

Ganz großartig!

Cordialement
Ulli

Zitat

Original von der Lullist
Er versuchte sich auch an der Oper, aber gegen seine Konkurenten Gluck, Sacchini und Grétry konnte er sich nicht durchsetzen. 25 Jahre lang versucht er erfolglos Fuß auf diesem Gebiet zu fassen.

Was dran ist an seinen Opern kann man demnächst selbst erhören. In ein paar Tagen erscheint das lyrische Divertissement "Le Triomphe de la République ou Le Camp de Grand Pré".

mit Salome Haller, Antonella Balducci, Guillemette Laurens, Philippe Huttenlocher, Arnaud Marzorati,
Coro Calicantus, Coro della Radio Svizzera und I Barocchisti unter Diego Fasolis

liebe Grüße,
Thomas

Zitat

Original von Eulogius
Diese Aufnahme der Symphonie gab es zusammen mit dem Requiem auf einer längst vergriffenen Doppel-CD von Koch-Schwann. Wenn das ganze auch zum Teil so klang wie mit dem Walkman aufgenommen, so ist der revolutionäre Schwung bis heute unerreicht.

Die Symphonie hat im Autographen keinen bezifferten Baß, und daher ist die Concerto Köln-Aufnahme Unsinn, wenn dort ein Continuo mitzirpt (bei Beethoven käme niemand auf solche Abwege).

Mit jakobinischen Grüßen

Guten Morgen Eulogius,

um welche Sinfonie geht es da denn?

Bei Gossec kenne ich mich nicht aus, ich kann nur mitteilen, dass mir z.B. bei Mozart nur ein Fall bekannt ist, in dem überhaupt bei seinen Sinfonien eine Bassbezifferung überliefert ist: KV 19a. Das Original ist aber verschollen und die Bezifferung höchstwahrscheinlich nicht authentisch von Mozart [daraus zu schließen, dass alle anderen Sinfonien ohne Bassbezifferung notiert sind]. Die Sinfonie galt lange Zeit als verschollen: Erst 1980 wurde eine Stimmenabschrift Leopold Mozarts mit eben dieser Bassbezifferung entdeckt - ein Beweis dafür, dass zu dieser Zeit das Continuospiel Aufführungsusus war... Aber wo soll man die Grenzen ziehen?

Und de Profundis ist der 129. Psalm, ganz recht, vermutlich ein Wortdreher. Trotzdem nochmal die Frage: Gbt es einen Unterschied zwischen der "Missa pro Defunctis" und der "Grand Messe des Morts"?

Ach ja: Und herzlich Willkommen!

Viele Grüße
Ulli

Hallo!

Zitat

Original von Ulli

um welche Sinfonie geht es da denn?

Ich denke, es geht um die Symphonie a 17 parties F-dur, denn die ist deutlich nach 1800 entstanden, und zur Beethoven-Zeit war die Continuo-Begleitung sicher schon unüblich, oder?

Viele Grüße,
Pius.

Zitat

Original von Pius

Ich denke, es geht um die Symphonie a 17 parties F-dur, denn die ist deutlich nach 1800 entstanden, und zur Beethoven-Zeit war die Continuo-Begleitung sicher schon unüblich, oder?

Viele Grüße,
Pius.

Salut,

die F-Dur-Sinfonie komponierte Gossec 1809 als 75jähriger. Man kann nicht pauschal sagen, dass zu dieser Zeit das Continuospiel grundsätzlich unüblich war. Es hat sich nämlich sehr unterschiedlich entwickelt und zwar in drei Formen:

- Continuospiel bei Konzerten/Sinfonien
- Continuospiel bei Messen bzw. geistl. Werken allgemein
- Continuospiel bei Rezitativen [Oper, Oratorium]

Während es bei Konzerten und Sinfonien tatsächlich bereits Mitte des 18. Jahrhunderts allmählich an Bedeutung verlor, da man die Stimmen obligat aussetzte, findet sich in den Messen des ausgehenden 18. Jahrhunderts das CSp noch immer in unveränderter Form [bezifferter Orgelpart, auch noch bei Bruckner Requiem in d] und bei Opern-Rezitativen sogar noch mindestens bis 1823 [Peter von Winter, als Beispiel].

