Verstärkerklang - ja oder nein? Ein heißes Eisen

  • Solange ich mich zurückerinnern kann wurde das Thema stets kontrovers diskutiert: Gibt es hörbare Unterschiede bei Verstärkern, also eine individuelle Färbung des Klanges. je nach Fabrikat, Modell oder Schaltungsprinzip? Oder stellt der seriös konstruierte Verstärker den berühmten "Draht" dar, der das Signal lediglich verstärkt (auch dazu gäbe es viel zu sagen), nicht aber klanglich beeinflusst - dar.
    Ich könnte gleich an dieser Stelle bereits einige Seiten lang schreiben, warte aber auf Statements von Eurer Seite....
    ZU dem Thema gibt es übrigens auch - teilweise überraschende Aussagen von Herstellern dieser Bausteine.....
    Wir gehen hier von Verstärkern aus, deren Klangregelnetzwerk - so sie überhaupt über eines verfügen - ausgeschalten wurde...


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo,


    man muß zunächst davon ausgehen, daß das jeweilige Konstruktionsprinzip eines Verstärkers den Klang beeinflusst, vor allem wenn man - ganz grob - Röhrenkonstruktionen mit Transisitorverstärkern vergleicht, abgesehen von Hybridkonstruktionen, die wiederum eine eigene Klasse für sich bilden.
    Ich kann dies insofern recht gut unterscheiden, als ich verschiedene Vor- und Endverstärker-Kombinationen über ein Schaltpult, das ich mir habe bauen lassen, mit dem gleichen Lautsprecherpaar betreibe.
    Von Röhrenendstufen bin ich mit der Zeit abgekommen, da es hier immer wieder zu Reparaturen gekommen ist.
    Vergleicht man reine Class-A-Endstufen mit Class-AB-Konstruktionen (z.B. Mark Levinson mit Krell), so hat man in der Tat den Eindruck, daß Class A etwas "wärmer" und "fülliger" klingen, obwohl der Unterschied nicht sehr groß ist. Nachteilig ist die enorme Hitzeentwicklung großer Class-A-Verstärker.
    Mit Class-D-Verstärkern habe ich keine Erfahrung.
    Es ist auch kaum valide abzuschätzen, ob der Vor- oder der Endverstärker einer Kombination mehr zum Klangeindruck beiträgt.
    Diskussionen über einen wie auch immer gearteten Verstärkerklang kranken natürlich grundsätzlich daran, daß auch die angeschlossenen Quellgeräte den Gesamtklangeindruck erheblich beeinflussen.


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • Die Klangunterschiede zwischen Vr können riesengross sein.
    :!: Ab einem höheren Preislevel (so ab 800 - 1000€ Listenpreis) werden die Unterschiede deutlich geringer, weil das dann schon so ausgefeilte Geräte sind, die in der Fachwelt in Obere Mittelklasse und Spitzenklasse eingeiteilt wird. Die Unterschiede sind dann nur noch marginal.
    Glockenton hat es vor kurzem im Anlagenvorstell-Thread treffend formuliert (ich drücke es mal so aus): Ab diesem Preislevel (Spitzenklasse) wird auch der ausgefuchste High-Ender einen Vr-Klang im Blindtest nicht mehr unterscheiden können. Die Unterscheidung liegt dann im Aufbau des Vr und welchen Bedienkomfort er mitbringt. Bei einigen sogenannten High-End-Firmen wird der Bedienkomfort immer weniger, je teurer ...
    Ich wage zu bezweifeln, ob ich eine Luxman-Vr für 5000,-€ unbedingt benötige ! Das Geld stecke ich lieber sinnvoll in die Lautsprechertechnik.


    so hat man in der Tat den Eindruck, daß Class A etwas "wärmer" und "fülliger" klingen, obwohl der Unterschied nicht sehr groß ist. Nachteilig ist die enorme Hitzeentwicklung großer Class-A-Verstärker.


    Bei meinem grossen SONY TAF808ES hat mich das auch gestört - der wurde sowas von heiss - alles Verlustenergie, die in Wärme umgesetzt wurde. leistungsaufnahme war 390Watt :stumm:
    Listenpreis ( ;) den ich nie zahle) war 2600,-DM. Als sich vor ca 3Jahren einen leichter Defekt ankündigte, habe ich meinen früheren SONY TAF690ES (kein Klasse A, aber TOP MOS-FET-Endstufen) angeschlossen. Der hat etwas weniger Dauerleistung 2 * 145Watt/4 OHM; die Treiberstufen sind in Klass A aufgebaut. Der Klang ist ganz ganz geringfügig weniger warm, aber ohne jeden negativen Eindrück, sodass ich den jetzt wieder als Haupt-Vr betreibe, da er normal warm wird. Ausserdem sind meine Hauptboxen Halb-Aktiv (Vr für den Bassbereich eingebaut), sodass die reine Vr-Leistung nicht so entscheidend ist.
    Die "808-Klasse A-Heizung" habe ich sehr gut absetzen können.



