Von "kaputtgesungenen" SängerInnen - Die heutige Relativität einer Einordnung

  • Hallo,


    ich möchte einmal ein Thema ansprechen, was mir in den letzten Jahren vermehrt auffällt. Bis in die 80iger Jahre des vorigen Jahrhunderts war eine Stimmkrise von SängerInnen gleichzusetzen mit deren Karriere-Aus. Man sah und hörte sie meist nicht mehr, es gab den Spruch: "They never come back" ! In den letzten 10 Jahren ist es aber offensichtlich so, daß man, trotz offensichtlich schwerer Stimmkrisen, einfach weiterarbeiten kann. Beispiel: Endrik Wottrich, der nach seinen Bayreuth-Auftritten als schlechtester Wagnertenor deutscher Zunge bezeichet wurde, schlechter noch als der vielgescholtene Peter Hofmann. Nach einer Pause arbeitete er einfach weiter an der Oper in Mannheim, wo Peter Hofmann übrigens 1992 die letzte Wagner-Aufführung seiner Karriere sang. Oder, Roberto Alagna, an dessen stimmlicher Entwicklung vor Jahren scharfe Kritik geübt wurde, der aber trotzdem weiterhin gut im Geschäft ist, ebenso wie sein fast gleichaltriger Kollege Jose Cura, dessen "scheppernder" Stimme man 1998 das baldige Ende vorhersagte. Oder, berühmtestes Beispiel, Rolando Villazon, der nach seiner Pause selbst sagte, daß seine Stimme als "kaputt" eingestuft worden sei. Er kehrte mit einer Selbstbeschränkung auf das lyrische Fach, Monteverdi, Gluck, Mozart, Donizetti, zurück. Damit meine Rede nicht nur auf Tenöre beschränkt bleibt: Vor Jahren sprach man vom Stimmruin des Bariton Olaf Bär, was aber offensichtlich die Firma EMI nicht hinderte, ihn für die für seine Stimme viel zu schwere Partie, auch in stimmlichem Topzustand, des Kurwenal in Domingos Tristan-Aufnahme zu besetzen. Geht die Fachwelt zu leichtfertig mit der Zuschreibung des Stimmruins, der Stimmkrise um, oder läßt man in jüngster Zeit öfter alle Fünfe gerade sein ? Ich erbitte Meinungen.


    Gruß,
    Antalwin

  • Ich habe früher schon gelästert mit der Frage: welches sind im Pop-und Opernbereich die berühmtesten Sänger, die nicht singen können? Bob Dylan, Herbert Grönemeyer und Endrik Wottrich (der konnte noch nie singen, daher kann man von "kaputtgesungen" nicht sprechen). Ich habe Rolando Villazon mit einer Händel - Matinee gesehen; das war ein Schaf, das zur Schlachtbank geführt wird.

    Die Basis sprach zum Überbau/ du bist ja heut schon wieder blau. / Da sprach der Überbau zur Basis:/ Waaasis? (Neue Frankfurter Schule).

  • Geht die Fachwelt zu leichtfertig mit der Zuschreibung des Stimmruins, der Stimmkrise um, oder läßt man in jüngster Zeit öfter alle Fünfe gerade sein ?


    Zunächst müsste einmal geklärt werden, was und wer denn nun die "Fachwelt" ist? Gibt es dir überhaupt? Ich habe da meine Zweifel. ?(