Es kommt wohl ganz darauf an, um welchen Komponist es sich handelt und wie "modern" dieser komponierte. Fritz Oberdörffer schreibt das so: als aufführungspraktische Gewohnheit behielt er [der Generalbaß] aber noch auf längere Zeit hinaus seine Anhänger. Er schreibt auch, dass sich die Loslösung vom GB-Spiel womöglich in Frankreich zuerst vollzog und der dt. Norden erst ziemlich spät nachfolgte. Es widerspricht sich also, dennoch würde ich auf die erstere Aussage abstellen:

Gossec entstammt der selben Generation wie Joseph Haydn - der hingegen erscheint mir persönlich weitaus "moderner" in seinen Kompositionen zu sein, als Gossec, der sich stilistisch kaum verändert hat [was ja kein Makel ist!]. Wenn man nun Gossec als "musikalisch traditionell verhaftet" ansieht [man beachte den Thread-Titel!], so kann also die 1809 komponierte Sinfonie durchaus mit Continuo gespielt werden.

Die weitaus interessantere Frage könnte aber durchaus sein, ob man denn zu jener Zeit noch ein Cembalo oder vielleicht schon ein Hammerklavier oder einen Hammerflügel benutzte. Und da werden sich die Geschmacksgeister erst recht scheiden...

Aber, wie gesagt, ich bin kein Experte in solchen Dingen. Concerto Köln weiß in aller Regel, was es tut.

Liebe Grüße
Ulli

Hallo!

Kennt jemand Streichquartette von Gossec oder gar diese CD und kann etwas dazu sagen?

Viele Grüße,
Pius.

Zitat

Original von Pius
Kennt jemand Streichquartette von Gossec oder gar diese CD und kann etwas dazu sagen?

Ja, die ist sau gut!

6 Quartette op. 15
Quatuor ad Fontes

Eigentlich sinds nur drei :motz:

Also, wer das eine 2sätzige Quartett mit einem Menuett enden lässt und das nächste 2sätzige Quartett mit einem Larghetto beginnt usw., ist ganz klar des Betruges verdächtig... und das des dreifachen.

Aber das ist jetzt nicht das Thema

Komisch, daß Gossecs Grand Messe des Morts (1760) hier noch nicht in verschiedenen Aufnahmen besprochen wurde. Wohl aber erinnere ich mich an einen Thread, in welchem das Werk entsprechend genannt wurde (Lieblings-Requien vielleicht?).

Das Werk hat mich, seit dem es von mir zum ersten Mal gehört wurde, nahtlos fasziniert. Nie im Leben hätte ich erraten können, daß das Werk von 1760 stammt (w.o. schrieb ich ja, daß ich Gossec stilistisch eher als stur und wenig erneuernd empfand). Diese Komposition aber hätte ich mit Sicherheit um 1780 angesetzt... tja, so kann man sich irren.

Leider ist die Einspielung der Capella Coloniensis von 1980 nicht so das Gelbe vom Ei - das klingt mir zu glatt und manchmal eher nach 60er-Jahre-Richter-Bach. Auch die Solisten, besonders die Sopranistin, finde ich furchtbar:

Eva Csapó, Sopran
Hildegard Laurich, Alt
Alessando Corbelli, Bariton
WDR Rundfunkchor Köln
Herbert SChernus

Da bleibe ich doch lieber bei meinem Concerto-Köln-Live-Mitschnitt

Das Coverbild allerdings ist hervorragend (für schlappe 3,99 €)

Ulli

2008 bekam die verfügbare Discographie von Gossec Zuwachs. Bei Ricercar kam eine Cd mit 3 Sinfonien op 8 heraus. die ich seit einiger Zeit in meiner Sammlung habe aber erst jetzt abhöre.

Publikumswirksame Musik, ein französischer Abkömmling der Mannheimer Klassik
Teilweise sehr wirkungsvoll oprchestriert - mit Remineszensen an Rameau, vor allem in der
Ballettsuite "Sabinus"
Fanfaren, Pauken und Flöten geben hiers ein liebliches aber auch monumentales Bild...

Keine wie immer geartete Nähe zu Haydn oder Mozart, deren Zeitgenosse Gossec war.....
Auch keine Anklänge an Beethoven., - Gossec hat ihn UND Schubert überlebt.........

mfg aus Wien

Alfred

Zitat von Alfred_Schmidt

Keine wie immer geartete Nähe zu Haydn oder Mozart, deren Zeitgenosse Gossec war.....
Auch keine Anklänge an Beethoven., - Gossec hat ihn UND Schubert überlebt.........

Auf der CD ist aber Op. 8.
Da waren Beethoven und Schubert noch nicht auf der Welt.
In seinen späteren Werken hat Gossec schon Einflüsse der Wiener Klassiker zugelassen.

(op. 3 ist von 1756, op. 12 von 1769)

Mit dieser Box, in der werke von Gossec enthalten sind, möchte ich daran erinnern, dass er am 16. Februar 1820 gestorben ist.

Heute ist sein 186. Todestag.