    *** Meine früheren Klangerfahrungen mit Vr davor waren weit gravirender Natur. Bereits als 12Jähriger wollte ich meine erste Anlage haben. Damals ein Quelle - Receiver mit den ersten selbstgebauten Boxen (Chassis aus zwei Siemens-Radios; dazu den HT KK10 von Isophon). Der Klang war für den Anfang klasse. Aber schon bald wurden weitere wünsche wach, denn der Receiver hatte für Phono keinen Entzerrer-Vor-Vr für meinen 2.Plattenspieler mit Magnetsystem.


    Jetzt kommts :D : Ich kaufte mir vom Taschengeld für 80,-DM gebraucht aus der Annonce einen teleton-Vr (früheres DDR-Produkt). Der war mit tollen VU-metern und Schiebereglern ausgestattet. Mein Funkrufname, die Namen meiner späteren Mailadresse und die Forumsnamengebungen waren damit gebohren. Der Klangunterschied zu meinen Receiver war immens (weg mit dem Quelle-Schrott). Inzwischen kamen noch die nächsten selbstgebauten Standboxen (Isophon) dazu . Dazu den passenden teleton-Tuner (feines Teil) und ich war glücklich.


    Als mein Studium in Köln begann, war ich auch ständig in den einschlägigen HiFi-Läden (von Saturn bis Rhein-Radio) unterwegs. Das erzeugt Begehrlichkeiten. Ein JVC-Vr mit Equalizer (Schieberegler) und fette VU-Meter hatte es mir angetan. Lag mit 799DM-Liste weit über meinem Buget - aber ich wollte ihn und bekam ihn.
    Klangunterschied, wieder ein weiterer Fortschritt in Richtung natürliche Wiedergabe. Der hat mich dann weitere Jahre zufrieden begleitet.
    Die eingebaute Phono-Vorstufe hatte aber einen etwas flachen Klang, sodass ich einen separaten Entzerr-Vor-Vr (DUAL) für den Plattenspieler verwendet habe, der weit brillanter Klang. Also auch hier bei der Vorstufe ganz ganz deutliche Unterschiede - da kam nur die Dual-Vorstufe für mich in Frage.


    Als die CD ihren Einzug nahm (um 1980), war meiner 1.CD-Player ein TECHNICS (16Bit, 4-fach-Oversampling) - tolles Teil - super CD-Klang - kein Plattenknistern mehr - :angel: eine Revolution !
    Natürlich war der Geschmack auf TECHNICS gekommen und es kam ein TECHNICS-Vr ins Haus, der noch heute an meinem Haupt-PC als Vr die angeschlossenen Standboxen betreibt.
    Auch hier wieder deutlicher Klangunterschied nach oben - und die eingebaute Phono-Vorstufe war ebenfalls erste Sahne ... ;) nur - die wurde ja ab jetzt weniger benutzt, denn ab da war hauptsächlich CD angesagt !


    Fazit:
    Also gerade im Taschengeldpreissegment sind die Klangunterschgiede bei Vr haushoch, während man ab der Spitzenklasse "ruhig Blut" walten lassen kann.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo Teleton,


    bei der großen Erfahrung, die Du im Laufe der Zeit auf dem HIFI-Sektor, auch mit Phono-Vorverstärkern gesammelt hast:
    Wie wäre es mit einer Wiederauferstehung der Vinyl-Wiedergabe?
    Als Bonner kennst Du ja auch die einschlägigen hiesigen Geschäfte, wo man sich -zu durchaus akzeptabeln Preisen- mit Laufwerken und Schallplatten eindecken kann!


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • ... noch als Ergänzung:


    die Phonoeingänge der meisten Verstärker, sofern überhaupt noch vorhanden, haben heutzutage nicht mehr die Qualität, wie sie früher selbstverständlich war, mit Ausnahme ausgesprochener Boliden, wie Accuphase etc. .
    Daher ist ein Phonovorverstärker heute Pflicht für die Vinylwiedergabe.
    Die Klangqualität auch eines Spitzenlaufwerks mit erstklassigem Tonarm und hierzu passendem System wird in erheblichem Ausmaß vom Phonoeingang/-vorverstärker bestimmt. Die hier hörbaren Unterschiede sind viel stärker als diejenigen, die durch die Konstruktion des Verstärkers selbst (gleiche Preisklasse vorausgesetzt) ggf. bewirkt werden können.


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • Wie wäre es mit einer Wiederauferstehung der Vinyl-Wiedergabe?


    Hallo Joachim,


    ich kenne zahlreiche Meinungen der absoluten LP-Fans - und die es heute noch sind. Ich gehöre lange nicht mehr dazu !
    Ich hatte bereits als die CD Anfgang der 80er-Jahre ihren Einzug nahm, meine LP-Sammlung Zug um Zug verkleinert und mir alles was ich an guten Int auf LP hatte in möglichst den gleichen CD-Aufnahmen zugelegt. :thumbup: Und es war auch klanglich zu >90% immer der deutliche Vorteil bei der CD (und SACD) zu festzustellen.