    Was das eigentlichen Thema anbelangt, sehe ich nicht nur eine Verschärfung in der Gegenwart. Das Problem gab es auch vor den achtziger Jahren des vorigen Jahrhunderts. Es war seinerzeit womöglich nicht so öffentlich wie in den von Dir genannten Fällen. Viele Sängerinnen und Sänger haben da auch einfach weitergesungen, oft in eine Alterskariere hinein. Auch die Callas hat weiter über ihren Zenit hinaus gesungen und wurde dafür auch noch umjubelt. Das Comeback war schlicht eine Katastrophe. Das hätte sie sich nicht antun sollen, di Stefano aber auch nicht. Martha Mödl war in ihrem Umbruchjahren ins so genannte Charakterfach eine stimmliche Ruine. Davon gibt es Dokumente. Bei der Varnay war das nicht viel anders. Rudolf Schock hat auch viel zu lange gesungen und steckte das einfach fröhlich weg. Edda Moser ist auch ein schwieriger Fall, Jeannine Altmeyer ebenso, auch Cheryl Studer würde ich in diesem Zusammenhang nennen. Deren Krisen war auch noch nicht das Ende so wie Alagna oder Villazon auch heute noch einen guten Tag haben.


    Gruß Rheingold

  • Ach - solche Stimmruinen haben schon in den dreissiger Jahren des 20. Jahrhunderst oft Jahrelang ERFOLGREICH gesungen.
    Die alten Schellackplatten legen da oft gnädig einen Mantel des Vergessens darüber. Oft hatten diese Sänger aber eine veritable Fangemeinde, die es ihnen ermöglichte ihre Karriere jahrelang fortzusetzen....
    Ich nehme an, unser Mitglied "La Gioconda" könnte zu diesem Thema mehr sagen .........


    mfg aus Wien
    Alfred

  • Zitat

    Oder Villazons Überlebenskampf im fremden Musikland Georg Friedrich Händels ! Was fast noch schlimmer war !

    Schlimmer als fast waren die folgenden Elogen der einschlägigen Presse.


    Zitat

    Ach - solche Stimmruinen haben schon in den dreissiger Jahren des 20. Jahrhunderst oft Jahrelang ERFOLGREICH gesungen.Oft hatten diese Sänger aber eine veritable Fangemeinde, die es ihnen ermöglichte ihre Karriere jahrelang fortzusetzen....

    John McCormack erzielte die höchsten Schellack-Verkäufe lange nach Überschreitung des stimmlichen Zenits. Und, ehrlich: singen konnte er nicht mehr, aber er konnte noch singen!

  • Endrik Wottrich (der konnte noch nie singen, daher kann man von "kaputtgesungen" nicht sprechen).

    Das kann ich so von seinem Wiesbadener Cassio 1993 und seiner anschließenden Ensemblezeit an der Staatsoper Berlin nicht bestätigen.
    Auch der Erik letzten September konzertant in Hannover war zumindest respektabel.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

  • Irgendwie kann ich den Gedanken an Jonas Kaufmann hier nicht verscheuchen. Wie peinlich.

    Die Basis sprach zum Überbau/ du bist ja heut schon wieder blau. / Da sprach der Überbau zur Basis:/ Waaasis? (Neue Frankfurter Schule).

  • Vielen Dank, dr.pingel !


    Das Merkwürdige ist nur, daß bei Jonas Kaufmann zumindest die stimmlichen Überforderungen von der Presse permanent als grandiose Siege interpretiert werden. Wobei ich nicht soweit gehen will, Kaufmann als kaputtgesungen einzuordnen.


    Gruß,


    Antalwin

  • Lieber Antalwin,


    es sind schon Unterschiede zwischen gestern und heute. Früher musste sich der Sänger langsam nach oben arbeiten, meistens mit Lehrjahren in der Provinz. Heute wird der Jungstar marketingmäßig promotet und die Investionen in seine Karriere hereingeholt, solange das "Produkt" noch läuft. In der Vertriebsstrategie bezeichnet man dies als sogeannnte CASH COW, die gemolken wird, bis sie wirklich keinen Tropfen Milch mehr gibt.


    Oder Villazons Überlebenskampf im fremden Musikland Georg Friedrich Händels ! Was fast noch schlimmer war !


