Ist meine einzige HIP-Fassung des Werks
Stimmt gar nicht, es gibt auch noch diese:
Die habe ich wegen der Janowitz gekauft!
LG Nemorino
Das „Requiem“ Mozarts im Spiegel seiner Quellenlage
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Zitat von nemorino
Die habe ich wegen der Janowitz gekauft!
LG Fiesco
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Anfang der 90er spielte Roger Norrington mit seinen London Classical Players und dem Schütz Choir of Londondas Mozart-Requiem in der Fassung von Duncan Druce ein, eine Fassung, die erheblich von Süßmeier abweicht und auch die Amenfuge mit einbezieht.
Und dann ist da noch die da:
Christoph Sperings Einspielung des Mozart-Requiems in der Süßmeier Fassung und der unvollendet Version von Mozart. Und mit Verlaub, Süßmeier hat gar keine schlechte Arbeit hingelegt.
John Doe
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Nachdem nunmehr vermutlich alle Einspielungen durchgehechelt wurden, zurück zur Quellenlage.
Schon das erste Hören des Requiems in jungen Jahren versetzte mich in Verwunderung: das Haupthema des Einleitungschores "Requiem" kam mir sehr bekannt vor....ach ja, "Herr Jesu Christ, du höchstes Gut", ein bekannter Buß/Trauerchoral (wird heute noch auf Beerdigungen gesungen). Frage an die Großmutter, wer im katholischen Wien zu Mozarts Zeiten denn diesen lutherischen Choral kennt......müdes Abwinken. Einige Zeit später, in London eingeladen, Konzert " Handel, Music for Queen Caroline". Also nichts wie hin. Da wurden etliche Anthems musiziert, den Abschluss bildete der "funeral Anthem for Queen Caroline". Oho! Den Einleitungschor "the ways of Zion do mourn" den kennste doch....das ist doch der Requiemchor Mozarts. Nun gut, Caroline, geborene Markgräfin von Ansbach-Bayreuth, Georg II, König von GB und Churfürst von Hannover, alse beide lutherisch, es werden folglich genügend Trauergäste in der Westminster Abbey dabei gewesen sein, die diesen Hinweis sehr wohl verstanden haben. Händel hat ihn auch bewusst dafür gebracht.
Danach, in meiner Mozart-Begeisterung, Lesen des 4-bändigen Wälzers von Herbert Abert "W.A. Mozart", unerlässlich für jeden Mozart-Liebhaber (gleich wie der Spitta für Bach), trotz seines Alters und neuer Erkenntnisse. Da geht es aber für das Requiem teilweise ins "Eingemachte" mit ausführlichen Notenbeispielen. Die Trauerode mit Choral werden breit behandelt. Danach das "Kyrie" aus dem Requiem. Wie bitte? Mozart der große Polyphoniker? Weit gefehlt, man nehme Händels Oratorium "Joseph", daraus die Doppelfuge "Halleluja, we will rejoice", ersetze die beiden D-Durkreuze durch 1 b, und schon hat man d-moll....und eine Kyriefuge!!!
Was sagte doch Karl Böhm? Mozarts Musik kommt vom Himmel. Ironie on: bei der Komposition des Requiems war der "Himmel" wohl in London.
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Nachdem nunmehr vermutlich alle Einspielungen durchgehechelt wurden, zurück zur Quellenlage.
Lieber Bachianer,
hast Du eine Ahnung
! Es gibt noch mindestens zwei Dutzend Aufnahmen, die hier noch gar nicht genannt wurden.Deine übrigen Äußerungen kann ich nicht kommentieren, weil mir da jegliche nähere Kenntnis der Quellenlage fehlt. Da müßten jetzt die Mozart-Forscher ran.
LG Nemorino
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Solche Anleihen hat Händel ja noch in viel höherem Maße genommen. Es gibt bzgl. Mozart und Händel (denn in der c-moll-Messe gibt es ebenfalls einige Beispiele, "The people shall hear" u.a.) sogar einen Aufsatz oder ein Buch von Silke Leopold. Wenn er es selbst zu Ende hätte komponieren können, wäre das Requiem wohl schon eine recht überzeugende Fusion von barocken Anleihen mit beinahe frühromantischer Klanglichkeit (Bassetthörner usw.) geworden.