    :evil: Ausserdem hat mich bei der LP immer geärgert, dass diese mit zunehmendem Alter immer mehr Fehler (knacken, knistern) bekamen. Besonders meine geschätzten Eurodisc-LP´s mit den tollen russischen Aufnahmen waren stärker betroffen, als beispielsweise DG-oder Decca-Platten.
    Ich habe jetzt noch ca 100LP- Edelsteine zurückbehalten, die ich als "Nostalgiewert" ansehe. Es sind solche Aufnahmen, die ich nie auf CD bekommen konnte (oder meine Ersten, die natürlich Erinnerungswert haben). Davon höre ich im Jahr vieleicht zwei drei mal was an. Dazu habe ich im Hobbyraum meinen Plattenspieler zurückbehalten.
    ;) Und wollen wir doch ehrlich sein. Es sind doch nur die DMM-Pressungen Decca und einige ausgewählte TOP-Aufnahmen auf LP, die dann tatsächlich an den CD/SACD - Klang überhaupt heranreichen.


    8-) Nein - bei mir ist der LP-Zug abgefahren. Dazu bin ich auch zu fortschrittlich für alles Neue aufgeschlossen. Ich könnte Dir auch in Bonn nicht einmal ein Geschäft nennen, wo man LP´s bekommen kann. :D Da würde ich erst gar nicht rein gehen ! :untertauch:
    Es gab eines in der Friedrichstrasse (Fussgängerzone), die hatten auch ein paar Regale mit CD´s - heute sind sie Pleite ... :D kein Wunder !


    :hello: Ich hoffe ich habe Dir mir meiner Einschätzung zu LP-Frage nicht auf den Schlips getreten. Denn ich nehme durch Deinen Beitrag und Frage an, dass Du die LP weit höher schätzt als ich.
    Ich denke, dass wir als Bonner uns irgendwann mal kennenlernen. Vielleicht sogar zu Musiknachmittagen, wie ich es seit Jahren bereits regelmässig mit einem anderen Tamino aus Rheinbach praktiziere.



    Was Du in Beitrag 5 zu den Phonoverstärkern, den Entzerrer-Vor-Vr gschrieben hast, ist vollkommen richtig - die Klangunterschiede können immens sein !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo Teleton,


    das Geschäft in der Friedrichstrasse kannte ich auch. Bei dem merkwürdigen Sammelsurium, das dort vertrieben wurde (zuletzt sogar Wein!), wundert es mich nicht, daß die bankrott gegangen sind.
    Erstklassige Schallplatten bekommt man in der Adenauerallee; ich will den Namen des Geschäfts jetzt nicht nennen, um nicht der Schleichwerbung bezichtigt zu werden, aber Du weißt sicher, wen ich meine.
    In dem Friedrichstraßen-Geschäft, das den Nachschub an klass. Schallplatten überwiegend aus Nachlässen bestritt, konnte man sehr schön den erzkonservativen Bonner Musikgeschmack nachvollziehen: 80% der Platten waren Bach,Mozart,Schubert und Beethoven, 20% der Anteil aller anderen Komponisten der Menschheit von Lasso bis Stockhausen!


    Wenn ich mein Hörzimmer sowie die Zimmer mit meinem Schallarchiv umgeräumt habe,wozu ich jetzt endlich Zeit finde, kann ich Dir einmal vorführen, daß Vinylwiedergabe mit gewaschenen Platten und erstklassig eingestellten Laufwerken sich von CD-Wiedergabe nicht unterscheiden lässt, glaube es oder nicht.
    Die Eurodisc-Platten allerdings taugen wirklich nicht viel; m.E. gab es hier Probleme mit dem verwendeten Vinyl (zu hoher Recycling-Anteil,daher zu viel Oberflächengeräusche beim Abspielen).
    Ich bin jedoch kein Vinyl-Fanatiker und besitze je etwa zur Hälfte Vinylplatten und CD/SACD.


    Viele Grüße
    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • Wie oben schon Teleton ausgeführt hat, glaube ich auch nicht an einen Verstärkerklang ab gehobener Mittelklasse - darunter haben sie vielleicht noch nicht so dicke Elkos, um den Bässen in Extremsituationen so richtig auf die Sprünge zu helfen, aber ab ca. 700 - 800 € tut sich da nicht mehr viel nach oben, insbesondere bei neueren Geräten mit schnurgeradem Frequenzgang zwischen 10 und 20.000 Hertz. Ich rede hier nicht von Röhrenverstärkern, die habe ich zu selten gehört, um mir eine Meinung dazu leisten zu können.


    Auch sind die Verstärker dieser Preisklasse stark genug, um so ziemlich jeden Lautsprecher treiben zu können.