    Antalwin

    Die Sängerbeispiele die Rheingold1876 im Beitrag 4 nennt bestätigen diese Politik. Es waren auch damals die ganz großen Alten, die eben Theater noch füllten und Namen, die durch trotz verblassendem Ruhm noch gezogen haben. Deshalb konnten diese Sängerlegenden über ihre Glanzeiten hinaus noch auf der Bühne wirken.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Vielen Dank, dr.pingel !


    Das Merkwürdige ist nur, daß bei Jonas Kaufmann zumindest die stimmlichen Überforderungen von der Presse permanent als grandiose Siege interpretiert werden. Wobei ich nicht soweit gehen will, Kaufmann als kaputtgesungen einzuordnen.

    Gruß,


    Antalwin


    Ich auch nicht, Antalwin und Dr. Pingel. Doch ich sehe ihn auf einem Weg dorthin, und das Ziel dürfte nicht mehr allzu fern sein. Er singt ja selbst:


    Eine Straße muß ich gehen,
    Die noch keiner ging zurück.

  • Gerne würde ich öfter solche Veröffentlichungen sog. "kaputtgesungener" heutiger Sänger hören wie diese neulich erschienene CD:



    Langsam muss man sich wirklich fragen, wie ernsthaft dieser Thread gemeint ist, wenn der beste lebende Wagner-Tenor im selben Thread mit "Stimmruinen" angeführt wird.


    :S


  • Das Schlimmste, was ich bisher von Restverwerter- Einspielungen gehört habe ist diese "Winterreise".
    Sie wird nun ja zum Niedrigpreis angeboten. (ist aber meiner Meinung nach, immer noch zu teuer)


    Zu Jonas Kaufmann kann ich nur sagen: Er ist noch im Vollbesitz seiner Stimme.


    :hello: Herbert

  • Ich selber habe Jonas Kaufmann nicht als kaputtgesungen bezeichnet. Seine Defizite liegen darin, dass er für mich schon ein Bariton ist und kein Tenor mehr wird, und ich ihn nicht in allen Rollen akzeptieren kann (sein Sänger im Rosenkavalier war der schlechteste, den ich je gehört habe). Seine Sprachbehandlung ist mehr als dürftig. Nimmt man alles zusammen, ist das Ende abzusehen.

    Die Basis sprach zum Überbau/ du bist ja heut schon wieder blau. / Da sprach der Überbau zur Basis:/ Waaasis? (Neue Frankfurter Schule).

  • Zitat


    Zu Jonas Kaufmann kann ich nur sagen: Er ist noch im Vollbesitz seiner Stimme.


    Lieber Herbert!


    Ich kann deine Meinung nur voll und ganz bestätigen! Daß Jonas Kaufmann Rollen übernimmt die seiner Stimme nicht zuträglich sind will ich nicht bestreiten, aber daß seine Stimme schon ruiniert wäre, ist schiere Übertreibung!

  • Von einer ruinierten Stimme würde ich bei Kaufmann (noch) nicht sprechen, allerdings ist er auf dem besten Weg dahin, aber bereits jetzt hat er unschöne Manieriertheiten wie seine ständige "Knödelei". Zuletzt hatte ich in in München bei den vergangenen Festspielen als Manrico gehört und im Unterschied zu Anja Harteros Leonora fand ich ihn alles andere als festspielwürdig. Mal sehen wie die "Forza" bei den kommenden Festspielen wird, die Karten liegen bereits im Schreibtisch. Die Premiere habe ich nur am Radio verfolgt, meinen Eindruck von der "Trovatore"-Aufführung fand ich da bestätigt.

  • Lieber Historiker-Kollege Joseph II.,


    jetzt muß ich einschreiten: Es war hier nicht meine Intention, daß sich an Jonas Kaufmann abgearbeitet wird, den ich auch sehr schätze ! Ich habe ihn ausdrücklich nicht als kaputtgesungen klassifiziert. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß er manchmal stimmphysisch und stimmtechnisch überfordert zu sein scheint, was von der Fachpresse aber nicht bemerkt zu werden scheint ! Meine Intention mit diesem Thread war, darauf hinzuweisen, oder zu fragen, warum es heute SängerInnen gibt, die bei objektiv immer schlechterer Leistung trotzdem immer noch nach oben geschrieben werden und als Stars gelten.