Ich habe in anderen Threads vor Jahren schon auf die Trauerode hingewiesen; das ist ja weitgehend bekannt, ebenso das "Standard-Thema" des Kyrie, das sich auch in Moll schon anderswo findet.
Mich stört, auch das habe ich in den Tiefen des Forums schon mehrfach angeführt, der Mythos "Requiem" ebenfalls erheblich, besonders wenn demgegenüber Werke wie "The ways of Zion do mourn" oder die Chandos/Cannons Anthems o.ä. praktisch unbekannt sind (von weniger bekannten Komponisten als Händel gar nicht zu anzufangen), während das Requiem eines der ca. 10 berühmtesten geistl. Werke sein dürfte.
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Es war dem alten Strauss nicht zu schade, sogar die kleine Nachtmusik mitten im Krieg für den Rundfunk aufzunehmen:
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Zitat von Johannes RoehlMich stört, auch das habe ich in den Tiefen des Forums schon mehrfach angeführt, der Mythos "Requiem" ebenfalls erheblich, besonders wenn demgegenüber Werke wie "The ways of Zion do mourn" oder die Chandos/Cannons Anthems o.ä. praktisch unbekannt sind (von weniger bekannten Komponisten als Händel gar nicht zu anzufangen), während das Requiem eines der ca. 10 berühmtesten geistl. Werke sein dürfte.
Da gebe ich dir mal uneingeschränkt Recht, aber jetzt kommen wieder die, die sagen sie können mit Händel u.a.nichts anfangen!
LG Fiesco
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Solche Anleihen hat Händel ja noch in viel höherem Maße genommen. Es gibt bzgl. Mozart und Händel (denn in der c-moll-Messe gibt es ebenfalls einige Beispiele, "The people shall hear" u.a.) sogar einen Aufsatz oder ein Buch von Silke Leopold. Wenn er es selbst zu Ende hätte komponieren können, wäre das Requiem wohl schon eine recht überzeugende Fusion von barocken Anleihen mit beinahe frühromantischer Klanglichkeit (Bassetthörner usw.) geworden.
Ich habe in anderen Threads vor Jahren schon auf die Trauerode hingewiesen; das ist ja weitgehend bekannt, ebenso das "Standard-Thema" des Kyrie, das sich auch in Moll schon anderswo findet.
Mich stört, auch das habe ich in den Tiefen des Forums schon mehrfach angeführt, der Mythos "Requiem" ebenfalls erheblich, besonders wenn demgegenüber Werke wie "The ways of Zion do mourn" oder die Chandos/Cannons Anthems o.ä. praktisch unbekannt sind (von weniger bekannten Komponisten als Händel gar nicht zu anzufangen), während das Requiem eines der ca. 10 berühmtesten geistl. Werke sein dürfte.
Lieber Johannes Roehl,
Danke, du hast mir aus der Seele geschrieben.
"Anleihen" haben wohl (fast) alle Komponisten getätigt. Das war so üblich (und ersparte mühselige Arbeit), selten wurden die originalen Verfasser angegeben, Hauptsache das Werk war am Aufführungsort unbekannt. So weit, so gut.
Das Problem ist tatsächlich der Mythos, der im Falle Mozarts hohe Blüten geschlagen hat /schlägt...."das göttliche Wunderkind"..."seine Musik kommt vom Himmel"...und was des Schwachsinns noch mehr. Die Realität dürfte in praxi völlig anders ausgesehen haben. 1790/91 war Mozart mal wieder sehr knapp bei Kasse. Da war der "graue 50 Guldenmann" mit einem Requiemauftrag hoch willkommen, schon weil er Mozart das Geld sofort übergab. Kaum war der zur Tür raus hat Mozart, wie fast alle, überlegt, wie er diesen Auftrag schnell, ordentlich und ohne großen Aufwand erledigen könnte. Requiem, also ernsthafte Kirchenmusik, in Moll, möglichst mit Fugen, 30, max. 40 Minuten Aufführungsdauer....ach, ich gehe mal zum Swieten mit seinem riesiggroßen Notenarchiv, das meiste hier in Wien völlig unbekannt, da werde ich schon etwas finden. Bei ihm (oder in anderen Bibliotheken) wird er Kopien der Händelwerke entdeckt haben und hat diese für das Requiembedürfnis umgearbeitet.