    Ich sehe auch keinen Unterschied mehr in der Kombination Vorverstärker - End-Verstärker einerseits und Vollverstärker andererseits.


    An einer meiner Anlagen betreibe ich einen 25 Jahre alten Classé-Endverstärker (Kanada), der eine Leistung von 400 Watt Sinus an 4 Ohm pro Kanal hat, zusammen mit einem Rotel 980 Vorverstärker. (Die Kombination hat neu mal um die 8.000 Mark gekostet - habe ich gebraucht für zusammen ca. 1000 € gekauft). An meiner besten Anlage arbeitet ein Yamaha A-S 2000 (neu für ca. 1200 € erworben), der ein vergleichsweise neuzeitliches Verstärkerkonzept aufweist. Großartige Klangunterschiede zwischen den Anlagen kann ich auf dem Sennheiser HD 800 nicht hören, obwohl Quellen und Verstärker sehr unterschiedlich sind.


    Im Prinzip ist damit auch eine der nächsten zu erwartenden Fragen Alfreds beantwortet - ich glaube auch nicht, daß man zwischen Qualitätsquellen ("großer" alter CD-Player, guter DVD-Player, neuer Bluray-Player, vergleichsweise preiswert) Unterschiede hinsichtlich des CD-Klangs hört.


    Für die Geräte mit höheren Preisen und deren Käufer gibt es dafür viel schöne und oft wiederholte Lyrik von den Fachzeitschriften.

  • Wie oben schon Teleton ausgeführt hat, glaube ich auch nicht an einen Verstärkerklang ab gehobener Mittelklasse - darunter haben sie vielleicht noch nicht so dicke Elkos, um den Bässen in Extremsituationen so richtig auf die Sprünge zu helfen, aber ab ca. 700 - 800 € tut sich da nicht mehr viel nach oben, insbesondere bei neueren Geräten mit schnurgeradem Frequenzgang zwischen 10 und 20.000 Hertz. Ich rede hier nicht von Röhrenverstärkern, die habe ich zu selten gehört, um mir eine Meinung dazu leisten zu können.


    Ich hatte lange Jahre einen Yamaha AX 930 an meiner Anlage. Ein wirklich sehr guter Verstärker, analytisch und natürlich - er gehört zur gehobenen Mittelklasse. Er bringt 90 Watt an Ohm und ich habe LS mit hohem Wirkungsgrad. Das sollte reichen, denkt man. Dann habe ich ihn - das ist nun auch schon lange her - gegen eine AVM-Elektronik ausgetauscht (40 Watt Class A). Das Ergebnis: Zwischen dem Yamaha und den AVMs liegen klangliche Welten! Früher dachte ich immer: Was ist eigentlich so besonders an C. Kleibers Aufnahme der 5. Beethoven? Mit dem neuen Verstärker konnte ich das überhaupt erst richtig nachvollziehen - man glaubt, das Orchester sei überhaupt doppelt so groß geworden. Was Auflösung, Feinzeichnung und Dynamik angeht spielt die AVM-Kombi schlicht in einer anderen Liga. Große Interpreten arbeiten nicht mit dem Spachtel, sondern mit dem Marderpinsel. Das nachzuvollziehen braucht es eben eine wirklich sehr gute Elektronik.


    Schöne Grüße
    Holger

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  • Wenn ich mein Hörzimmer sowie die Zimmer mit meinem Schallarchiv umgeräumt habe,wozu ich jetzt endlich Zeit finde, kann ich Dir einmal vorführen, daß Vinylwiedergabe mit gewaschenen Platten und erstklassig eingestellten Laufwerken sich von CD-Wiedergabe nicht unterscheiden lässt, glaube es oder nicht.


    Na dann kann man ja getrost auf die CD setzen und braucht Vinyl nur aus haptisch-optischen Gründen nachtrauern. Oder gibt es ihn doch, den "wärmeren" Klang des Vinyls?


    Herzliche Grüße


    Christian

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Hallo,


    einerseits ist es natürlich nicht sinnvoll, Aufnahmen in digitaler Studioabmischung statt nur auf CD/SACD auch auf Vinyl zu veröffentlichen, obwohl dies gelegentlich gemacht wird.
    Andererseits gibt es unter den Millionen von Vinyl-Veröffentlichungen etliche, die es nie zu einer Wiederveröffentlichung auf CD gebracht haben, und es gibt auch CD-Abmischungen der alten Masterbänder (vor allem aus der Anfangszeit der CD), die den entsprechenden Vinylausgaben klanglich klar unterlegen sind. Musterbeispiel: der erste Solti-Ring auf CD (inzwischen gibt es weitaus bessere Übertragungen) versus Original-Schallplattenveröffentlichung der englischen DECCA oder die amer. London-Version.