    Gruß,
    Antalwin

  • Es ist in der Tat so, dass dieser begnadete Sänger in Gefahr ist, auch ein Opfer der Vermarktung und Selbstausbeutung zu werden. Zu rasch im schweren Fach und falsche Partien. Hoffentlich hat er die richtigen Ratgeber, die ihn noch rasch genug von dieser gefährlichen Tour zurückholen.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Das Schlimmste, was ich bisher von Restverwerter- Einspielungen gehört habe ist diese "Winterreise".
    Sie wird nun ja zum Niedrigpreis angeboten. (ist aber meiner Meinung nach, immer noch zu teuer)


    Grundsätzlich mag ich es nicht so, wenn man über Künstler, die ihr Bestes geben verbal herzieht; also wollte ich dieser Aussage in Superlativen widersprechen (weil ich auch P. A. jr. habe). Kollos »Winterreise« hatte ich vor ca. zehn Jahren mal gehört und damals festgestellt, dass er mit dem Werk einen Geschwindigkeitsrekord aufgestellt hat, denn ich habe eine große Sammlung von D 911.
    Nun hatte ich diese Kollo-Aufnahme aus dem Regal gezogen und aufgelegt. Leider muss ich mich nun meinem Vorredner anschließen. Es ist unverständlich, dass sich die Leute so etwas antun, das trifft auf Interpreten und Hörer zu.

  • Dieses Thema ist ja nicht neu. Man muss nur vorsichtig sein um der Fan-Gemeinde solcher Sänger/innen nicht auf die Füsse zu treten. Die haben in der Regel kaum Verständnis für solche Kritik. Sind wir doch ehrlich, die Fachpresse hatte bereits im Juli 1990 in den Caracalla Thermen die drei Tenöre (Domingo, Pavarotti und Carreras) als "Restverwerter" ihrer Stimmen bezeichnet (was meiner Ansicht nach auch stimmte). Es gibt noch unzählige andere Sänger, die den gleichen Weg gingen. "Fachleute" raufen sich auch heute noch die Haare, was da so auf den "Brettern die die Welt" bedeuten, tritt.


    Die Sängerin Lisa della Casa hatte das einmal in einem Interwiew zitiert "Es ist eine Unverschämtheit dass die sogenannten Stars der Opernszene in ein Ensemble kommen, ohne eine Probe zu absolvieren und alles nach ihrer Pfeife tanzen soll. Nimmt man dann die Leistung so mancher Stars, so kommt sie stimmlich gesehen noch nicht einmal einem Durchschnittssänger der Opernszene nahe.


    Es passiert nach dem alten Prinzip: Man nehme die Zitrone und presse sie aus! Restverwerten kann man sie dann immer noch. Fazit: Es gibt heute einfach zu wenig fachkundiges Opernpublikum. Der Name zählt, selten die Leistung!


    Gruß


    Bernard :hello:

    Keine Kunst wirkt auf den Menschen so unmittelbar, so tief wie die MUSIK,
    eben weil keine uns das wahre Wesen der Welt so tief und unmittelbar erkennen lässt



    Arthur Schopenhauer

  • Lieber Antalwin,


    die Sänger, die Du in Deinem Eingangs-Tread genannt hast waren ja zum Teil Altergenossen von Kollo.
    Welche Sänger bleiben denn übrig, wenn es nur um heutige geht?
    Villlazon oder Carreras kann man ja z.B. nicht dazu zählen.
    Sie haben ja ihre stimmlichen Einbußen durch Krankheit erlitten.