Liebe Grüße

Willi

Mit diesem Beitrag setzte ich diesen seit 2015 pausierten Thread über Francois Joseph Gossec fort. Anlass ist die 2019 erschienene cpo Veröffentlichung mit 6 Sinfonien op 4 Nr 1-6. (1759) Diese Sinfonien sind durchwegs 4 sätzig mit einer Spieldauer von etwa 12 Minuten pro Stück.

Im Booklet wird behauptet, Gossec habe 50 Sinfonien geschrieben und wird von den Franzosen als Erfinder der "modernen" Sinfonie gesehen, und nicht Joseph Haydn.

Die zwei führenden Musikzeitschriften des frühen 19. Jahrhunderts befehdeten sich ob dieser Frage. Nach heutigen Erkenntnissen und Bewertungsmaßstäben geht in diesem Punkt die Siegespalme indes an Sammartini.

Sucht manin der deutschsparachigen WIKIPEDIA nach 50 Sinfonien, so herrscht dort Fehlanzeige

Also gehe ich auf die im allgemeinen recht zuverlässige französische WIKI Seite, was im konkreten Falle ja bei einem fanzösischen Komponisten ohnedies angezeigt sein mag. Ich finde dort - angefangen bei op 4 mehrere 6er Blöcke mit Sinfonien,, dazu ein Pärchen und einige Einzelstücke. Insgesamt etwa 35 Sinfonien. Be igenauer Recherche, gelingt es mir herauszufinden, daß er VOR Opus 4 (1759) bereits weitere 6 Sinfonien (op 3 Nr 1-6 - 1756 geschrieben hat. Auf Grund der Unzuverlässigkeit der Quellen ist es sinnlos und vermutlich erfolglos, herauszufinden zu versuchen, ob es weitere, nicht erwähnte Sinfonien gibt, oder ob "50 Sinfonien" lediglich eine pauschel Behauptung seien.

Fürs erste begnüge ich mich mit der Behauptung, daß Gossec - gemessen an der Menge und Vielfalt seine Kompositionen weitgehend unterschätzt ist- Man bedenke, er wurde 95 Jahre alt, wurde 2 Jahre nach Haydn geboren und ist 20 Jahre nach diesem Gestorebn - oder - wenn man so will - 2 Jahre nach Beethoven.

Bei Opus 4 geht es um 6 Sinfonien, die nicht von Haydn geprägt sind, bzw nicht sien können, weil Hadn zu diesem Zeitpunkt selbst rtdz ein oder zwei Sinfonien geschrieben hatte. Indes sind es unverkennbare Vorläufer der Wiener Klassik, bzw mit der Mannheimer Klassik verwandte Werke....

aber durchaus mit individueller Tonsprache...

mfg aus Wien

Alfred

Sinfonie op 4 Nr 1

Nun gehts ans eingemachte: Auf der gezeigten CD sind alle 6 Sinfonien des op 4 enthalten. Das ist es was ich normalerweise liebe, weil es übersichtlich ist. Ich habe einige CDs mit Sinfonien von Gossec - auch bereits gestrichene. Sie sind ziemlich durcheinander geordnet , mit Vorzug auf das Spätwerk. Somit habe ich keine einzige Vergleichsaufnahme zur Verfügung. Das ist etwas, das ich üblicherweise zur Bewertung von Aufnahmen benötige, denn es ist - speziell bei deutschen Orchstern nie ganz klar, ob die oft sehr temperamentvolle Interpretation mit dem Notentext übereinstimmt, oder ob hier "deutsche Ruppigkeit" im Spiel ist. So auch hier

Ich bereichte im folgenden mit Focus auf die Sinfonie op 4 Nr 1, deren Allegro hier IMO wie ein Allegro assai gespielt wird. Etwas überaktiv und schnell. Positiv möchte ich anmerken, daß hier (über die gesamte Sinfonie) der Spagat gelingt, Tempodruck und tendenzielle Agressivitöt mit lieblichem Klang zu vereinen. Somit stört mich die temperamentvolle Lesart nicht, wenngleich ich französische Eleganz nicht hören kann, Dieser "aggressive " Ton ist indes nur in den Exksätzen zu hören, der zweite Satz (Andantino Allegretto) kommt ausgeprochen graziös daher, werder melancholisch, noch träumerisch versonnen. Der Hammer ist aber das Menuett, welches an Grazie nichts zu wünschen übrig lässt. Wenn ich sage, daß der letzte Satz die Tempobezichnung Prestissimo hat, dann kann sich wohl jedermann vorstellen was hier abgeht. Aber es passt - in jeder Hinsicht

mfg aus Wien

Alfred

clck 15.000