Das Händel/Mozartsche Kyriethema ist eine Massenerscheinung im 18.Jhdt., nichts Neues. Auch Bach hat es benutzt: WTC II, Fuge in a-moll. Mit Verlaub, der hat aber etwas wesentlich Anderes/Besseres daraus gemacht.
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Da gebe ich dir mal uneingeschränkt Recht, aber jetzt kommen wieder die, die sagen sie können mit Händel u.a.nichts anfangen!
Ich liebe Händel, halte aber Mozarts Requiem trotzdem für einen Geniestreich und eines der großartigsten Sakralwerke, das je geschrieben wurde.
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Ich will das Requiem nicht abwerten (obwohl ich es mit seinem über-alles-Nimbus tatsächlich für überschätzt halte) und halte die Anleihen auch eher für eine Hommage als für Zeitersparnis. Ich finde das Werk aus unterschiedlichen Gründen, auch wegen des fragmentarischen Charakters problematisch (daher gut, dass BBB vor Zeiten diesen Thread mit der Quellenlage verbunden hat) und das wird in der populären Rezeption alles durch den "Mythos" irrelevant. Aber die Diskrepanz zwischen der Popularität und dem Nimbus des Requiems und der praktischen Unbekanntheit zB der besagten Trauerode Händels, obwohl dessen erstes Chorstück deutlichen Überlapp mit dem Introitus hat, also auch von daher nicht ganz schlechte Musik ist, kommt mir einfach absurd vor.
Die o.g. Durversion des Kyrie-Themas + Kontrasubjekt findet man übrigens mit "Hallelujah, we will rejoice"-Suche bei youtube. Sie taucht auch im Dettingen Te Deum (noch so ein Stück, das man lieber statt der "Krönungsmesse" hören/aufführen könnte...) noch einmal auf. (Joseph ist eines von ca. 3-4 Händel-Oratorien, das ich nicht habe.)
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Ich will das Requiem nicht abwerten (obwohl ich es mit seinem über-alles-Nimbus tatsächlich für überschätzt halte) und halte die Anleihen auch eher für eine Hommage als für Zeitersparnis. Ich finde das Werk aus unterschiedlichen Gründen, auch wegen des fragmentarischen Charakters problematisch (daher gut, dass BBB vor Zeiten diesen Thread mit der Quellenlage verbunden hat) und das wird in der populären Rezeption alles durch den "Mythos" irrelevant. Aber die Diskrepanz zwischen der Popularität und dem Nimbus des Requiems und der praktischen Unbekanntheit zB der besagten Trauerode Händels, obwohl dessen erstes Chorstück deutlichen Überlapp mit dem Introitus hat, also auch von daher nicht ganz schlechte Musik ist, kommt mir einfach absurd vor.
Die o.g. Durversion des Kyrie-Themas + Kontrasubjekt findet man übrigens mit "Hallelujah, we will rejoice"-Suche bei youtube. Sie taucht auch im Dettingen Te Deum (noch so ein Stück, das man lieber statt der "Krönungsmesse" hören/aufführen könnte...) noch einmal auf. (Joseph ist eines von ca. 3-4 Händel-Oratorien, das ich nicht habe.)
Anleihen als "Hommages" hat es mit Sicherheit auch gegeben. Nur, das haben die "Entleiher" dann kundgetan, sonst wäre das keine Hommage. Siehe JS Bach, BWV 574, Fuge über ein Thema von Legrenzi, BWV 579, Fuge über ein Thema von Corelli, BWV 592-596, die umgeschriebenen Konzerte von Vivaldi, Sachsen Weimar, uvam.
Dass Anleihen bei Händel relativ schnell an das Tageslicht gelangen darf nicht wundern. Dafür ist Händel doch zu bekannt. Nur, was passiert, wenn der "Ursprungskomponist" ein relativ Unbekannter ist? Beispiel: die Zauberflöte, "ein Mädchen oder Weibchen". Die Melodie hierfür hat Mozart Ton für Ton dem Schlussrondo der 6. Klaviersonate, D Dur, von Johann Christian Kittel (ein Bachschüler) "entliehen". Diese Sonaten lagen ab 1789 gedruckt vor (und jetzt im Neudruck). Die Wahrscheinlichkeit, dass Mozart diese Sonaten gekannt hat ist sehr groß. Er war 1789 in Mittel/Norddeutschland und hat dort (in Dresden) einen "Orgel/Klavierwettkampf" mit Johann Wilhelm Hässler, Schüler und Neffe Kittels durchgeführt und übel kommentiert.