    :hello: Herbert

  • wenn der beste lebende Wagner-Tenor im selben Thread mit "Stimmruinen"

    Der beste lebende Wagner-Tenor? Du weißt schon, dass etwa Jon Vickers noch lebt und viele andere auch, die mal sehr gut waren? Von den aktiven siedle ich Peter Seiffert und Johan Botha qualitativ deutlich höher an als Kaufmann.



    Welche Sänger bleiben denn übrig, wenn es nur um heutige geht?
    Villlazon oder Carreras kann man ja z.B. nicht dazu zählen.
    Sie haben ja ihre stimmlichen Einbußen durch Krankheit erlitten.

    Abgesehen davon, dass mir bei Villazon keine Krankheit bekannt ist, die der Leukämie von Carreras auch nur einigermaßen vergleichbar wäre, würde ich bei beiden sehr vorsichtig sein, die "Stimmruine" einzig und allein auf "Krankheit" zu schieben.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

  • Vielleicht sollte man mal klären, was man unter "kaputtgesungenen" Sängern genau versteht. Natürlich hat Alagna, dessen Timbre mich nie sehr angesprochen hat, seine Glanzzeiten schon hinter sich. Aber an guten Abenden und mit den für ihn richtigen Partien kann er sehr wohl noch immer überzeugen. Da von kaputtgesungen zu reden ist schon sehr gewagt. Cura singt gerne mal an den Noten vorbei und sein wenig tenorales Timbre sorgt zusätzlich für Diskussionsstoff. Aber als kaputtgesungen kann man ihn deshalb nicht bezeichnen. Auch wenn er ein Sänger ist, der noch nie mein Fall war.


    Auch einem Jonas Kaufmann kann man sicher nicht unterstellen, dass er kaputtgesungen ist. Auch würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass er gerade auf dem Weg dazu ist. Superlativ-Aussagen, die hier über ihn getätigt werden, sind allerdings auch nicht sehr hilfreich und aussagekräftig.


    Wenn ein Sänger nicht eine hunderprozentige Topleistung auf der Bühne bringt, schreibt man ihn heute sehr schnell ab. Das finde ich persönlich sehr betrüblich und auch unseriös. Aber das ist vielleicht unserem heutigen Zeitgeist entsprechend. Schließlich verlangt man von uns allen, dass wir im Berufsleben perfekt funktionieren müssen.


    Villazon ist ein spezieller Fall. Der hat sich offensichtlich wirklich kaputtgesungen und selbst einige seiner treuesten Fans geben inzwischen zu, dass Opernabende mit ihm kein Vergnügen mehr sind.



    Villlazon oder Carreras kann man ja z.B. nicht dazu zählen.
    Sie haben ja ihre stimmlichen Einbußen durch Krankheit erlitten.

    Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Carreras hatte eine wirklich schwere Krankheit. Villazon hat seine Stimme jahrelang permanent mit zu schwierigen Rollen überfordert und so seine Stimme geschädigt.


    Gregor

  • Was waren denn die zu schweren Rollen, die Villazon gesungen hat?
    Knötchen an den Stimmbändern hatten schon viele Sänger.
    Sie sind bei einigen durch Operation entfernt worden.
    Bei Villazon war der Schaden anscheinend nicht gänzlich zu beheben.


    :hello: Herbert :hello:

  • Herrn Kollo durfte ich vor einigen Jahren bei einer Gala Veranstaltung von Salome in Düsseldorf als Herodes erleben. Von Stimme konnte man schon gar nicht mehr sprechen und er torkelte über die Bühne als ob er vorher sich Mut angetrunken hätte. Und der krönende Abschluss war das er anstatt " Oh du meine holde Salome , Elektra gesungen hatte. Und dafür haben wir dann alle überteuerte Eintrittspreise zahlen müssen. Und er wurde am Ende auch zurecht ausgebuht. Zu Herrn Kaufmann: Er ist nicht kaputtgesungen sondern er singt nur das falsche Fach, Warten wir ab in ein paar Jahren wird er den Wechsel ins Baritonfach vornehmen. Herr Wottrich hatte nur in Bayreuth aufgrund von Vitamin B gesungen, weil er mit Kathraina Wagner befreundet war. Für einen Sänger ist es glaube ich das schwierigste zu erkennen, wann man aufhören sollte. Leider tourt z.B. Frau Caballe auch immer nur diurch die Konzertsäle und man muss sie zusammen mit ihrer Tochter ertragen.