    Es gibt also verschiedene sachliche Argumente, Vinyl weiter zu pflegen.
    Was den berühmten "wärmeren Vinylklang" betrifft, so ist dies fürwahr ein weites Feld!!!
    Nach wirklich jahrzehntelangem Vergleichshören meine ich tatsächlich, daß für die Ansprüche des Klassikhörers gut gefertigte Vinylplatten, unbedingt gewaschen, auf einem optimal eingestellten Laufwerk mit guter Tonarm/Tonabnehmer-Kombination, besser klingen als das entsprechende CD- Pendant. Besser heißt hier nicht unbedingt "wärmer", eher präsenter; man hat wirklich das Gefühl, an der Musik in irgendeiner Weise "teilzunehmen", so wie es auch bei einem Konzertbesuch geschieht, ohne jetzt das törichte Werbeargument unterstützen zu wollen, die Musikreproduktion zu Hause sei " wie live im Konzertsaal".


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • Ich bin der Auffassung, daß faktisch JEDER Verstärker anders klingt als ein Konkurrenzfabrikat mit ähnlichen Daten. WARUM das so ist vermag ich nicht zu begründen. Mit technischen Daten lässt sich das jedenfalls kaum belegen. Es st ja auch so, daß Lautsprecher mit beinahe identischen Frequenzkurfen beim Hörer ein völlig anderes Klangbild hinterlassen könne. Das ist indes relativ geanu dokumentiert - wenngleich nicht behebbar. Aber das ist dann ein anderes Thema.
    Zurück zum Verstärker: Ich glaube nicht an die These, daß Verstärker einander immer ähnlicher werden, desto teurer sie sind. Auch in der oberen Preisklasse sind es individuell klingende Gräte mit spezifischem Eigencharakter. Da werden Attribute, wie "analytisch", "feinzeichnend", "räumlich", "sonor", "klangfarbentreu", "spritzig", "harmonisch", "rhythmisch", "temperamentvoll" oder "schöngeistig"
    vergeben, es wird "Röhrenklang" (bei Transitorverstärkern!) oder "Vordergründigkeit", bzw "Zurückhaltung" attestiert.
    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Lieber Alfred,


    du schreibt es:

    Da werden Attribute, wie "analytisch", "feinzeichnend", "räumlich", "sonor", "klangfarbentreu", "spritzig", "harmonisch", "rhythmisch", "temperamentvoll" oder "schöngeistig"
    vergeben, es wird "Röhrenklang" (bei Transitorverstärkern!) oder "Vordergründigkeit", bzw "Zurückhaltung" attestiert.


    Ja, "attestiert" und vergeben werden viele Attribute. Aber liegt das vielleicht auch "ein klein wenig" daran, dass wenn die hier von einigen erfahrenen Hörern vertretene Meinung, zwischen unterschiedlichen Quellen und Verstärkern wären ab einer bestimmten Qualität die Unterschiede vernachlässigbar, auch die allgemein vorherrschende Meinung wäre, zwei ganze Branchen (die HiFi-Industrie und ihre Journaille) schlicht dicht machen könnten? Woher sollten dann z.B. die Qualitätssprünge kommen, die Innovationen, die Notwendigkeit, sich ein neues Gerät zu kaufen, wenn es so wäre, dass der zehn Jahre alte Verstärker auch noch zehn weitere Jahre einfach so klingt, wie er klingen soll und kann?


    Wunderbarerweise gibt es ja eine ganz gegenteilige Entwicklung, nämlich die, dass es eine nicht kleine Gruppe von Menschen mit offenbar auch relativ viel Geld gibt, die nicht nur an Verstärker- und Quellenklang glauben und dies hören, sondern auch an Kabel- und, jawohl, an Netzkabelklang! Da werden bei Netzsteckleisten für 1000 Euro Attribute vergeben, dass diese "die Bühne noch einmal weitet, richtig aufmacht", und das, obwohl es um eine 20.000 Euro-Kette geht, wo man sich fragt, wie die vorher geklungen hat. Kam der Strom da vorher nicht richtig "durch" und keiner hat es gehört? :hahahaha:


    Immerhin: Wer es hören will, hört es auch, alle anderen sind Ignoranten, im Fachjargon "Holzohren".


    Ich allerdings nehme z.B. zur Kenntnis, dass ein Taminomitglied wie Glockenton, den ich nicht für ein Holzohr halte, mit einem Yamaha-Receiver für 500 Euro und einem Marantz-CD-Player für 300 Euro glücklich ist.


    Und denke mir meinen Teil... ^^


    Herzliche Grüße


    Christian


    NB: Was macht eigentlich ein HiFi-Redakteur, der 60 wird? Die Höhenregler hochdrehen?

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Hallo,


    gerade wegen der tatsächlich technisch letztendlich nicht zu erklärenden Klangunterschiede zwischen verschiedenen Geräten (Verstärker, aber auch Quellgeräte) sollte man beim Neukauf das Gerät der Wahl zunächst an der bestehenden Anlage zu Hause probehören; gute Händler lassen sich gerne hierauf ein.