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Dazu noch eine kleine Fußnote: Das schnelle Thema aus der Ouvertüre der "Zauberflöte" erinnert frappant an die Klaviersonate B-Dur von Muzio Clementi.
Mozart hört zehn Jahre vor der Zauberflöte dieses Stück in einem Wettspiel bei Hofe gegen Clementi. In späteren Jahren darauf angesprochen soll er gemeint haben: "Ja fehlt es denn jetzt dort?"
Erich
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Mozarts Requiem als Rekonstruktion einer Totenmesse mit gregorianischen Gesängen und einer Amen-Fuge zum Abschluss der Sequentia von Arthur Schoonderwoerd. So wird diese Aufnahme in der Produktinformation angepriesen.
Jede Stimme im Chor ist nur mit zwei Sängern besetzt und ein Musiker spielt je ein Instrument. Das Ergebnis ist ein schlanker, äusserst gut durchhörbarer Satz. Arthur Schonderwoerds Mitmusiker sind das Gesualdo Consort Amsterdam und das Ensemble Cristofori.
Schonderwoerd gestaltet "das Requiem als veritable Totenmesse, wie sie liturgisch in Wien um 1800 zelebriert wurde, inklusive gregorianischen Gesängen zur Lesung, zum Evangelium oder zur Absolution."
Eine Fassung, wie ich sie so noch nie gehört habe.
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Diese Live-Aufnahme aus dem Jahr 1991 war offensichtlich ein großer Anlass und bittet den Hörer, zu überdenken, wie dieses Requiem am besten präsentiert wird. Eine Reihe von Dingen wird den säkularen Hipster der Gardiner-Schule irritieren, da wir eingeladen sind, diese Musik in erster Linie als spirituelles, liturgisches Ereignis zu betrachten: sicherlich keine „Feier“ oder ein normales Konzert , sondern vielmehr als ein leidenschaftliches Gebet für die Ruhe der Verstorbenen - in diesem Fall Wolfgang Amadeus Mozart selbst, im zweihundertjährigen Jahr seines Todes. Daher ist es in die Liturgie der Messe in Deutsch und Latein integriert, eingebettet zwischen dem Kirchenglocken. Bei den Solisten stechen für mich vor allem Arleen Auger(die leider nach zwei Jahren am Krebs verstarb) und René Pape hervor. Auger hat, wie ich finde, eine schöne Stimme, mit der sie ihren Part lebendig und überzeugend gestaltet. René Pape ist für mich in der Bass - Partie die Referenz. Seine Schönheit der Stimme, seine Technik und sein Volume führen dazu, dass er sie wie Arleen Auger überzeugend und lebendig darstellt. Das "Tuba mirum spargens sonum" habe ich von keinem anderen so klasse gehört wie von René Pape.
Georg Solti schafft es, trotz manch wirklich zäher Tempi einen schönen Mozart zu spielen. Z.B. den Introitus, das Sanctus und Agnus Dei habe ich selten so schön gehört wie in dieser Aufnahme. Auch das "Dies irae" ist spannend gespielt.
Liebe Grüße
Patrik
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Das ist gut und wichtig, dass in der Kirche Kirchenmusik in höchster Qualität an ihrem liturgischen Ort gepflegt wird.
Aber ausgerechnet einen Kardinal Groër brauch ich jetzt nicht gerade zur Steigerung meines spirituellen Erlebnisses.
Und ja, das dies irae hat einen schönen satten Wumms bei Solti.
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Aber ausgerechnet einen Kardinal Groër brauch ich jetzt nicht gerade zur Steigerung meines spirituellen Erlebnisses.
Unweigerlich kommt mir dieses Interview von 1989 mit dem "Homo Austriacus" in den Sinn, besonders hier verlinkte Stelle, die ein Beinahe-Geständnis Sr. Eminenz beinhaltet.