  • Seine Defizite liegen darin, dass er für mich schon ein Bariton ist und kein Tenor mehr wird, und ich ihn nicht in allen Rollen akzeptieren kann (sein Sänger im Rosenkavalier war der schlechteste, den ich je gehört habe). Seine Sprachbehandlung ist mehr als dürftig. Nimmt man alles zusammen, ist das Ende abzusehen.


    Es gibt nun mal Tenöre mit einem dunklen Timbre. Ich finde diese übrigens sehr viel reizvoller als die anderen Tenöre. Was stimmt eigentlich an seiner Sprachbehandlung nicht???
    Ich empfehle Dir übrigens mal die Kritik zu seiner "Winterreise" im Merker zu lesen, die in diesen Tagen erscheinen wird. Gott sei Dank gibt es noch ganz andere Meinungen zu Jonas Kaufmann.


    Jolanthe

  • Zitat

    Gott sei Dank gibt es noch ganz andere Meinungen zu Jonas Kaufmann.


    Liebe Jolanthe!


    Meine Meinung ist hier wohlbekannt. Ich liebe Tenöre mit dunklem Timbre und ich zähle Jonas Kaufmann immer noch zu den z. Zt. besten Tenören. Und: Kritisieren kann man immer diesen und jenen Sänger, ganz wie man möchte! :no:

  • Was waren denn die zu schweren Rollen, die Villazon gesungen hat?

    Don Carlos zum Beispiel!

    " Oh du meine holde Salome , Elektra gesungen hatte.

    Die von dir zitierte Textstelle gibt es weder in "Salome" noch in "Elektra", das klingt mehr nach "Tannhäuser"...
    Wenn das die Aufführung (mit Inga Nielsen als Salome) war, die ich hier als Mitschnitt auf Festplatte habe (von einem Bekannten eingetauscht), ist die erstens schon ca. 12 Jahre her und zweitens geschah die "Verwechslung" im ersten Satz beim ersten Auftritt: "Wo ist Elektra?" statt "Wo ist Salome?" - ich würde das mal als bewussten "Gala-Gag" werten...
    So schlecht, wie du schreibst, klingt er übrigens in der Aufführung nicht, ich habe ihn auch danach(!) live als Herodes an der Deutschen Oper Berlin erlebt und da war er wirklich sehr gut! (2003; Düsseldorf war, glaube ich, 2001, müsste nachsehen)

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

  • Lieber Antalwin,


    ich wollte damit nicht Dich kritisieren. Es ging um eine andere Bemerkung, die nun offenbar geklärt wurde.


    Lieber Stimmenliebhaber,


    ich meinte mit "lebend" nur die aktiven Sänger. Bzgl. Vickers sind wir uns ja einig (der ist auch für mich doch eine andere Klasse). Seiffert sehe ich allerdings deutlicher über seinem Zenit als Kaufmann, schon altersbedingt. Deine Meinung sei Dir aber natürlich unbelassen. Bohta wirkt auf mich oft etwas arg neutral und unbeteiligt, vielleicht mein persönliches Problem.


    Da ich Jonas Kaufmann primär als Wagner-Sänger sehe, ist es mir relativ gleichgültig, wie er im italienischen Fach abschneidet. Kann ich nicht beurteilen. Bei Wagner jedenfalls empfinde ich ihn derzeit als ziemlich referenzträchtig. Damit scheine ich ja nicht ganz alleine dazustehen, selbst hier im Forum.


    Liebe Grüße
    Joseph