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • Hallo,Christian,


    die Diskussion über "HIFI-Voodoo" schlägt in den entsprechenden HIFI-Foren immer wieder mächtige Wellen.
    Was hier an Gerätschaften angeboten wird, dient in der Tat der Profitmaximierung der Hersteller/Vertriebe, oder ist - grob ausgedrückt - absurder Stuss, z.B. Raumresonatoren, Klangschalen etc,etc.. Wehe, wenn jemand in einem entsprechenden HIFI-Forum diese Dinge als das bezeichnet, was sie wirklich sind! Neben Zustimmung wird er vor allem einen Shitstorm durch die Jünger solcher Gegenstände und Konstruktionen erleben.
    Einige der noch etwas besseren HIFI-Postillen sind immerhin ehrlich genug, bei Reportagen über Aufnahmestudios zu erwähnen, daß die Tonmeister über Kabelklang & Co. nur herzlich lachen können.


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • gerade wegen der tatsächlich technisch letztendlich nicht zu erklärenden Klangunterschiede zwischen verschiedenen Geräten (Verstärker, aber auch Quellgeräte) sollte man beim Neukauf das Gerät der Wahl zunächst an der bestehenden Anlage zu Hause probehören; gute Händler lassen sich gerne hierauf ein.


    besser noch: beim Händler probehören - die eigenen Referenzplatten mitnehmen.
    Natürlich ist die Heimakustik dann noch mal was anderes (Bodenart und -belag, Raumgröße und -höhe, Anzahl der Möbel, Bilder ...).


    Ein HiFi-Redakteur muss nicht mit 60 in die Pensi gehen: denn auch bei schlechterem Gehör tun die unhörbaren Obertöne noch genug dazu, klangliche Unterschiede wahrzunehmen ... das tun sie nämlich tatsächlich.

  • Hallo Joachim,


    so ist es. Letztendlich ist Voodoo aber eine harmlose Spinnerei. Möge ein jeder sein Geld da versenken, wo es ihn glücklich macht. Amüsant ist, dass man oft meint, es gehe gar nicht mehr um Musik, diese ist vielmehr unter den Adepten völlige Nebensache - die immergleiche Dire Straits-CD muss als Referenz herhalten...


    Dann doch lieber "edles Mono". Für diesen Ausdruck hat Alfred übrigens aus meiner Sicht einen Sprachpreis verdient. :hail: Und das ist ganz ernst gemeint...


    Herzliche Grüße


    Christian

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Hallo, Herr Schneider!


    Ich bin ja auch etwas verrückt mit meinen Plattenspielern, habe jahrelang Hifi-Zeitschriften bezogen und auch Einiges Angebotene ausprobiert. Was da an Zubehör für Player angeboten wird, z. T. für unglaubliches Geld. Spezielle Gold- oder Silberkabel, Plattenteller aus Kork, Glas und Leder, Plattenteller-Auflagen, sündhaft teure Tonarme und ähnlich teures Zubehör. Alles die Klangqualität steigernd, sagt das bedruckte Papier aus! Aber alles hat seine Grenzen. Wenn der Tonträger eine schlechte Tonqualität bietet, nützt einem die beste Anlage nichts. Mein Fazit ist: Aufrüsten in begrenztem Maße ja, aber darüber hinaus ist es für mich rausgeworfenes Geld und bringt keine entsprechende Verbesserung.




    Gruß Wolfgang

    W.S.

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  • tun die unhörbaren Obertöne noch genug dazu, klangliche Unterschiede wahrzunehmen ... das tun sie nämlich tatsächlich.


    Unhörbare Obertöne sorgen für hörbare Unterschiede? ;)

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Unhörbare Obertöne sorgen für hörbare Unterschiede? ;)


    Ja, eines der Mysterien der Psychoakustik.


    Spielt man Leuten, die scheinbar diese Obertöne gar nicht mehr hören können, Musik vor, bei denen die Frequenzen (z. B. ab 12.000 Hz) tatsächlich rausgefiltert wurden, wird die Musik als unbrillant und stumpf klassifiziert.

  • Ich bitte mir den nötigen Ernst aus. Zum Thema Kabelklang wurde von mir 2004 im Internet einst ein hochwissenschaftlicher Artikel geschrieben, der inzwischen schon gelöscht sein dürfte. Er wurde als Zitat bereits bei Tamino gbracht, das ist aber schon lange her.
    Um diesen Beitrag vom 1. 4. 2014 dem Vergessenwerden zu entreissen und so eine wissenschaftliche Arbeit der Allgemeinheit wieder zugänglich zu machen, stelle ich den Text hier wieder ein:
    ____________________________________________________


    Thema: Kabelklang nun messbar - Das Ende aller Spekulationen


    Endlich hat jede Spekulation ein Ende: Kabelklang ist messbar, das Ende eines jahrelangen Streits ist in Aussicht.


    Der italienische Physikprofessor Gaetano Scarlatano von der Universität Palermo hat das Geheimnis des Kabelklangs endlich gelüftet.