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Mozart
Requiem in D-Moll K 626
Edition von Franz Xaver Süßmayr
Sara Mae Endich, Sopran
Eunice Albertas, Alt
Nicolas DiVirgilio, Tenor
Mac Morgan, Bass
Chorus Pro Musica
Harvard Glee Club & Radcliffe Choral Society
New England Conservatory Chorus
St. John´s Seminary Chor
Boston Symphony Orchestra
Erich Leinsdorf
Live: Die Holy Cross Kathedrale, Boston, Massachusetts, 19.01.1964
Dies ist nicht nur eine Aufführung des Mozart Requiems, sondern ein Gedenkkonzert an JFK.
In einem sehr getragene Tempo lässt Erich Leinsdorf das Requiem mit den Worten "Herr gib ihnen die ewige Ruhe und das ewige Licht leuchte Ihnen" beginnen. Das "Kyrie" folgt in schnellem Allegro ... "Herr erbarme Dich unser" und endet in Mozarts berühmten hohlen Akkord. Das "Dies irae" ist ein gewaltiges Chorstück, das mir gut gefällt. Die Solisten Sara Mae Endich Sopran, Eunice Alberts, Alt, Nicolas DiVirglilio, Tenor und Mac Morgan, Bass schließen sich im Quartett an ... schauernd sehen Tod und Leben sich die Kreatur erheben ...
Das "Rex tremendae" ist m.E. eines der interessantesten Teile des Mozart-Requiems. . Zart dagegen der Gnadenquell "salva me" (Frauenchor). Wieder folgt ein sehr schönes Quartett der Solisten im Zwiegesang. Das "Confutatis" ist vom Chor schnell gesungen ... hier wird die Hölle ohne Schonung den Verdammten zur Belohnung ..., wieder ein schöner Kontrast zwischen Männer- und Frauenchor. Geheimnisvoll geht es weiter mit dem "oro supplex" ... und das "Lacrimosamüsste m.E. mehr staccato und weniger legato sein. "Dona eis requiem"
Im "Offertorium" geht es um ein Zusammenspiel von Chor und Solisten . In "Quam olim Abrahae" erklingt der große Chor gewaltig und durchdringend. "Hostias" ist ein schöner Chorsatz . An dieser Stelle wird die Musik unterbrochen durch das Gebet.
Im "Sanctus" singt der ganze Chor. Sehr gut gefällt mir das "Osanna" von allen vier Chorstimmen toll gesungen. Das "Benedictus" wird sehr schön von den Solisten vorgetragen, wobei mir die beiden Männer das "e" in "Benedictus" zu sehr "ä" ausprechen. Vor dem Agnus Dei, das ich wunderschön finde.
Im Schlusssatz "Lux aeterna" werden sämtliche Register gezogen, Chor, Solisten, Orchester - alle müssen noch mal ihr Bestes geben. Das ewig Licht schraubt sich durch viele Läufe hindurch, erzeugt eine enorme Spannung bis zum Schluss und endet wieder in Mozarts hohlem Akkord - spätestens hier geht es vermutlich jedem unter die Haut ... denn du bist mild, Herr.10/10
Liebe Grüße
Patrik
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Mit 14 Jahren hat Jordi Savall Mozarts Requiem zum ersten Mal gehört. Es war für ihn ein Erweckungserlebnis. Detailliert beschreibt er es im Booklettext.
70 Jahre später zwischen 2021 und 2023 hat er das Werk mit den Solisten Rachel Redmond, Marianne Beate Kielland, Mingjie Lei, Manuel Walser, La Capella Nacional de Catalunya und Le Concert des Nations sechsmal aufgeführt. Der Chor ist mit 20 Stimmen besetzt. 2022 wurde die SACD Aufnahme eingespielt.
Welche Fassung hat Jordi Savall verwendet, denn darum geht es in diesem Thread? Er schreibt:
Aufgrund der verschiedenen Quellen zu entnehmenden Informationen kann man annehmen, dass Süssmayr seinem Meister so treu als möglich gefolgt ist. Darum halten wir uns bei der Instrumentierung an die in den ersten Sätzen von Freystädtler und Süssmayr ergänzte Originalversion Mozarts. In Tubus mirum nehmen wir leichte Veränderungen vor, die es erlauben den Geist Mozarts mit höchster Reinheit zum Vorschein zu bringen. In den letzten Sätzen bleiben wir bei Süssmayrs Fassung.
Das ausführliche und mit Fotografien der Musiker und Faksimiles versehende Booklettext geht auf die Entstehungsgeschichte des Werkes mit vielen Originalzitaten ein.
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Es ist übrigens Jordi Savalls zweite Einspielung. 1991 hatte er Mozarts Requiem das erste Mal aufgenommen.
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In der Vervollständigung von Franz Xaver Süssmayr hat Raphael Pichon Mozarts Requiem KV 626 beim französischen Label harmonia mundi herausgebracht.
Er findet, es sei mehr Mozart in der Fassung des Mozart-Vertrauten enthalten, als angenommen werde. Er hat weitere mozartsche Werke für würdig befunden, sie diesem Ausnahmewerk gegenüberzustellen. Das Konzept geht auf eine getanzte Aufführung in der Inszenierung von Romeo Castellucci in Aix-en-Provence zurück. Umrahmt am Ende und am Schluss vom gregorianischen Choral In Paradisum gesungen von einem Knabensopran.
Ich hätte mir gewünscht, er hätte das Requiem am Stück ohne diese Einsprengsel veröffentlicht. Weil es mich stört, habe ich die Vorwärtstaste am Player benutzt.
Die Aufnahme erhielt den Jahrespreis der deutschen Schallplattenkritik 2025.
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Anonymus, frühes 19. Jahrhundert, Portugal
Requiem KV 626 für Cello, Fagotte, Orgel und Kontrabaß
Ensemble Bonne Corde
Diana Vinagre - Cello & Artistic Direction
Ana Quintans | Raquel Mendes - Sopranos
Gabriel Diaz | António Lourenço Menezes - Altos
Rodrigo Carreto | Fernando Guimarães - Tenors
Hugo Oliveira | Luís Rendas Pereira - Basses
Rebecca Rosen - Cello
Tomasz Wesolowski | Kamila Marcinkowska-Prasad - Bassons
Marta Vicente - Double bass
Fernando Miguel Jalôto - Organ
Recorded in November 2024
Sound: Rainer Arndt
Video: Adriana Romero
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Dazu noch eine kleine Fußnote: Das schnelle Thema aus der Ouvertüre der "Zauberflöte" erinnert frappant an die Klaviersonate B-Dur von Muzio Clementi.
Mozart hört zehn Jahre vor der Zauberflöte dieses Stück in einem Wettspiel bei Hofe gegen Clementi. In späteren Jahren darauf angesprochen soll er gemeint haben: "Ja fehlt es denn jetzt dort?"
Zufällig darüber gestoplert. Ich möchte nicht unanständig sein um hier jemanden zu antworten der selbst nicht mehr darauf antworten kann. Aber ganz objektiv: „Thema“ (oder manchmal sogar als „Melodie“ bezeichnet) finde ich hier schon bei einem sich ständig wiederholenden Ton der 3 x nur in verschiedene Tonlagen transponiert wird (verbunden mit einem Doppelschlag/Gruppetto) schon zu viel betitelt. Das ist ja fast schon als würde man den im 18. Jahrhundert sehr gebrächlichen Alberti-Bass als Melodie bezeichnen. Das worauf sich Mozart bezogen hat ist höchstens ein kurzes Motiv (zusammen mit dem Wechsel der Tonlage), sicher markant (wie so manches in der Musik) aber wer die Sonate von Clementi kennt weiß, dass das lediglich ein Bruchteil ist und alles andere nichts mit der Zauberflöten-Ouvertüre zu tun hat. Ich finde Mozart hat es zumindest konsequent weiter verarbeitet und daraus einen größeren Spannungsbogen gebaut während es bei Clementi mehr die Rolle eines gelegentlich kurzen Ausrufezeichens einnimmt. Wenn ein Komponist so kreativ mit kurzen Motiven umgeht kann er meines Empfindens nach gerne „klauen“.
Das wäre genauso wenn Beethoven sich tatsächlich an Mozarts KV 222 zwecks dem Finalsatz der 9. bedient hätte (und ich habe es an anderer Stelle schon mal ausführlich behandelt, dass das durch mehrere Umstände nicht so unwahrscheinlich ist). No blame, denn Beethoven hat so viel mehr daraus gemacht. Das ist übrigens im Urherberrecht ähnlich geregelt, wenn man eine kurze Idee heranzieht aber das in einem ganz neuen anderen Kontext einbettet, somit dann eine wesentliche Änderung vorliegt, dann gilt es rechtlich als eigene, neue Schöpfung. Es ist zwar immer ganz amüsant, wenn man solche kleinen Inspirationen, Anleihen,…von anderen Komponisten entdeckt, aber es wäre schon ziemlich polemisch einem Komponisten deswegen einen moralischen Vorwurf zu machen (nicht auf Erich bezogen, nur allgemein).