    Auf die Frage, ob man unterschiedliche Kabelmaterialien und -technologien "hören" kann, hat der medienscheue Wissenschafter nur ein müdes Lächeln: Er ist nämlich von Geburt an taubstumm.
    "Hören, nicht - aber messen kann ich es" ist die stereotype Antwort auf die immer wieder gestellte Frage.

    Dazu mussten allerdings einige veraltete Physiktheorien umgestoßen werden die den Forschungen im Wege standen.


    Im Artikel einer hochrangigen Schweizer Fachzeitung für Physiker (man kommuniziert via Computertastatur miteinander)
    erklärt der Professor was er von Einstein und von Plancks Quantentheorie hält, und seine soeben fertiggestellte "Neue Wellentheorie" (vorgeschlagen für den Nobelpreis), neben der Newton und Maxwell alt aussehen.


    Der Link ist allerdings nur von Insidern zu verstehen.
    "VooDoo-linge" also bitte: Finger weg !



    Eidgenössisches Monatsbulletin Schweizer Physiker - 4/2004


    Geatano Scarlatino: Nuova Theoria physica


    Stereo: Und VooDoo hat doch recht -- Interview mit dem berühmten italienischen Physiker Gaetano Scarlatino


    American Audio Report: Italian Professor solves the Cable-Miracle


    Hoffe das trägt ein wenig zur Erhellung bei
    Freundliche Grüße aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Die Frequenzkurven sind bei Lautsprechern anscheinend nicht so wichtig wie bei Verstärkern - Eine gerade Linie beim Frequenzgang heißt jedenfalls nicht, daß die Musik der Lautsprecher auch als klar, detailreich, gut ortbar etc. wahrgenommen wird. Da spielen andere Variablen wie z.B. das Ein- Ausschwingverhalten oder die Steifheit der Membran ebenfalls mit, ebenso die Frage von Gehäuseresonanzen etc.


    All das ist bei Verstärkern nicht relevant, da geht es vor allem um den geraden Frequenzverlauf und um die Fähigkeit, bei großen Dynamiksprüngen mitzuhalten. Moderne Verstärker ab unter 1000 € sind da jedenfalls vorn mit dabei.


    Ich habe zumindest bei besseren Verstärkern noch keinen "Verstärkerklang" erkannt, vielleicht habe ich ja "Holzohren" (laut Ohrenarzt allerdings dann holzige Luchsohren, da zumindest die Ansprechschwelle äußerst niedrig ist - Vorteil, wenn man früher selten in der Disco oder auf Rockkonzerten war - und im Kino packe ich mir schon mal Papiertaschentücher in die Ohren).


    Objektiv meßbar ist das jedenfalls alles nicht. Schreit geradezu danach, in Blindversuchen zu testen, ob denn die "Goldohren" konsistent einen Unterschied zwischen Verstärkern hören.

  • Wenn man einen sehr guten 1000 Euro-Verstärker öffnet, dann findet man als Innenleben in der Regel einen 250 Watt Trafo und eine Elko-Batterie von 15000 Mikrofarat - für beide Kanäle zusammen, versteht sich. Elkos sind dafür da, für kurzzeitige Impulsspitzen ein Mehrfaches der Nennleistung zur Verfügung zu stellen. Wenn Impulsspitzen "abgesägt" werden, dann fließt das Klangbild bei hohen Lautstärken zusammen, die Instrumente sind nicht mehr präzise ortbar. Zum Vergleich nun die M4 Class-A-Monos von AVM (40 Watt Nennleistung Class A): Pro Kanal ein 750 Watt Trafo (also für beide Kanäle zusammen 1500 Watt, eine Elko-Batterie von 90000 Mikrofarat pro Kanal (macht 180000 für beide zusammen). Vor dem dicken Trafo ist noch ein weiterer kleinerer Trafo vorgeschaltet, um jede Rückkopplung vom Lautsprecher auszuschalten. Die AVM-Monos arbeiten selbst bei kritischen Impedanzen von unter 2 Ohm noch stabil (Boxen sind regulär für 8 Ohm angegeben, das ist aber ein idealer Wert), wo andere Verstärker weit höherer Wattleistung abschmieren. Spannungsstabilität selbst an kritischsten Lasten ist das Prinzip von Günter Mania. Daß so ein Verstärker anders klingt, präziser, sauberer, müheloser, dynamischer, hat also durchaus seinen nachvollziehbaren Grund.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Der A-S2000 hat 22.000 Mikrofarad pro Kanal, also 44.000...


    das ist vielleicht relevant bei Lautstärken, bei denen schon die Ohren wegfliegen.


    Ich höre bei Lautstärken, die ungefähr so sein sollten, wie man sie auch "natürlich" hört, also Orchester schon ordentlich laut, Gitarre aber eher leise. Und nichts so, daß die Wände wackeln.


    Ich bestreite schlicht, daß da irgendwas besser gewaschen, genauer oder gar müheloser klingt.