Was die angebliche Aussage „Ja fehlt es denn jetzt dort“ betrifft (sie bezieht sich zum. auf keine Briefstelle oder sonstigen nachweisbaren Beleg). Auch wenn er damit nicht mal so Unrecht hätte, aber das sind so Märchengeschichten wie die fiktive Aussage von Mozart über Beethoven „Merkt euch diesen jungen Mann, er wird sich in der Welt einen Namen machen“. So etwas wirkt natürlich immer auf die Menschen, wobei dann oftmals vergessen wird so etwas auch kritisch hinsichtlich der Quellenlage zu überprüfen. Es gibt leider Menschen die erfinden gerne etwas, bestes Beispiel war ja Anton Schindler bei Beethoven, welchen man später zahlreich der absichtlichen Täuschung überführen konnte.
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Was die angebliche Aussage „Ja fehlt es denn jetzt dort“ betrifft (sie bezieht sich zum. auf keine Briefstelle oder sonstigen nachweisbaren Beleg).
Das bezieht sich wohl eher auf den „Salieri-Marsch“ in der 1984er Amadeus-Verfilmung („That doesn’t really work, does it?“).
Die Clementi-Anekdote zieht sich schon seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten durch Mozarts Biografie. Wenn man so will, mag man das Clementimotiv auch - stark verlangsamt und mit kurzem Vorschlag versehen und auf einen Dreiertakt heruntergebrochen - hier (nach einem „Gott-erhalte“-Verschnitt) heraushören:
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Ah danke, immer wieder praktisch wenn dein Kopf-Lexikon hier so schnell etwas verknüpfen kann. Mir kam dieses untergeschobene Zitat auch von irgendwo bekannt vor, Clementi hat mich ziemlich irritiert.
Ja wenn man so will ist dieses "gleichmäßig repetierte Töne, unterbrochen durch Einwurfsfigur und evtl. noch in andere Tonlagen transponiert"-Muster zwar nicht so häufig wie der Alberti-Bass aber doch mitunter auch bei anderen Werken bzw. Komponisten zu finden
etwa die Ouvertüre "La Clemenza die Tito" hier ab 1:49 (man beachte die Streicher)
Haydn Sinfonie 73 Finale, etwa bei 19:16
oder bei Eyblers 1. Sinfonie C-Dur immer wieder bei mehreren Stellen 1:10, 1:37, 2:11 usw. (möglicherweise auch in der Durchführung in die ich jetzt nicht hineingehört habe)
da würde man sicher noch häufiger fündig werden, aber zeigt dass dieses Stilmittel im Prinzip jetzt nicht ein außergewöhnlich origineller Kniff war. Hat das eigentlich noch keinen Namen? Wie etwa "der hyperaktive Hüpfer"? (zumindest hat es so eine Wirkung)
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Tja, das Hauptthema der Zauberflötenouvertüre und die Clementisonate....wohl ein Dauerthema. Wer hat von wem geklaut??? Aufmerksamen Spielern/Hörern fällt da sofort ein weiterer Komponist ein: JS Bach, WTC II, Fuge in Es-Dur, also wie de Ouvertürentonart.
Man mache aus Mozarts Achteln wieder eine ganze Note, folge den Bachschen polyphonen Einsätzen...und schon hat man den Ouvertürenbeginn.
Mozart war eben doch ein "göttliches Genie"....
Das Wohltemperierte Klavier, Teil 2, BWV 870-893: Fuge Es-Dur, BWV 876
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etwa die Ouvertüre "La Clemenza die Tito" hier ab 1:49 (man beachte die Streicher)
Naja ... allerdings: Tito und Zauberflöte wurden (um beim Thema zu bleiben: auch das Requiem) zeitlich relativ parallel bzw. wechselweise komponiert. So bleibt es nicht aus, daß z.B. die Chöre von Tito und Zauberflöte recht ähnlich sind, vor allem die Schlußfloskeln sind teilweise komplett identisch:
(1:25)
(42:45)
Manchmal klappt die punktgenaue Verlinkung trotz korrekter Handhabe (Video 1) grundlos nicht.