    Man kann es auch so fassen: ein Auto fährt in der Spitze 300, das andere 200. Preisfrage: in welchem sitzt man komfortabler, wenn man mit 100 über die Landstraße rollt?

  • Zitat

    Alfred_Schmidt: Thema: Kabelklang nun messbar - Das Ende aller Spekulationen: - Das Ende eines jahrelangen Streits ist in Aussicht.


    Hallo, Alfred!


    Natürlich habe ich auch spezielle Anschlußkabel (Cinchkabell) an verschiedenen Playern ausprobiert. Auch habe ich mir anfangs eingebildet der Klang sei um Nuancen besser, doch meine ich, der Erfolg war für mich trotz teurer Oehlbachkabel, kaum oder garnicht hörbar.

    W.S.

  • Zitat

    m-mueller: Man kann es auch so fassen: ein Auto fährt in der Spitze 300, das andere 200. Preisfrage: in welchem sitzt man komfortabler, wenn man mit 100 über die Landstraße rollt?


    Hallo, m-mueller!


    Besser kann man es kaum ausdrücken! In meinem "Studio", mit 3 Anlagen und 6 großen Boxen ausgestattet, höre ich oft lauter als in anderen Räumen, aber die Unterschiede sind selbst unter den Boxen nur unwesentlich hörbar. Zumal bei Zimmerlautstärke. Vielleicht sollte ich doch mal einen Ohrenarzt konsultieren?

    W.S.


  • Zur Landstraße gehört leider auch, daß man da einen LKW mit Hänger vor sich hat der nur 90 fährt. Den mit 100 zu überholen zu wollen bei dichtem Verkehr ist lebensgefährlich. Da ist man dann glücklich, den nötigen Überschuß an PS eines 200 kmh Flitzers zur Verfügung zu haben, um in ein paar Sekunden von 100 auf 150 zu beschleunigen. Ich kenne diese endlosen Diskussionen ja zu Genüge aus Hifi-Foren. Da wird einfach die Empirie mißachtet. Es gibt Lautsprechersysteme, die sind anspruchsvoll und solche die sind sehr genügsam, was die Stromkapazität von Verstärkern angeht. Die Top-Verstärker sind hier eben universell einsetzbar, weil sie genug Kapazität haben. Mit nur der Lautstärke hat das nichts zu tun. Ein Vollverstärker kann mit Kef tadellos klingen. Hängt man ihn aber an eine B&W 801 mit ihrem 37 cm Tieftöner (eine träge Masse, die bewegt werden will), dann bekommt er auch bei leisen Tönen eines Mozart-Klavierkonzerts seine Probleme. Der Lautsprecher klingt da nämlich unangenehm baßlastig. Wechselt man den Vollverstärker dann gegen eine dreimal so teure Audionet-Endstufe aus, dann ist diese störende Baßlastigkeit weg. AVM hat ja auch Endstufen mit abgespeckter Trafoleistung und Elkokapazit angeboten. Ich kenne aber keinen AVM-Besitzer, der freiwillig eine deutlich preiswertere Endstufe aus der alten Copmpetition-Serie oder eine M2 gegen eine M3, M4, M5 oder den "Amp" eintauschen würde. Da braucht man nur einen kurzen Hörvergleich und die Sache ist klar.


    Zum Kabeltheam äußere ich mich später nochmals.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Hallo,


    Holger hat ja schon darauf hingewiesen: wichtig für die Beurteilung eines Verstärkers ist seine Fähigkeit, Strom zu liefern, um die Boxen zu kontrollieren. Die Nennimpendanz einer Box ist ja nur ein Durchschnittswert, da die Impedanz frequenzabhängig schwankt. Viele werden sich noch an die Infinity-Boxen der Achtziger erinnern, die reihenweise auch große Verstärker mit Impedanzen von teilweise unter 1 Ohm ins Nirwana geschickt haben.
    Günter Mania z.B. hat immer Schaltungskonzepte mit hoher Stromlieferfähigkeit gepflegt; auch die großen Yamaha-Boliden hatten eine trickreiche Schaltung, die dies bewerkstelligen sollte.


    @ tuonela
    Das Ausprobieren von Geräten, deren Kauf man erwägt in der heimischen Anlage ist nach meiner Erfahrung dem Hörtest im Laden vorzuziehen. Eine Ausnahme wäre ein wirklich optimaler Hörraum im Geschäft (gibt es selten, da meistens mit Geräten und Lautsprecherpaaaren überladen) und das Abhören dort mit dem gleichen Typ Lautsprecher, den man auch zu Hause hat.


    @ Alfred
    Der Artikel über Prof. Scarlatano ist wirklich witzig.
    Es erscheint mir allerdings einfacher, einen Salafisten zum Eintritt in die katholische Kirche zu bewegen, als einen eingefleischten Kabelfetischisten von seinen Verrücktheiten abzubringen.


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

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