Es sind zwar bloß Kadenzen, sie zeigen aber, daß Mozart hier recht einfallslos und wenig abwechslungsreich (vielleicht bedingt durch das Arbeitsaufkommen dieser Zeit?) arbeitete.
Interessanter (im direkten Vergleich zur Zauberflöte) ist in der Titus-Overtüre die Stelle nach der Rückung von G-Dur zum Septakkoprd auf B-Dur in Es-Dur (!) mit kanonischer Verarbeitung (ähnlich der Zauberflöten-Ouvertüre).
Der Eybler erinnert eher an Koželuhs C-Dur-Sinfonie (1:40)
Die von Dir gegebenen Beispiele stehen (jedoch) alle im Dreiertakt. Man könnte diese Floskel durchaus den Mannheimerismen zuordnen; im Sinne einer Begriffsfindung fände ich hier „Treppe“ oder besser: „Falltreppe“ (analog zu: Rakete, Schleifer, Funken, Walze) treffend. Gibt's auch im C-Pop.
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Um mal wieder die Kurve zum Requiem zu bekommen: interessant finde ich den Einsatz der Posaune(n), die (üblich bei Messen) die Chöre sekundieren. Nicht zuletzt hat die Posaune im „Tuba mirum“ ihren Soloauftritt. In der Zauberflöten-Ouvertüre spielen ebenfalls Posaunen mit, was bei Mozarts Ouvertüren einmalig ist (vermuten könnte man die bei Idomeneo und Don Giovanni). Erstmals in der Sinfonie m. W. in Beethovens 5ter Sinfonie verwendet.
Ich denke, daß die Arbeit am Requiem Mozart dazu inspiriert hat, Posaunen in der Zauberflöte entsprechend einzusetzen.
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Nur noch ein Mal dann kann sich alles wieder dem Requiem widmen.
Naja ... allerdings: Tito und Zauberflöte wurden (um beim Thema zu bleiben: auch das Requiem) zeitlich relativ parallel bzw. wechselweise komponiert. So bleibt es nicht aus, daß z.B. die Chöre von Tito und Zauberflöte recht ähnlich sind, vor allem die Schlußfloskeln sind teilweise komplett identisch:
Es war nur ein Beispiel dass mir spontan einfiel und zeigen soll dass dieses Stilmittel nicht so selten innerhalb der Wiener Klassik auftritt. Mir fiel danach auch der Finalsatz von KV 488 ein, da 1786 komponiert hättest du hier nicht mit zeitlich parallel kommen können. Ich verlinke die Stelle jetzt nicht weil das nicht der geeignete Thread ist aber ich nehme an es wird dir gleich im Kopf reinhupen, sonst bin ich stark enttäuscht von dir
Zitat von UlliDer Eybler erinnert eher an Koželuhs C-Dur-Sinfonie (1:40)
Da muss ich jetzt mit einem "naja" kommen, aber gut mir ging es nicht um Gesamtähnlichkeiten (wobei man hier auch darüber streiten kann). Ich hab hier nur in den ersten Satz reingehört, aber da höre ich nirgendwo das Muster "gleichmäßig repetierte Töne, unterbrochen durch Einwurfsfigur und evtl. noch in andere Tonlagen transponiert" heraus. So wie sich das anhört (da keine Partitur dabei ist und ich auch nicht eine extra raussuchen möchte, falls das hier überhaupt möglich ist) deutet er das hier mitunter nur über einen Takt an,
xxxx (Doppelschlag) -> Abbruch
die repetiven Töne wiederholen sich aber nicht (etwa xxxx - Doppelschlag - xxxx - Doppelschlag ...) was für mich aber Bedingung ist um es deine "Treppe" werden zu lassen. Bei Eybler ist das aber der Fall, somit ist dieses Beispiel leider "off-topic" außer es kommt noch in den anderen Sätzen so etwas vor
Jetzt aber bitte zu "on-topic" allfällige Reklamationen bitte an Ulli richten
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was für mich aber Bedingung ist um es deine "Treppe" werden zu lassen.
Nee, die (Stolper-) Treppe ist nach meiner Definition der Sechzehntel-Abwärtslauf.
Jetzt aber bitte zu "on-topic" allfällige Reklamationen bitte an Ulli richten
Immer her damit.
